ВИФ2 NE : Ветка : Протрали ли бы и все

От	Вулкан
К	Alpaka
Дата	17.12.2004 09:57:48
Рубрики	WWI; Флот;

Протрали ли бы и все

Приветствую!
>Предположим, царское правительство послушалось уговоров злобных флотофобов году так 1906 (благо, Цусима была недавно), не стало брать кредитов во Франции на постройку кораблей, а просто построило
>побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
>Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?

1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями? Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.

С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (17.12.2004 09:57:48)
Дата	17.12.2004 10:57:28

Re: Протрали ли...

День добрый.

Тут надо аккуратнее смотреть, какием минные заграждения имеются в виду - вот это чудо:
>> в первый же день Первой Мировой
>> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.

или реальные МЗ :)

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?

Если все Балтийское море засыпать, так точно не успеем. Столько минзагов у нас во всех портах не поместится 8-)

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями? Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.

Дополню.

1) Некоторые МЗ вполне прикрываются береговыми батареями. Но не все, особенно на 1914.

2) Недостаточно отсиживаться в "крепости Петра Великого", нужно вести активные боевые действия (в том числе минные постановки). А тут нужны и крупные надводные корабли - для придания боевой устойчивости минным силам.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 09:57:48)
Дата	17.12.2004 10:34:52

Re: Протрали ли...

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?

Наши базы ближе.

>Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?

в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров

прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам

>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?

именно

>Эсминцами? Не получится.

почему это?

>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру?

Здравый смысл. (его наличие)

>Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов.

в т.ч. и за счет полевых войск.

>Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше?

Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.

>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.

"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:34:52)
Дата	17.12.2004 10:52:47

Ответ

Приветствую!
>>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?
>
>Наши базы ближе.

>>Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
>
>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
На чем основана ваша уверенность? Примеры.
>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>
>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.
>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>
>именно
Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?
>>Эсминцами? Не получится.
>
>почему это?
Потому.
>>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру?
>
>Здравый смысл. (его наличие)
Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?
>>Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов.
>
>в т.ч. и за счет полевых войск.

>>Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше?
>
>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.
>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>
>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:52:47)
Дата	17.12.2004 11:45:30

Re: Ответ

>>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
>На чем основана ваша уверенность? Примеры.

Например на мемуарах Чишвица - руководившего операцией по захвату Моонзундских островов.
Несмотря на привлеченные силы - ему несладко приходилось на минных полях под огнем батарей. И это при том, что на дворе стоял 1917 и русские корабли выходили в море "не всегда", а по санкции "ценроболта", гарнизоны батарей разбегались и т.п.

>>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>>
>>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
>Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.

Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
Оперативной перспективы нет.

>>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>>
>>именно
>Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?

так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
И защищена лучше.

>>>Эсминцами? Не получится.
>>
>>почему это?
>Потому.

убедительно.

>>Здравый смысл. (его наличие)
>Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?

Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.

>>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
>Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.

По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.

>>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>>
>>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
>Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !

Вы пропустили про "парашутный полк" :)
А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:45:30)
Дата	17.12.2004 13:14:28

Кстати, по пристелке и по готовности

Приветствую!

>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>И защищена лучше.
Пост уважаемого Гроссе с Цусимы:
"Балтийский флот, как говорится, слишком много плавал, в основном по загранке. Конечно, это накладывало на экипажи значительную нагрузку, в т.ч. и в смысле поддержания блестящего внешнего вида кораблей. Тут уж не до таких мелочей, как организация и проведение интенсивных практических стрельб, да еще и на предельную дистанцию. Нет, конечно балтийские линкоры тоже стреляли, успешно выполняли ежегодную программу БП, но до черноморцев им было далеко. Черноморцы на полном ходу с 90 кабельтовых топили рыбачью лайбу под парусом пристрелкой и 2-мя залпами. При этом в корпусе и парусе лайбы насчитали потом 9 дыр. Прикиньте размер цели на 90 кабельтовых. Ничего подобного на Балтике я не встречал. В связи с этим любопытно, что даже «Переходящий императорский приз за лучшую стрельбу кораблей» введенный в 1911-ом году назначался отдельно черноморцам, отдельно балтийцам. На ЧФ приз 11-ого года взял Пантелеймон, на БФ... кр Баян, линкоры балтийские отдыхали.
Вообщем, то, что Евстафий попал 1-ым же залпом в Гебен, конечно может и случайность - но закономерная. А то, что Слава за все бои так никуда и не попала - то же закономерность."
Вот лучше на что бы изыскать денежки надо было. На стрельбы и боевую подготовку.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 13:14:28)
Дата	17.12.2004 13:21:30

Re: Кстати, по...

>Вот лучше на что бы изыскать денежки надо было. На стрельбы и боевую подготовку.

Боевая подготовка она подразумевается.
И если не ведется должным образом и не обеспечивается надлежащим уровнем - то это нарушение и на суше и на море.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:45:30)
Дата	17.12.2004 12:00:54

Re: Ответ

Приветствую!
>>>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
>>На чем основана ваша уверенность? Примеры.
>
>Например на мемуарах Чишвица - руководившего операцией по захвату Моонзундских островов.
>Несмотря на привлеченные силы - ему несладко приходилось на минных полях под огнем батарей. И это при том, что на дворе стоял 1917 и русские корабли выходили в море "не всегда", а по санкции "ценроболта", гарнизоны батарей разбегались и т.п.
А результат не напомните?
>>>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>>>
>>>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
>>Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.
>
>Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
>Оперативной перспективы нет.
Смысл простой - прекратить набеги (ведь линейных сил у нас по условиям задачи нет) легких сил Русского флота на конвои с рудой из Швеции.
>>>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>>>
>>>именно
>>Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?
>
>так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>И защищена лучше.
Но не имеет возможности маневра. Стоит на одном месте. И обратной директивы не имеет. ЕЕ банально с тыла десантом взять можно.
>>>>Эсминцами? Не получится.
>>>
>>>почему это?
>>Потому.
>
>убедительно.
Про Кайзеры смотри выше. Не каждый "Корморан" "Сидней" потопит.
>>>Здравый смысл. (его наличие)
>>Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?
>
>Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.
Серией десантов вкупе с операциями сухопутной армии на побережье. Кстати, такая операция требует меньше войск, ведь один фланг немцев прикрыт морем, а силы там у нас только легкие, оборонительные.
>>>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
>>Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.
>
>По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.
1 корпус - Эзель, 1 - Даго, 1 - Район Либавы, 1- Рига, 2 - прикрытие столицы, в Финляндии как минимум 2 (Хотя бы Гельсингфорс и Або прикрыть). То есть реально из действующей армии на охрану побережья вы выделяете 8 корпусов. А не жирно ли? 8 корпусов - это ведь целая армия. Может ее лучше в Галицию бросить? Авось австриякам-то хребет и перешибем.
>>>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>>>
>>>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
>>Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !
>
>Вы пропустили про "парашутный полк" :)
>А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
Одно слово - Моонзундская операция. И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать? Придется ведь потом в подмогу войска с других фронтов снимать.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 12:00:54)
Дата	17.12.2004 12:39:55

Re: Ответ

>А результат не напомните?

так я же и говорю - что даже имеющихся довольно небольших сил вполне можно судить хватило бы - при сохранении дисциплины и управления.
Вопрос нележал в плоскости наличия эскадры ЛК. Нет, понятно что эскадра ЛК была бы уместна - но... мы же обсуждаем вопросы "сбалансированности"

>>Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
>>Оперативной перспективы нет.
>Смысл простой - прекратить набеги (ведь линейных сил у нас по условиям задачи нет) легких сил Русского флота на конвои с рудой из Швеции.

Ну вот Вы уже меняете постановку задачи.. :)
Насколько были в реальности эффективны эти набеги?

>>так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
>>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>>И защищена лучше.
>Но не имеет возможности маневра. Стоит на одном месте.

Это конечно. Но Вы спросили как прикрывать заграждения.

> И обратной директивы не имеет. ЕЕ банально с тыла десантом взять можно.

в тыл еще надо зайти. А от десанта набо защищаться войсковым прикрытием

>>>>почему это?
>>>Потому.
>>
>>убедительно.
>Про Кайзеры смотри выше.

так и я там написал тоже про кайзеры.

>>Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.
>Серией десантов вкупе с операциями сухопутной армии на побережье.

Серия десантов означает что ресурсы (ограниченные) будут распределены между гдесантными группами, что ослабит каждый конкретный десант.
Но согласно вводной - на суше мы сильнее. Если противник сильнее везде - то разумеется мы проиграем.

>>По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.
>1 корпус - Эзель, 1 - Даго, 1 - Район Либавы, 1- Рига, 2 - прикрытие столицы, в Финляндии как минимум 2 (Хотя бы Гельсингфорс и Або прикрыть). То есть реально из действующей армии на охрану побережья вы выделяете 8 корпусов. А не жирно ли? 8 корпусов - это ведь целая армия. Может ее лучше в Галицию бросить?

А в случае строительства флота - ее просто не будет - будет флот, котоый в Галицию не бросишь. Закон сохранения.

>>Вы пропустили про "парашутный полк" :)
>>А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
>Одно слово - Моонзундская операция.

Не спорю - великолепно организованная но имела успех ввиду неорганизованого сопротивления русской армии и флота.

>И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать?

Нет.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:39:55)
Дата	17.12.2004 13:02:27

Короче, я понял какой сценарий вам по душе..)))

Приветствую!
>>И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать?
>
>Нет.
Дмитрий, то же осада Трои. И флотофобы все как один в роли Гекторов!!!!!..)))
Бу-га-га!!!
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 13:02:27)
Дата	17.12.2004 13:05:52

"Долго Троя в положении осадном - оставалась неприступною твердыней" (с) :)) (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 13:05:52)
Дата	17.12.2004 13:09:56

Не подскажете, чем все закончилось?:)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 13:09:56)
Дата	17.12.2004 13:16:02

Грубым нарушением караульной службы :) (-)

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 09:57:48)
Дата	17.12.2004 10:23:07

"Гомерический хохот" (с)

Приветствую!
>>Предположим, царское правительство послушалось уговоров злобных флотофобов году так 1906 (благо, Цусима была недавно), не стало брать кредитов во Франции на постройку кораблей, а просто построило
>>побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
>> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
>>Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?
***********************************
А Откат где?

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
***********************************
Успеваем однозначно, другое дело принятие решения об постановке мин тут однозначно не успеваем, т.к. "верховный предводитель" слизняк.

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
************************************
Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.

Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
*************************************
"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...

>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
*********************************
Да-ну? немцам больше делать нечего как войска класть на перевозке и высадке десанта в Питер, до Парижу быстрее доедут. Советую вспомнить сколько кораблей американцам потребовалось на Тараву и Иводзиму немцам для высадки в Питере понадобилось бы побольше, даже без учета Кронштата.

>4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.
**********************************
Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.
ЗЫ наличие и тсутсвие флота при минных постановках советую изучить историю крымской войны на балтике вот уж превосходство так превосходство у англичан и франков и НУЛЕВОЙ результат, можно еще петропавловск-камчатский вспомнить.

А вот отсутсвие кораблей в море на коммуникациях в Крымскую это довод в пользу флота...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Skwoznyachok
К	Banzay (17.12.2004 10:23:07)
Дата	19.12.2004 19:58:49

Re: "Гомерический хохот"

>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.

Я, конечно, глубоко извиняюсь, потому как читаю все эти ветки из чистого любопытства. Но мне всегда казалось, что Красная Горка и Серая Лошадь подавлялись как раз балтийскими линкорами...

От	Banzay
К	Skwoznyachok (19.12.2004 19:58:49)
Дата	20.12.2004 10:03:11

это кстати вопрос терминологии... что считать подавленной батареей..

Приветствую!

Вопрос собственно в том что считать подавленной.
1 вариант.
Батарея прекратила огонь по причине моральной невозможности вести огонь.Т.Е. расчеты сидят в укрытиях орудия исправны
(метод решения: децимация, и батарея снова ведет огонь)
2 вариант.
Батарея прекратила огонь по причине выхода из строя материальной части.Т.Е. кончились снаряды или орудия или личный состав.
(метод решения : постройка новой батареи)

Соответсвенно подавленных 2 способом батарей я помню одну декабрь 1941 года на о.Уэйк вывод?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Mike
К	Skwoznyachok (19.12.2004 19:58:49)
Дата	19.12.2004 20:02:49

они никакого вреда не нанесли

>Я, конечно, глубоко извиняюсь, потому как читаю все эти ветки из чистого любопытства. Но мне всегда казалось, что Красная Горка и Серая Лошадь подавлялись как раз балтийскими линкорами...

кроме подрыва морали мятежников

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Banzay (17.12.2004 10:23:07)
Дата	17.12.2004 14:56:16

Давайте по поводу брони Севастополей похохочем и их снарядов...

>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...

Просто маленкое сравнение баржи с картонной броней и суперлинкора Куин Элизабет, по их состоянию на 1916 год.
Думаю что Куин Элизабет никто слабобронированной не назовет.
А теперь смотрим внимательно.
Палубы над цитаделью:
Половина площади этой палкбы у КЭ является точной копией Севастопольской. Отличается только распределение средней и нижней палуб. У Севастополя сверху вниз: 37-25-12, у КЭ (30-40 верхняя палуба переменной толщины)-12-25.
Над другой половиной палубы КЭ еще есть палуба надстройки толщиной 25 мм, что палубу усиливает не сильно, да и снаряд попавший в эту палубу будет иметь такую траекторию, что внутрь корпуса веравно не попадет.

Теперь смотрим борт:
У "баржи" главный пояс 9" высотой 5м.
У КЭ главный пояс высотой 4м, переменной толщины 330 мм в центре плиты,150 мм в верхней части и 200 мм в нижней (если обратите внимание последние 2 цифры заметно меньше чем 225). Высота толстой, 330 мм части всего 2.28м. Т.е. половита главного пояса КЭ даже тоньше чем у картонной баржи, а там где главный пояс КЭ заканчивается у "баржи" он продолжается еще на метр.

Приведу пример из Ютланда – главный пояс Уорспайта был пробит 12» снарядом на участке переменной толщины (толщина брони в верхней части пробоины 6», в нижней 9»). Снаряд прошел 4 метра внутрь корабля и взорвался на нижней палубе толщиной 1» разрушив ее и цистерны под ней. Повезло что не попало в район котлов или машин. У "картонной баржи" пришлось бы пробивать полноценный 9» пояс, а потом еще 37 мм скос или 50 мм переборку.

И далее совсем интересный пример – попробуйте найти за ПМВ хоть одно глубокое проникновение снаряда за 9» пояс. Даже если его пробивало, то взрыватели практически всегда срабатывали сразу. Причем сама вероятность попадания в главный пояс была очень мала - единицы процентов от общего числа попаданий.

А теперь по вооружению баржи. 12» фугас, судя по опыту с Чесмой проламывал 125 мм горизонтальную броню даже при попадании под углом 10 градусов. А теперь попробуйте найти хоть один линкор того времени с крышей башни толще 110 мм. К чему приводит пролом крыши башни пример английских ЛКР хорошо показал – выход башни из строя, а у агличан еще и с вероятностью взрыва корабля. А проекция крыши башни на большинстве дистанций заметно больше проекции лобовой детали.

Такая вот интересная баржа.

От	Comte
К	Claus (17.12.2004 14:56:16)
Дата	20.12.2004 16:18:23

Кстати, о 15" пушках КЭ...

Приветствую!
>Такая вот интересная баржа.
Смаковал Пузыревского на днях, и удивительную вещь обнаружил - ущерб от 12 и 13,5" снарядов при стрельбе по немцам - самый страшный - горят башни, топит машинные отделения. А 15" - "Раскололся о барбет башни, не нанеся серьёзного ущерба"...
С уважением, Comte

От	Claus
К	Comte (20.12.2004 16:18:23)
Дата	20.12.2004 17:29:10

У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле те же попадания как правило

>Приветствую!
>>Такая вот интересная баржа.
>Смаковал Пузыревского на днях, и удивительную вещь обнаружил - ущерб от 12 и 13,5" снарядов при стрельбе по немцам - самый страшный - горят башни, топит машинные отделения. А 15" - "Раскололся о барбет башни, не нанеся серьёзного ущерба"...

У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле теже попадания как правило более крупнокалиберные. Но похоже что 12" снаряды всетаки были достаточны для убивания любого корабля ПМВ. Причем потребовалось бы их лишь немногим больше чем 13.5 и 15".

По крайней мере фугасы (наши) могли пробивать горизонтали башен (у всех ЛК ПМВ) и барбеты (кроме Кайзера и Бадена).
Полубронебойные скорее всего тоже, плюс вероятно могли достать барбеты при попадании через верхний пояс, благо у 12" полубронебойного хорошие шансы пройти через 125-180 мм пояс и рвануть на барбете (который в этом месте будет 125-180 мм), а ВВ в нем практически как у английских 13.5" и 15" ( т.е. по сценарию расстрела Бадена).
У бронебойных есть шансы при попаданиях в палубы на больших дистанциях и при попаданиях в вертикальную броню на малых.

От	Comte
К	Claus (20.12.2004 17:29:10)
Дата	20.12.2004 18:18:34

Уж и не знаю...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Такая вот интересная баржа.
>>Смаковал Пузыревского на днях, и удивительную вещь обнаружил - ущерб от 12 и 13,5" снарядов при стрельбе по немцам - самый страшный - горят башни, топит машинные отделения. А 15" - "Раскололся о барбет башни, не нанеся серьёзного ущерба"...
>
>У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле теже попадания как правило более крупнокалиберные. Но похоже что 12" снаряды всетаки были достаточны для убивания любого корабля ПМВ. Причем потребовалось бы их лишь немногим больше чем 13.5 и 15".
Понятно, что хватает, но кто по кому стрелял - это достаточно точно известно, и не так много было 15-дюймовых линкоров у бриттов, чтобы спутать где они были, а где нет.

С уважением, Comte

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 10:23:07)
Дата	17.12.2004 10:47:02

Начнем-с

Приветствую!
>>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
>***********************************
>Успеваем однозначно, другое дело принятие решения об постановке мин тут однозначно не успеваем, т.к. "верховный предводитель" слизняк.
Допустим.
>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>************************************
>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.
Церель дважды например.
>Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
>*************************************
>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...
Лучше хрен чем ни хрена. Эта плавбаржа имела 12Х305 мм. Неплохая прибавка к пенсии.
Кстати, если помните батарей у нас к 14 году недостаточно было. Например церельские поставили только в 1916.
>>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>*********************************
>Да-ну? немцам больше делать нечего как войска класть на перевозке и высадке десанта в Питер, до Парижу быстрее доедут. Советую вспомнить сколько кораблей американцам потребовалось на Тараву и Иводзиму немцам для высадки в Питере понадобилось бы побольше, даже без учета Кронштата.
Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.
>**********************************
>Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.
Почему? Вывод России из войны - авантюра? Ну-ну.
>ЗЫ наличие и тсутсвие флота при минных постановках советую изучить историю крымской войны на балтике вот уж превосходство так превосходство у англичан и франков и НУЛЕВОЙ результат, можно еще петропавловск-камчатский вспомнить.
Были бы Дивантисьоны на Балтике - был бы не нулевой результат.
>А вот отсутсвие кораблей в море на коммуникациях в Крымскую это довод в пользу флота...
Согласен.

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 10:47:02)
Дата	17.12.2004 12:24:43

ну-ну...

От	Claus
К	Banzay (17.12.2004 12:24:43)
Дата	17.12.2004 15:04:44

Re: ну-ну...

>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм

Английские ЛКР с еще худшим бронированием прожили под огнем 11" и 12" гораздо больше. А если и гибли то от взрывов погребов, после взрыва башен. У немцев башни также взрывались, но взрыва погребов не происходило.
Наши же пороха были как у немцев. По конструкции башни не скажу, но Суворов от взрыва башни не погиб, врятли у Севастополя конструкция стала хуже. Так с чего Севастополи через 15 потонут от 240мм, если Лайон и Тайгер часами выдерживали 280 и 305 мм?

А еще надо добавить что наш 12" фугас свалившийся на крышу башни, это почти гарантированный кирдых хоть башне Куин Элизабет, хоть Башне Бадена. Полубронебойный скорее всего тоже.

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 12:24:43)
Дата	17.12.2004 12:31:14

Re: ну-ну...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.
>>Церель дважды например.
>*******************************
>Учите матчасть... Бертеньев "Я был на цереле... прочтите что-ли... узнаете много нового..
Читывал, знаете ли.
>>>Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
>>>*************************************
>>>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...
>>Лучше хрен чем ни хрена. Эта плавбаржа имела 12Х305 мм. Неплохая прибавка к пенсии.
>****************************************
>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм
Кем это проверялось? Теоретически.... нус большой натяжкой сголасен. А практически? Если по вашему судить - половины стражений на море не было бы.
Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>*****************************************
>РИМ!!! в 1943 году,
Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>>>Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 12:31:14)
Дата	17.12.2004 12:40:40

Re: ну-ну...

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 12:40:40)
Дата	17.12.2004 12:59:00

А, Чесма? Ну конечно, конечно..))))

Приветствую!

>>>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм
>>Кем это проверялось? Теоретически.... нус большой натяжкой сголасен. А практически? Если по вашему судить - половины стражений на море не было бы.
>**************************************
>Проверялось это на стрельбах поЭБР "Чесма" где было установлено что : поясная защита ЛК Гангут и ЛКР Измаил пробивается 254мм снарядом на реальных дистанциях боя. добавлю про всякие мелкие дырки в Октябрине от 210мм снарядов в 1941-1942 годах...
Ага, а Наши то 305-мм бронебойные образца 1911 при расстреле Чесменско-Севастопольского отсека самую толстую 254мм броню (боевой рубки) пробивали аж с 83 кб.
И еще: по результатам расстрела "Чесмы": ее расстреливали РУССКИМИ снарядами, которые тяжелее немецких.
>>Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>***************************************
>Исключения лиш подверждают правила и что?
Еще "исключений" подбросить?
>>>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>>*****************************************
>>>РИМ!!! в 1943 году,
>>Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>****************************************
>Тщательнее надо ... вопрос был о захвате чьей либо столицы воюя на 2 фронта . Какое условие не соблюдено?
>Рим столица?
>Рим не захвачен?
>Германия в этот момент не воюет на 2 фронта?
>Рим в этот момент не вышел из союза с германией?

>Могу еще Будапешт добавить. Тоже столица и год вообще 1945!

>ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО ТЩАТЕЛЬНЕЕ,,,(с)
Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 12:59:00)
Дата	17.12.2004 13:15:15

есть другие данные? покажите если несложно.

Приветствую!

>>>Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>>***************************************
>>Исключения лиш подверждают правила и что?
>Еще "исключений" подбросить?
*****************************
давайте интересно. заодно разберем...

>>>>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>>>*****************************************
>>>>РИМ!!! в 1943 году,
>>>Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>>****************************************
>>Тщательнее надо ... вопрос был о захвате чьей либо столицы воюя на 2 фронта . Какое условие не соблюдено?
>>Рим столица?
>>Рим не захвачен?
>>Германия в этот момент не воюет на 2 фронта?
>>Рим в этот момент не вышел из союза с германией?
>
>>Могу еще Будапешт добавить. Тоже столица и год вообще 1945!
>
>>ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО ТЩАТЕЛЬНЕЕ,,,(с)
>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
********************************
А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 13:15:15)
Дата	17.12.2004 13:26:47

Начнем помалу

Приветствую!

>>Еще "исключений" подбросить?
>*****************************
>давайте интересно. заодно разберем...
Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
Бой "Меркурия".
Бой "Весты".
"Корморан" и тот же "Сидней".

>>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>********************************
>А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.

А политическая?

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 13:26:47)
Дата	17.12.2004 13:33:21

Re: Начнем помалу

>Приветствую!

>>>Еще "исключений" подбросить?
>>*****************************
>>давайте интересно. заодно разберем...
>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
******************************
Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?

>Бой "Меркурия".
>Бой "Весты".
***********************************
это не в курсе...
>"Корморан" и тот же "Сидней".
***********************************
Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.

>>>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>>********************************
>>А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.
>
>А политическая?
*******************************
Эта первична. но размышления о том что мог предпринять "император2 никчему хорошему не приведет...
>С уважением, Вулкан
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 13:33:21)
Дата	17.12.2004 13:54:54

Re: Начнем помалу

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>Еще "исключений" подбросить?
>>>*****************************
>>>давайте интересно. заодно разберем...
>>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
>******************************
>Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?
Не только. Но тем не менее "Коллеони" и "Банде Нере" получили по полной. Банде нере спасло только то, что у англичан боезапас кончился.
>>Бой "Меркурия".
>>Бой "Весты".
>***********************************
>это не в курсе...
То есть? Бой брига "Меркурий" не в курсе? Бой "Весты" с турецким казематным броненосцем не в курсе?
Кстати, сюда же можно отнести бой отряда владивостокских крейсеров. По соотношению сил потери просто минимальны.
>>"Корморан" и тот же "Сидней".
>***********************************
>Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.
Почему? Экипаж Корморана наврал?

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 13:54:54)
Дата	17.12.2004 14:07:37

Re: Начнем помалу

Приветствую!

>>>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
>>******************************
>>Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?
>Не только. Но тем не менее "Коллеони" и "Банде Нере" получили по полной. Банде нере спасло только то, что у англичан боезапас кончился.
************************
итак расстреляно по 120 на ствол итого 960 попаданий 4... точность 0,4%
выстреленно 20 торпед попало 4 точность 20%
Эт фантастика....

>>>Бой "Меркурия".
>>>Бой "Весты".
>>***********************************
>>это не в курсе...
>То есть? Бой брига "Меркурий" не в курсе? Бой "Весты" с турецким казематным броненосцем не в курсе?
***********************************
Не разбирал сточки зрения расхода снарядов, попаданий...

>Кстати, сюда же можно отнести бой отряда владивостокских крейсеров. По соотношению сил потери просто минимальны.
>>>"Корморан" и тот же "Сидней".
>>***********************************
>>Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.
>Почему? Экипаж Корморана наврал?
********************************
он сказал что горящий крейсер ушел и не более того...
>С уважением, Вулкан
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:47:02)
Дата	17.12.2004 10:50:31

Re: Начнем-с

>Церель дважды например.

Простите - пр первый я не помню, а про второй видимо в 1917? Когда ее взяли десантом с суши?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:50:31)
Дата	17.12.2004 10:55:29

Re: Начнем-с

Приветствую!
>>Церель дважды например.
>
>Простите - пр первый я не помню, а про второй видимо в 1917? Когда ее взяли десантом с суши?
Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК, второй раз просто расстреляли ресурс стволов.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:55:29)
Дата	17.12.2004 11:50:31

Ах, Вы про 1941!

>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК,

они не были "повыбиты".

>второй раз просто расстреляли ресурс стволов.

второй раз вообще не понятно к чему пример - немецкий флот на балтике не действовал абсолютно.

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (17.12.2004 10:55:29)
Дата	17.12.2004 11:40:41

Уточнение

День добрый.

>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК

Не выбиты, а подавлены. Нанесены небольшие повреждения, л/с деморализован и дезертировал.

С уважением, Николай.

От	Aer
К	Николай Поникаров (17.12.2004 11:40:41)
Дата	17.12.2004 12:50:12

Ре: Уточнение

>День добрый.

>>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК
>
>Не выбиты, а подавлены. Нанесены небольшие повреждения, л/с деморализован и дезертировал.

>С уважением, Николай.

результат в итоге одинаков. кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

От	Николай Поникаров
К	Aer (17.12.2004 12:50:12)
Дата	17.12.2004 13:07:58

Ре: Уточнение

День добрый.

>результат в итоге одинаков.

Не спорю. Я ж и написал - уточнение.

> кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

Действия "отряда судов особого назначения" ("Спартак", "Автроил", "Азард")

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Aer (17.12.2004 12:50:12)
Дата	17.12.2004 12:52:35

Ре: Уточнение

>результат в итоге одинаков. кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

На флотском языке это обычно называется - уйти в нейтральный порт и интернироваться. Примеры наверное найдете сами.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:52:35)
Дата	17.12.2004 13:11:39

Но!!(+)

Здрасьте!
>На флотском языке это обычно называется - уйти в нейтральный порт и интернироваться. Примеры наверное найдете сами.
при этом никто из экипажа не сможет стать "усталым пулеметчиком"(с)))

Виктор

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (17.12.2004 13:11:39)
Дата	17.12.2004 13:24:04

Может!

Приветствую!

>при этом никто из экипажа не сможет стать "усталым пулеметчиком"(с)))
*****************************
пример один из моряков первой тихокеанской эскадры "ушел" с интернированного корабля вернулся в Россию и сумел поучаствовать в цусимском сражении.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	Banzay (17.12.2004 13:24:04)
Дата	17.12.2004 13:49:20

Не один

День добрый.

>пример один из моряков первой тихокеанской эскадры "ушел" с интернированного корабля вернулся в Россию и сумел поучаствовать в цусимском сражении.

Семенов с "Дианы", Рощаковский с "Решительного".

Кстати, Рощаковский - весьма колоритный персонаж. Пулеметчик, но никак не усталый :)

С уважением, Николай.