От М.Свирин
К Андрей Платонов
Дата 19.12.2004 00:25:44
Рубрики WWII; Армия;

Re: Детский вопрос...

Приветствие
>Если бы не Харьковская катастрофа начала 1942 года, как бы это отразилось на ходе войны? Немцы обошли бы этот плацдарм южнее? Опять накинулись бы на Москву? Вообще насколько реально было не пускать их восточнее границы УССР (в то время)?

1. Харьковская катастрофа была не в начале 1942, а очень даже в середине.
2. Фактор БЫ обсуждать можно только имея на руках неопровержимые документы немецкого военного планирования. Нам они не доступны а потому обсуждать сие можно лишь в ранге фентези (из серии "приключения канонира хоббита").
3. Вы сами бы ответили для начала на вами же заданные вопросы, так как вряд ли кто-то ответит лучше спрашивающего такое.

Подпись
От Владислав
К М.Свирин (19.12.2004 00:25:44)
Дата 19.12.2004 04:31:40

Re: Детский вопрос...

>Приветствие
>>Если бы не Харьковская катастрофа начала 1942 года, как бы это отразилось на ходе войны? Немцы обошли бы этот плацдарм южнее? Опять накинулись бы на Москву? Вообще насколько реально было не пускать их восточнее границы УССР (в то время)?
>
>1. Харьковская катастрофа была не в начале 1942, а очень даже в середине.
>2. Фактор БЫ обсуждать можно только имея на руках неопровержимые документы немецкого военного планирования. Нам они не доступны а потому обсуждать сие можно лишь в ранге фентези (из серии "приключения канонира хоббита").

На самом деле альтернативная история тем и хороша, что при подробном (не обязательно даже по документам) изучении той или иной возможности развития событий очень быстро выясняется, что реальных альтернатив было ОЧЕНЬ мало.

В данном случае немцы прекрасно понимали, что к Москве их больше не пустят. Главным направлением был Кавказ -- нефть и дорога на Ближний Восток. Против Ленинграда операция тоже готовилась, туда фон Левински отправили. В таких условиях немецкий удар на Юге состоялся бы неизбежно, и столь же неизбежно закончился бы их победой (тогда они еще воевали лучше нас, что поделаешь...) Разница была бы лишь в масштабах потерь и темпах наступления. Опять же, не прорвись они к Сталинграду -- может, и не залезли бы там в ловушку... То есть отличие "оптимального" альтернативного варианта от реальноо исхода событий может быть на какие-то проценты, но не в разы.

С другой стороны, именно возня с альтернативными вариантами событий помогает лучше понять, почему все произошло именно так, а не иначе.


С уважением

Владислав
От М.Свирин
К Владислав (19.12.2004 04:31:40)
Дата 20.12.2004 14:28:11

Re: Детский вопрос...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Если бы не Харьковская катастрофа начала 1942 года, как бы это отразилось на ходе войны? Немцы обошли бы этот плацдарм южнее? Опять накинулись бы на Москву? Вообще насколько реально было не пускать их восточнее границы УССР (в то время)?
>>
>>1. Харьковская катастрофа была не в начале 1942, а очень даже в середине.
>>2. Фактор БЫ обсуждать можно только имея на руках неопровержимые документы немецкого военного планирования. Нам они не доступны а потому обсуждать сие можно лишь в ранге фентези (из серии "приключения канонира хоббита").
>
>На самом деле альтернативная история тем и хороша, что при подробном (не обязательно даже по документам) изучении той или иной возможности развития событий очень быстро выясняется, что реальных альтернатив было ОЧЕНЬ мало.

Верно! И у меня примерно лет эдак 15 назад возникло убеждение, что их ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Потому и не занимаюсь альтернативкой всерьез. Глупости сие.

>В данном случае немцы прекрасно понимали, что к Москве их больше не пустят. Главным направлением был Кавказ -- нефть и дорога на Ближний Восток. Против Ленинграда операция тоже готовилась, туда фон Левински отправили. В таких условиях немецкий удар на Юге состоялся бы неизбежно, и столь же неизбежно закончился бы их победой (тогда они еще воевали лучше нас, что поделаешь...) Разница была бы лишь в масштабах потерь и темпах наступления. Опять же, не прорвись они к Сталинграду -- может, и не залезли бы там в ловушку... То есть отличие "оптимального" альтернативного варианта от реальноо исхода событий может быть на какие-то проценты, но не в разы.

Это ваше личное имхо (как тут говорят).

>С другой стороны, именно возня с альтернативными вариантами событий помогает лучше понять, почему все произошло именно так, а не иначе.

Ну это каждому свое. Можно (и нужно) искать ответ на вопрос "почему", анализируя факты, которые были, а не доводя ситуевину до абсурда.

Подпись
От Владислав
К М.Свирин (20.12.2004 14:28:11)
Дата 21.12.2004 04:30:41

Re: Детский вопрос...

Доброе время суток!

>>С другой стороны, именно возня с альтернативными вариантами событий помогает лучше понять, почему все произошло именно так, а не иначе.

>Ну это каждому свое. Можно (и нужно) искать ответ на вопрос "почему", анализируя факты, которые были, а не доводя ситуевину до абсурда.

А анализ возможностей -- например, планировавшихся, но неосуществленных операций -- это, по вашему, альтернативная история, или нет?


С уважением

Владислав
От М.Свирин
К Владислав (21.12.2004 04:30:41)
Дата 21.12.2004 12:02:20

Re: Детский вопрос...

Приветствие
>Доброе время суток!

>>>С другой стороны, именно возня с альтернативными вариантами событий помогает лучше понять, почему все произошло именно так, а не иначе.
>
>>Ну это каждому свое. Можно (и нужно) искать ответ на вопрос "почему", анализируя факты, которые были, а не доводя ситуевину до абсурда.
>
>А анализ возможностей -- например, планировавшихся, но неосуществленных операций -- это, по вашему, альтернативная история, или нет?

Нет. Это анализ планировавшихся, НО НЕОСУЩЕСТВЛЕННЫХ ОПЕРАЦИЙ, При этом на первое место выдвигается вопрос ПОЧЕМУ неосуществленных. И чаще всего выходит ответ ПОТОМУ, что НЕЛЬЗЯ ИХ БЫЛО ОСУЩЕСТВИТЬ.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (21.12.2004 12:02:20)
Дата 21.12.2004 12:06:28

Поправка-дополнение

>При этом на первое место выдвигается вопрос ПОЧЕМУ неосуществленных. И чаще всего выходит ответ ПОТОМУ, что НЕЛЬЗЯ ИХ БЫЛО ОСУЩЕСТВИТЬ.

...с точки зрения принимавшего решения.
Почему например "нельзя осуществить" было "Большой Сатурн"?
Доводы будут субъективные и иррациональные
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (21.12.2004 12:06:28)
Дата 21.12.2004 12:32:12

Re: Поправка-дополнение

Приветствие
>>При этом на первое место выдвигается вопрос ПОЧЕМУ неосуществленных. И чаще всего выходит ответ ПОТОМУ, что НЕЛЬЗЯ ИХ БЫЛО ОСУЩЕСТВИТЬ.
>
>...с точки зрения принимавшего решения.
>Почему например "нельзя осуществить" было "Большой Сатурн"?

Я и говорю, что выдвигается вопрос почему. А ответ выходит ЧАЩЕ ВСЕГО, но НЕ ВСЕГДА.

Подпись