ВИФ2 NE : Ветка : Начнем-с

От	Вулкан
К	Banzay
Дата	17.12.2004 10:47:02
Рубрики	WWI; Флот;

Начнем-с

Приветствую!
>>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
>***********************************
>Успеваем однозначно, другое дело принятие решения об постановке мин тут однозначно не успеваем, т.к. "верховный предводитель" слизняк.
Допустим.
>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>************************************
>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.
Церель дважды например.
>Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
>*************************************
>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...
Лучше хрен чем ни хрена. Эта плавбаржа имела 12Х305 мм. Неплохая прибавка к пенсии.
Кстати, если помните батарей у нас к 14 году недостаточно было. Например церельские поставили только в 1916.
>>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>*********************************
>Да-ну? немцам больше делать нечего как войска класть на перевозке и высадке десанта в Питер, до Парижу быстрее доедут. Советую вспомнить сколько кораблей американцам потребовалось на Тараву и Иводзиму немцам для высадки в Питере понадобилось бы побольше, даже без учета Кронштата.
Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.
>**********************************
>Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.
Почему? Вывод России из войны - авантюра? Ну-ну.
>ЗЫ наличие и тсутсвие флота при минных постановках советую изучить историю крымской войны на балтике вот уж превосходство так превосходство у англичан и франков и НУЛЕВОЙ результат, можно еще петропавловск-камчатский вспомнить.
Были бы Дивантисьоны на Балтике - был бы не нулевой результат.
>А вот отсутсвие кораблей в море на коммуникациях в Крымскую это довод в пользу флота...
Согласен.

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 10:47:02)
Дата	17.12.2004 12:24:43

ну-ну...

От	Claus
К	Banzay (17.12.2004 12:24:43)
Дата	17.12.2004 15:04:44

Re: ну-ну...

>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм

Английские ЛКР с еще худшим бронированием прожили под огнем 11" и 12" гораздо больше. А если и гибли то от взрывов погребов, после взрыва башен. У немцев башни также взрывались, но взрыва погребов не происходило.
Наши же пороха были как у немцев. По конструкции башни не скажу, но Суворов от взрыва башни не погиб, врятли у Севастополя конструкция стала хуже. Так с чего Севастополи через 15 потонут от 240мм, если Лайон и Тайгер часами выдерживали 280 и 305 мм?

А еще надо добавить что наш 12" фугас свалившийся на крышу башни, это почти гарантированный кирдых хоть башне Куин Элизабет, хоть Башне Бадена. Полубронебойный скорее всего тоже.

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 12:24:43)
Дата	17.12.2004 12:31:14

Re: ну-ну...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.
>>Церель дважды например.
>*******************************
>Учите матчасть... Бертеньев "Я был на цереле... прочтите что-ли... узнаете много нового..
Читывал, знаете ли.
>>>Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
>>>*************************************
>>>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...
>>Лучше хрен чем ни хрена. Эта плавбаржа имела 12Х305 мм. Неплохая прибавка к пенсии.
>****************************************
>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм
Кем это проверялось? Теоретически.... нус большой натяжкой сголасен. А практически? Если по вашему судить - половины стражений на море не было бы.
Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>*****************************************
>РИМ!!! в 1943 году,
Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>>>Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 12:31:14)
Дата	17.12.2004 12:40:40

Re: ну-ну...

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 12:40:40)
Дата	17.12.2004 12:59:00

А, Чесма? Ну конечно, конечно..))))

Приветствую!

>>>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм
>>Кем это проверялось? Теоретически.... нус большой натяжкой сголасен. А практически? Если по вашему судить - половины стражений на море не было бы.
>**************************************
>Проверялось это на стрельбах поЭБР "Чесма" где было установлено что : поясная защита ЛК Гангут и ЛКР Измаил пробивается 254мм снарядом на реальных дистанциях боя. добавлю про всякие мелкие дырки в Октябрине от 210мм снарядов в 1941-1942 годах...
Ага, а Наши то 305-мм бронебойные образца 1911 при расстреле Чесменско-Севастопольского отсека самую толстую 254мм броню (боевой рубки) пробивали аж с 83 кб.
И еще: по результатам расстрела "Чесмы": ее расстреливали РУССКИМИ снарядами, которые тяжелее немецких.
>>Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>***************************************
>Исключения лиш подверждают правила и что?
Еще "исключений" подбросить?
>>>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>>*****************************************
>>>РИМ!!! в 1943 году,
>>Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>****************************************
>Тщательнее надо ... вопрос был о захвате чьей либо столицы воюя на 2 фронта . Какое условие не соблюдено?
>Рим столица?
>Рим не захвачен?
>Германия в этот момент не воюет на 2 фронта?
>Рим в этот момент не вышел из союза с германией?

>Могу еще Будапешт добавить. Тоже столица и год вообще 1945!

>ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО ТЩАТЕЛЬНЕЕ,,,(с)
Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 12:59:00)
Дата	17.12.2004 13:15:15

есть другие данные? покажите если несложно.

Приветствую!

>>>Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>>***************************************
>>Исключения лиш подверждают правила и что?
>Еще "исключений" подбросить?
*****************************
давайте интересно. заодно разберем...

>>>>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>>>*****************************************
>>>>РИМ!!! в 1943 году,
>>>Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>>****************************************
>>Тщательнее надо ... вопрос был о захвате чьей либо столицы воюя на 2 фронта . Какое условие не соблюдено?
>>Рим столица?
>>Рим не захвачен?
>>Германия в этот момент не воюет на 2 фронта?
>>Рим в этот момент не вышел из союза с германией?
>
>>Могу еще Будапешт добавить. Тоже столица и год вообще 1945!
>
>>ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО ТЩАТЕЛЬНЕЕ,,,(с)
>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
********************************
А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 13:15:15)
Дата	17.12.2004 13:26:47

Начнем помалу

Приветствую!

>>Еще "исключений" подбросить?
>*****************************
>давайте интересно. заодно разберем...
Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
Бой "Меркурия".
Бой "Весты".
"Корморан" и тот же "Сидней".

>>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>********************************
>А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.

А политическая?

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 13:26:47)
Дата	17.12.2004 13:33:21

Re: Начнем помалу

>Приветствую!

>>>Еще "исключений" подбросить?
>>*****************************
>>давайте интересно. заодно разберем...
>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
******************************
Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?

>Бой "Меркурия".
>Бой "Весты".
***********************************
это не в курсе...
>"Корморан" и тот же "Сидней".
***********************************
Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.

>>>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>>********************************
>>А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.
>
>А политическая?
*******************************
Эта первична. но размышления о том что мог предпринять "император2 никчему хорошему не приведет...
>С уважением, Вулкан
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 13:33:21)
Дата	17.12.2004 13:54:54

Re: Начнем помалу

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>Еще "исключений" подбросить?
>>>*****************************
>>>давайте интересно. заодно разберем...
>>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
>******************************
>Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?
Не только. Но тем не менее "Коллеони" и "Банде Нере" получили по полной. Банде нере спасло только то, что у англичан боезапас кончился.
>>Бой "Меркурия".
>>Бой "Весты".
>***********************************
>это не в курсе...
То есть? Бой брига "Меркурий" не в курсе? Бой "Весты" с турецким казематным броненосцем не в курсе?
Кстати, сюда же можно отнести бой отряда владивостокских крейсеров. По соотношению сил потери просто минимальны.
>>"Корморан" и тот же "Сидней".
>***********************************
>Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.
Почему? Экипаж Корморана наврал?

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 13:54:54)
Дата	17.12.2004 14:07:37

Re: Начнем помалу

Приветствую!

>>>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
>>******************************
>>Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?
>Не только. Но тем не менее "Коллеони" и "Банде Нере" получили по полной. Банде нере спасло только то, что у англичан боезапас кончился.
************************
итак расстреляно по 120 на ствол итого 960 попаданий 4... точность 0,4%
выстреленно 20 торпед попало 4 точность 20%
Эт фантастика....

>>>Бой "Меркурия".
>>>Бой "Весты".
>>***********************************
>>это не в курсе...
>То есть? Бой брига "Меркурий" не в курсе? Бой "Весты" с турецким казематным броненосцем не в курсе?
***********************************
Не разбирал сточки зрения расхода снарядов, попаданий...

>Кстати, сюда же можно отнести бой отряда владивостокских крейсеров. По соотношению сил потери просто минимальны.
>>>"Корморан" и тот же "Сидней".
>>***********************************
>>Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.
>Почему? Экипаж Корморана наврал?
********************************
он сказал что горящий крейсер ушел и не более того...
>С уважением, Вулкан
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:47:02)
Дата	17.12.2004 10:50:31

Re: Начнем-с

>Церель дважды например.

Простите - пр первый я не помню, а про второй видимо в 1917? Когда ее взяли десантом с суши?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:50:31)
Дата	17.12.2004 10:55:29

Re: Начнем-с

Приветствую!
>>Церель дважды например.
>
>Простите - пр первый я не помню, а про второй видимо в 1917? Когда ее взяли десантом с суши?
Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК, второй раз просто расстреляли ресурс стволов.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:55:29)
Дата	17.12.2004 11:50:31

Ах, Вы про 1941!

>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК,

они не были "повыбиты".

>второй раз просто расстреляли ресурс стволов.

второй раз вообще не понятно к чему пример - немецкий флот на балтике не действовал абсолютно.

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (17.12.2004 10:55:29)
Дата	17.12.2004 11:40:41

Уточнение

День добрый.

>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК

Не выбиты, а подавлены. Нанесены небольшие повреждения, л/с деморализован и дезертировал.

С уважением, Николай.

От	Aer
К	Николай Поникаров (17.12.2004 11:40:41)
Дата	17.12.2004 12:50:12

Ре: Уточнение

>День добрый.

>>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК
>
>Не выбиты, а подавлены. Нанесены небольшие повреждения, л/с деморализован и дезертировал.

>С уважением, Николай.

результат в итоге одинаков. кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

От	Николай Поникаров
К	Aer (17.12.2004 12:50:12)
Дата	17.12.2004 13:07:58

Ре: Уточнение

День добрый.

>результат в итоге одинаков.

Не спорю. Я ж и написал - уточнение.

> кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

Действия "отряда судов особого назначения" ("Спартак", "Автроил", "Азард")

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Aer (17.12.2004 12:50:12)
Дата	17.12.2004 12:52:35

Ре: Уточнение

>результат в итоге одинаков. кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

На флотском языке это обычно называется - уйти в нейтральный порт и интернироваться. Примеры наверное найдете сами.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:52:35)
Дата	17.12.2004 13:11:39

Но!!(+)

Здрасьте!
>На флотском языке это обычно называется - уйти в нейтральный порт и интернироваться. Примеры наверное найдете сами.
при этом никто из экипажа не сможет стать "усталым пулеметчиком"(с)))

Виктор

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (17.12.2004 13:11:39)
Дата	17.12.2004 13:24:04

Может!

Приветствую!

>при этом никто из экипажа не сможет стать "усталым пулеметчиком"(с)))
*****************************
пример один из моряков первой тихокеанской эскадры "ушел" с интернированного корабля вернулся в Россию и сумел поучаствовать в цусимском сражении.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	Banzay (17.12.2004 13:24:04)
Дата	17.12.2004 13:49:20

Не один

День добрый.

>пример один из моряков первой тихокеанской эскадры "ушел" с интернированного корабля вернулся в Россию и сумел поучаствовать в цусимском сражении.

Семенов с "Дианы", Рощаковский с "Решительного".

Кстати, Рощаковский - весьма колоритный персонаж. Пулеметчик, но никак не усталый :)

С уважением, Николай.