ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос уважемому Ексетеру

От	Alpaka
К	All
Дата	16.12.2004 22:02:36
Рубрики	WWI; Флот;

Вопрос уважемому Ексетеру

Предположим, царское правительство послушалось уговоров злобных флотофобов году так 1906 (благо, Цусима была недавно), не стало брать кредитов во Франции на постройку кораблей, а просто построило
побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?
Алпака

От	Exeter
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	17.12.2004 20:20:40

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Alpaka!

Всё море не засыплешь :-)) А постановка заграждений в Финском заливе сама по себе без прикрытия флотом и береговой артиллерией мало что дает - тем более, на лето 1914 г береговой артиллерии к западу от Свеаборга практически и не было. Вообще, опыт немецких прорывов в Рижский залив в 1915 и 1917 гг показал, что реальные русские "минно-артиллерийские позиции" преодолевались немцами без особых проблем. Конечно, теоретически массовое строительство крупнокалиберных бронебашенных батарей могло поставить даже современному флоту значительные препятствия, но таковое строительство требовало расходов, сопоставимых со стоимостью строительства линейных кораблей.

На самом деле вопрос об отказе от постройки крупных кораблей перед 1914 г носит достаточно бессмысленный характер и мусолится в основном малограмотными людьми. Надежная оборона побережья и на Балтике, и на Черном море достижима только при прочном господстве на этих морях. В контексте начала века такое господство могло достигаться только линейными силами - других способов не было. Поэтому строительство линейных кораблей было вполне обоснованным. 4 дредноута на Черном море нейтрализовывали весь потенциальный турецкий флот. 4 "Севастополя" на Балтике разом выводили из игры весь многочисленный флот немецких додредноутов. Дополнительные 4 "Измаила" вынуждали бы немцев задействовать против России весь свой Флот Открытого моря - на что немцы теоретически не могли пойти. Т.е. даже этих сил могло бы хватить для господства на Балтике. Плюс "Измаилы" давали бы достаточно сильную "свободную эскадру" для отправки в Средиземное море или на Дальний Восток, если потребуется.

Проблемой русского военно-морского строительства перед ПМВ было отсутствие постоянного ежегодного строительства легких сил (легких крейсеров, эсминцев и ПЛ). Привязка их постройки к выполнению больших общих программ судостроения оказалась ошибкой и вызвала отсутствие новых легких кораблей к началу войны.

С уважением, Exeter

От	Alpaka
К	Exeter (17.12.2004 20:20:40)
Дата	18.12.2004 02:21:58

Спасибо!

Алпака

От	Вулкан
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	17.12.2004 09:57:48

Протрали ли бы и все

Приветствую!
>Предположим, царское правительство послушалось уговоров злобных флотофобов году так 1906 (благо, Цусима была недавно), не стало брать кредитов во Франции на постройку кораблей, а просто построило
>побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
>Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?

1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями? Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.

С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (17.12.2004 09:57:48)
Дата	17.12.2004 10:57:28

Re: Протрали ли...

День добрый.

Тут надо аккуратнее смотреть, какием минные заграждения имеются в виду - вот это чудо:
>> в первый же день Первой Мировой
>> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.

или реальные МЗ :)

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?

Если все Балтийское море засыпать, так точно не успеем. Столько минзагов у нас во всех портах не поместится 8-)

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями? Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.

Дополню.

1) Некоторые МЗ вполне прикрываются береговыми батареями. Но не все, особенно на 1914.

2) Недостаточно отсиживаться в "крепости Петра Великого", нужно вести активные боевые действия (в том числе минные постановки). А тут нужны и крупные надводные корабли - для придания боевой устойчивости минным силам.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 09:57:48)
Дата	17.12.2004 10:34:52

Re: Протрали ли...

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?

Наши базы ближе.

>Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?

в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров

прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам

>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?

именно

>Эсминцами? Не получится.

почему это?

>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру?

Здравый смысл. (его наличие)

>Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов.

в т.ч. и за счет полевых войск.

>Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше?

Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.

>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.

"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:34:52)
Дата	17.12.2004 10:52:47

Ответ

Приветствую!
>>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?
>
>Наши базы ближе.

>>Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
>
>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
На чем основана ваша уверенность? Примеры.
>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>
>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.
>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>
>именно
Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?
>>Эсминцами? Не получится.
>
>почему это?
Потому.
>>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру?
>
>Здравый смысл. (его наличие)
Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?
>>Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов.
>
>в т.ч. и за счет полевых войск.

>>Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше?
>
>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.
>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>
>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:52:47)
Дата	17.12.2004 11:45:30

Re: Ответ

>>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
>На чем основана ваша уверенность? Примеры.

Например на мемуарах Чишвица - руководившего операцией по захвату Моонзундских островов.
Несмотря на привлеченные силы - ему несладко приходилось на минных полях под огнем батарей. И это при том, что на дворе стоял 1917 и русские корабли выходили в море "не всегда", а по санкции "ценроболта", гарнизоны батарей разбегались и т.п.

>>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>>
>>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
>Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.

Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
Оперативной перспективы нет.

>>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>>
>>именно
>Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?

так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
И защищена лучше.

>>>Эсминцами? Не получится.
>>
>>почему это?
>Потому.

убедительно.

>>Здравый смысл. (его наличие)
>Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?

Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.

>>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
>Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.

По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.

>>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>>
>>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
>Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !

Вы пропустили про "парашутный полк" :)
А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:45:30)
Дата	17.12.2004 13:14:28

Кстати, по пристелке и по готовности

Приветствую!

>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>И защищена лучше.
Пост уважаемого Гроссе с Цусимы:
"Балтийский флот, как говорится, слишком много плавал, в основном по загранке. Конечно, это накладывало на экипажи значительную нагрузку, в т.ч. и в смысле поддержания блестящего внешнего вида кораблей. Тут уж не до таких мелочей, как организация и проведение интенсивных практических стрельб, да еще и на предельную дистанцию. Нет, конечно балтийские линкоры тоже стреляли, успешно выполняли ежегодную программу БП, но до черноморцев им было далеко. Черноморцы на полном ходу с 90 кабельтовых топили рыбачью лайбу под парусом пристрелкой и 2-мя залпами. При этом в корпусе и парусе лайбы насчитали потом 9 дыр. Прикиньте размер цели на 90 кабельтовых. Ничего подобного на Балтике я не встречал. В связи с этим любопытно, что даже «Переходящий императорский приз за лучшую стрельбу кораблей» введенный в 1911-ом году назначался отдельно черноморцам, отдельно балтийцам. На ЧФ приз 11-ого года взял Пантелеймон, на БФ... кр Баян, линкоры балтийские отдыхали.
Вообщем, то, что Евстафий попал 1-ым же залпом в Гебен, конечно может и случайность - но закономерная. А то, что Слава за все бои так никуда и не попала - то же закономерность."
Вот лучше на что бы изыскать денежки надо было. На стрельбы и боевую подготовку.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 13:14:28)
Дата	17.12.2004 13:21:30

Re: Кстати, по...

>Вот лучше на что бы изыскать денежки надо было. На стрельбы и боевую подготовку.

Боевая подготовка она подразумевается.
И если не ведется должным образом и не обеспечивается надлежащим уровнем - то это нарушение и на суше и на море.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:45:30)
Дата	17.12.2004 12:00:54

Re: Ответ

Приветствую!
>>>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
>>На чем основана ваша уверенность? Примеры.
>
>Например на мемуарах Чишвица - руководившего операцией по захвату Моонзундских островов.
>Несмотря на привлеченные силы - ему несладко приходилось на минных полях под огнем батарей. И это при том, что на дворе стоял 1917 и русские корабли выходили в море "не всегда", а по санкции "ценроболта", гарнизоны батарей разбегались и т.п.
А результат не напомните?
>>>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>>>
>>>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
>>Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.
>
>Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
>Оперативной перспективы нет.
Смысл простой - прекратить набеги (ведь линейных сил у нас по условиям задачи нет) легких сил Русского флота на конвои с рудой из Швеции.
>>>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>>>
>>>именно
>>Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?
>
>так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>И защищена лучше.
Но не имеет возможности маневра. Стоит на одном месте. И обратной директивы не имеет. ЕЕ банально с тыла десантом взять можно.
>>>>Эсминцами? Не получится.
>>>
>>>почему это?
>>Потому.
>
>убедительно.
Про Кайзеры смотри выше. Не каждый "Корморан" "Сидней" потопит.
>>>Здравый смысл. (его наличие)
>>Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?
>
>Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.
Серией десантов вкупе с операциями сухопутной армии на побережье. Кстати, такая операция требует меньше войск, ведь один фланг немцев прикрыт морем, а силы там у нас только легкие, оборонительные.
>>>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
>>Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.
>
>По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.
1 корпус - Эзель, 1 - Даго, 1 - Район Либавы, 1- Рига, 2 - прикрытие столицы, в Финляндии как минимум 2 (Хотя бы Гельсингфорс и Або прикрыть). То есть реально из действующей армии на охрану побережья вы выделяете 8 корпусов. А не жирно ли? 8 корпусов - это ведь целая армия. Может ее лучше в Галицию бросить? Авось австриякам-то хребет и перешибем.
>>>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>>>
>>>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
>>Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !
>
>Вы пропустили про "парашутный полк" :)
>А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
Одно слово - Моонзундская операция. И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать? Придется ведь потом в подмогу войска с других фронтов снимать.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 12:00:54)
Дата	17.12.2004 12:39:55

Re: Ответ

>А результат не напомните?

так я же и говорю - что даже имеющихся довольно небольших сил вполне можно судить хватило бы - при сохранении дисциплины и управления.
Вопрос нележал в плоскости наличия эскадры ЛК. Нет, понятно что эскадра ЛК была бы уместна - но... мы же обсуждаем вопросы "сбалансированности"

>>Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
>>Оперативной перспективы нет.
>Смысл простой - прекратить набеги (ведь линейных сил у нас по условиям задачи нет) легких сил Русского флота на конвои с рудой из Швеции.

Ну вот Вы уже меняете постановку задачи.. :)
Насколько были в реальности эффективны эти набеги?

>>так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
>>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>>И защищена лучше.
>Но не имеет возможности маневра. Стоит на одном месте.

Это конечно. Но Вы спросили как прикрывать заграждения.

> И обратной директивы не имеет. ЕЕ банально с тыла десантом взять можно.

в тыл еще надо зайти. А от десанта набо защищаться войсковым прикрытием

>>>>почему это?
>>>Потому.
>>
>>убедительно.
>Про Кайзеры смотри выше.

так и я там написал тоже про кайзеры.

>>Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.
>Серией десантов вкупе с операциями сухопутной армии на побережье.

Серия десантов означает что ресурсы (ограниченные) будут распределены между гдесантными группами, что ослабит каждый конкретный десант.
Но согласно вводной - на суше мы сильнее. Если противник сильнее везде - то разумеется мы проиграем.

>>По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.
>1 корпус - Эзель, 1 - Даго, 1 - Район Либавы, 1- Рига, 2 - прикрытие столицы, в Финляндии как минимум 2 (Хотя бы Гельсингфорс и Або прикрыть). То есть реально из действующей армии на охрану побережья вы выделяете 8 корпусов. А не жирно ли? 8 корпусов - это ведь целая армия. Может ее лучше в Галицию бросить?

А в случае строительства флота - ее просто не будет - будет флот, котоый в Галицию не бросишь. Закон сохранения.

>>Вы пропустили про "парашутный полк" :)
>>А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
>Одно слово - Моонзундская операция.

Не спорю - великолепно организованная но имела успех ввиду неорганизованого сопротивления русской армии и флота.

>И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать?

Нет.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:39:55)
Дата	17.12.2004 13:02:27

Короче, я понял какой сценарий вам по душе..)))

Приветствую!
>>И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать?
>
>Нет.
Дмитрий, то же осада Трои. И флотофобы все как один в роли Гекторов!!!!!..)))
Бу-га-га!!!
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 13:02:27)
Дата	17.12.2004 13:05:52

"Долго Троя в положении осадном - оставалась неприступною твердыней" (с) :)) (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 13:05:52)
Дата	17.12.2004 13:09:56

Не подскажете, чем все закончилось?:)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 13:09:56)
Дата	17.12.2004 13:16:02

Грубым нарушением караульной службы :) (-)

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 09:57:48)
Дата	17.12.2004 10:23:07

"Гомерический хохот" (с)

Приветствую!
>>Предположим, царское правительство послушалось уговоров злобных флотофобов году так 1906 (благо, Цусима была недавно), не стало брать кредитов во Франции на постройку кораблей, а просто построило
>>побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
>> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
>>Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?
***********************************
А Откат где?

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
***********************************
Успеваем однозначно, другое дело принятие решения об постановке мин тут однозначно не успеваем, т.к. "верховный предводитель" слизняк.

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
************************************
Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.

Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
*************************************
"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...

>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
*********************************
Да-ну? немцам больше делать нечего как войска класть на перевозке и высадке десанта в Питер, до Парижу быстрее доедут. Советую вспомнить сколько кораблей американцам потребовалось на Тараву и Иводзиму немцам для высадки в Питере понадобилось бы побольше, даже без учета Кронштата.

>4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.
**********************************
Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.
ЗЫ наличие и тсутсвие флота при минных постановках советую изучить историю крымской войны на балтике вот уж превосходство так превосходство у англичан и франков и НУЛЕВОЙ результат, можно еще петропавловск-камчатский вспомнить.

А вот отсутсвие кораблей в море на коммуникациях в Крымскую это довод в пользу флота...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Skwoznyachok
К	Banzay (17.12.2004 10:23:07)
Дата	19.12.2004 19:58:49

Re: "Гомерический хохот"

>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.

Я, конечно, глубоко извиняюсь, потому как читаю все эти ветки из чистого любопытства. Но мне всегда казалось, что Красная Горка и Серая Лошадь подавлялись как раз балтийскими линкорами...

От	Banzay
К	Skwoznyachok (19.12.2004 19:58:49)
Дата	20.12.2004 10:03:11

это кстати вопрос терминологии... что считать подавленной батареей..

Приветствую!

Вопрос собственно в том что считать подавленной.
1 вариант.
Батарея прекратила огонь по причине моральной невозможности вести огонь.Т.Е. расчеты сидят в укрытиях орудия исправны
(метод решения: децимация, и батарея снова ведет огонь)
2 вариант.
Батарея прекратила огонь по причине выхода из строя материальной части.Т.Е. кончились снаряды или орудия или личный состав.
(метод решения : постройка новой батареи)

Соответсвенно подавленных 2 способом батарей я помню одну декабрь 1941 года на о.Уэйк вывод?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Mike
К	Skwoznyachok (19.12.2004 19:58:49)
Дата	19.12.2004 20:02:49

они никакого вреда не нанесли

>Я, конечно, глубоко извиняюсь, потому как читаю все эти ветки из чистого любопытства. Но мне всегда казалось, что Красная Горка и Серая Лошадь подавлялись как раз балтийскими линкорами...

кроме подрыва морали мятежников

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Banzay (17.12.2004 10:23:07)
Дата	17.12.2004 14:56:16

Давайте по поводу брони Севастополей похохочем и их снарядов...

>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...

Просто маленкое сравнение баржи с картонной броней и суперлинкора Куин Элизабет, по их состоянию на 1916 год.
Думаю что Куин Элизабет никто слабобронированной не назовет.
А теперь смотрим внимательно.
Палубы над цитаделью:
Половина площади этой палкбы у КЭ является точной копией Севастопольской. Отличается только распределение средней и нижней палуб. У Севастополя сверху вниз: 37-25-12, у КЭ (30-40 верхняя палуба переменной толщины)-12-25.
Над другой половиной палубы КЭ еще есть палуба надстройки толщиной 25 мм, что палубу усиливает не сильно, да и снаряд попавший в эту палубу будет иметь такую траекторию, что внутрь корпуса веравно не попадет.

Теперь смотрим борт:
У "баржи" главный пояс 9" высотой 5м.
У КЭ главный пояс высотой 4м, переменной толщины 330 мм в центре плиты,150 мм в верхней части и 200 мм в нижней (если обратите внимание последние 2 цифры заметно меньше чем 225). Высота толстой, 330 мм части всего 2.28м. Т.е. половита главного пояса КЭ даже тоньше чем у картонной баржи, а там где главный пояс КЭ заканчивается у "баржи" он продолжается еще на метр.

Приведу пример из Ютланда – главный пояс Уорспайта был пробит 12» снарядом на участке переменной толщины (толщина брони в верхней части пробоины 6», в нижней 9»). Снаряд прошел 4 метра внутрь корабля и взорвался на нижней палубе толщиной 1» разрушив ее и цистерны под ней. Повезло что не попало в район котлов или машин. У "картонной баржи" пришлось бы пробивать полноценный 9» пояс, а потом еще 37 мм скос или 50 мм переборку.

И далее совсем интересный пример – попробуйте найти за ПМВ хоть одно глубокое проникновение снаряда за 9» пояс. Даже если его пробивало, то взрыватели практически всегда срабатывали сразу. Причем сама вероятность попадания в главный пояс была очень мала - единицы процентов от общего числа попаданий.

А теперь по вооружению баржи. 12» фугас, судя по опыту с Чесмой проламывал 125 мм горизонтальную броню даже при попадании под углом 10 градусов. А теперь попробуйте найти хоть один линкор того времени с крышей башни толще 110 мм. К чему приводит пролом крыши башни пример английских ЛКР хорошо показал – выход башни из строя, а у агличан еще и с вероятностью взрыва корабля. А проекция крыши башни на большинстве дистанций заметно больше проекции лобовой детали.

Такая вот интересная баржа.

От	Comte
К	Claus (17.12.2004 14:56:16)
Дата	20.12.2004 16:18:23

Кстати, о 15" пушках КЭ...

Приветствую!
>Такая вот интересная баржа.
Смаковал Пузыревского на днях, и удивительную вещь обнаружил - ущерб от 12 и 13,5" снарядов при стрельбе по немцам - самый страшный - горят башни, топит машинные отделения. А 15" - "Раскололся о барбет башни, не нанеся серьёзного ущерба"...
С уважением, Comte

От	Claus
К	Comte (20.12.2004 16:18:23)
Дата	20.12.2004 17:29:10

У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле те же попадания как правило

>Приветствую!
>>Такая вот интересная баржа.
>Смаковал Пузыревского на днях, и удивительную вещь обнаружил - ущерб от 12 и 13,5" снарядов при стрельбе по немцам - самый страшный - горят башни, топит машинные отделения. А 15" - "Раскололся о барбет башни, не нанеся серьёзного ущерба"...

У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле теже попадания как правило более крупнокалиберные. Но похоже что 12" снаряды всетаки были достаточны для убивания любого корабля ПМВ. Причем потребовалось бы их лишь немногим больше чем 13.5 и 15".

По крайней мере фугасы (наши) могли пробивать горизонтали башен (у всех ЛК ПМВ) и барбеты (кроме Кайзера и Бадена).
Полубронебойные скорее всего тоже, плюс вероятно могли достать барбеты при попадании через верхний пояс, благо у 12" полубронебойного хорошие шансы пройти через 125-180 мм пояс и рвануть на барбете (который в этом месте будет 125-180 мм), а ВВ в нем практически как у английских 13.5" и 15" ( т.е. по сценарию расстрела Бадена).
У бронебойных есть шансы при попаданиях в палубы на больших дистанциях и при попаданиях в вертикальную броню на малых.

От	Comte
К	Claus (20.12.2004 17:29:10)
Дата	20.12.2004 18:18:34

Уж и не знаю...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Такая вот интересная баржа.
>>Смаковал Пузыревского на днях, и удивительную вещь обнаружил - ущерб от 12 и 13,5" снарядов при стрельбе по немцам - самый страшный - горят башни, топит машинные отделения. А 15" - "Раскололся о барбет башни, не нанеся серьёзного ущерба"...
>
>У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле теже попадания как правило более крупнокалиберные. Но похоже что 12" снаряды всетаки были достаточны для убивания любого корабля ПМВ. Причем потребовалось бы их лишь немногим больше чем 13.5 и 15".
Понятно, что хватает, но кто по кому стрелял - это достаточно точно известно, и не так много было 15-дюймовых линкоров у бриттов, чтобы спутать где они были, а где нет.

С уважением, Comte

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 10:23:07)
Дата	17.12.2004 10:47:02

Начнем-с

Приветствую!
>>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота? Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
>***********************************
>Успеваем однозначно, другое дело принятие решения об постановке мин тут однозначно не успеваем, т.к. "верховный предводитель" слизняк.
Допустим.
>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров - чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>************************************
>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.
Церель дважды например.
>Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
>*************************************
>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...
Лучше хрен чем ни хрена. Эта плавбаржа имела 12Х305 мм. Неплохая прибавка к пенсии.
Кстати, если помните батарей у нас к 14 году недостаточно было. Например церельские поставили только в 1916.
>>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру? Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов. Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше? А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>*********************************
>Да-ну? немцам больше делать нечего как войска класть на перевозке и высадке десанта в Питер, до Парижу быстрее доедут. Советую вспомнить сколько кораблей американцам потребовалось на Тараву и Иводзиму немцам для высадки в Питере понадобилось бы побольше, даже без учета Кронштата.
Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>4) Как в 1906 году, когда отношения с Англией натянутые, можно предвидеть, что Англия вступит в войну? Может ведь и нейтралитет обьявить. И что тогда? Наши и французские силы малы, и разделены по разным ТВД. Тут встает задача сделать хотя бы на первом этапе прорыв к Питеру неприемлимым по уровню потерь. Одними минами это достичь невозможно.
>**********************************
>Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.
Почему? Вывод России из войны - авантюра? Ну-ну.
>ЗЫ наличие и тсутсвие флота при минных постановках советую изучить историю крымской войны на балтике вот уж превосходство так превосходство у англичан и франков и НУЛЕВОЙ результат, можно еще петропавловск-камчатский вспомнить.
Были бы Дивантисьоны на Балтике - был бы не нулевой результат.
>А вот отсутсвие кораблей в море на коммуникациях в Крымскую это довод в пользу флота...
Согласен.

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 10:47:02)
Дата	17.12.2004 12:24:43

ну-ну...

От	Claus
К	Banzay (17.12.2004 12:24:43)
Дата	17.12.2004 15:04:44

Re: ну-ну...

>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм

Английские ЛКР с еще худшим бронированием прожили под огнем 11" и 12" гораздо больше. А если и гибли то от взрывов погребов, после взрыва башен. У немцев башни также взрывались, но взрыва погребов не происходило.
Наши же пороха были как у немцев. По конструкции башни не скажу, но Суворов от взрыва башни не погиб, врятли у Севастополя конструкция стала хуже. Так с чего Севастополи через 15 потонут от 240мм, если Лайон и Тайгер часами выдерживали 280 и 305 мм?

А еще надо добавить что наш 12" фугас свалившийся на крышу башни, это почти гарантированный кирдых хоть башне Куин Элизабет, хоть Башне Бадена. Полубронебойный скорее всего тоже.

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 12:24:43)
Дата	17.12.2004 12:31:14

Re: ну-ну...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>Именно. В качестве контрдовода прошу назвать береговую батарею подавленную с моря огнем ЛК в ХХ веке.
>>Церель дважды например.
>*******************************
>Учите матчасть... Бертеньев "Я был на цереле... прочтите что-ли... узнаете много нового..
Читывал, знаете ли.
>>>Эсминцами? Не получится. А вот те же силы вкупе с ЭБР и Парочкой Гангутов могут осложнить прорыв.
>>>*************************************
>>>"Истерический хохот"(с) плавбаржей с картонной броней собрались минные поля прикрывать? ну-ну...
>>Лучше хрен чем ни хрена. Эта плавбаржа имела 12Х305 мм. Неплохая прибавка к пенсии.
>****************************************
>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм
Кем это проверялось? Теоретически.... нус большой натяжкой сголасен. А практически? Если по вашему судить - половины стражений на море не было бы.
Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>*****************************************
>РИМ!!! в 1943 году,
Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>>>Прорыв к Питеру авантюра что при наличии флота что без него. а вот наличие флота на Балтике это непоставка в германю военных материалов из швеции. а это на тот момент важнее.

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 12:31:14)
Дата	17.12.2004 12:40:40

Re: ну-ну...

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 12:40:40)
Дата	17.12.2004 12:59:00

А, Чесма? Ну конечно, конечно..))))

Приветствую!

>>>Эта .... ,....., ... корыто! не проживет и 15 минут под огнем орудий больше чем 240мм
>>Кем это проверялось? Теоретически.... нус большой натяжкой сголасен. А практически? Если по вашему судить - половины стражений на море не было бы.
>**************************************
>Проверялось это на стрельбах поЭБР "Чесма" где было установлено что : поясная защита ЛК Гангут и ЛКР Измаил пробивается 254мм снарядом на реальных дистанциях боя. добавлю про всякие мелкие дырки в Октябрине от 210мм снарядов в 1941-1942 годах...
Ага, а Наши то 305-мм бронебойные образца 1911 при расстреле Чесменско-Севастопольского отсека самую толстую 254мм броню (боевой рубки) пробивали аж с 83 кб.
И еще: по результатам расстрела "Чесмы": ее расстреливали РУССКИМИ снарядами, которые тяжелее немецких.
>>Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>***************************************
>Исключения лиш подверждают правила и что?
Еще "исключений" подбросить?
>>>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>>*****************************************
>>>РИМ!!! в 1943 году,
>>Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>****************************************
>Тщательнее надо ... вопрос был о захвате чьей либо столицы воюя на 2 фронта . Какое условие не соблюдено?
>Рим столица?
>Рим не захвачен?
>Германия в этот момент не воюет на 2 фронта?
>Рим в этот момент не вышел из союза с германией?

>Могу еще Будапешт добавить. Тоже столица и год вообще 1945!

>ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО ТЩАТЕЛЬНЕЕ,,,(с)
Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 12:59:00)
Дата	17.12.2004 13:15:15

есть другие данные? покажите если несложно.

Приветствую!

>>>Например бой у ЛаПлаты - теоретически Холанд должен был слить за 20 минут. А на практике?
>>***************************************
>>Исключения лиш подверждают правила и что?
>Еще "исключений" подбросить?
*****************************
давайте интересно. заодно разберем...

>>>>>Каким образом воюя на 2 фронта? Приведите примеры, когда немцы воюя на 2 фронта захватывали чьи то столицы.
>>>>*****************************************
>>>>РИМ!!! в 1943 году,
>>>Супер. Это столица кого-то из стран союзников?
>>****************************************
>>Тщательнее надо ... вопрос был о захвате чьей либо столицы воюя на 2 фронта . Какое условие не соблюдено?
>>Рим столица?
>>Рим не захвачен?
>>Германия в этот момент не воюет на 2 фронта?
>>Рим в этот момент не вышел из союза с германией?
>
>>Могу еще Будапешт добавить. Тоже столица и год вообще 1945!
>
>>ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО ТЩАТЕЛЬНЕЕ,,,(с)
>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
********************************
А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 13:15:15)
Дата	17.12.2004 13:26:47

Начнем помалу

Приветствую!

>>Еще "исключений" подбросить?
>*****************************
>давайте интересно. заодно разберем...
Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
Бой "Меркурия".
Бой "Весты".
"Корморан" и тот же "Сидней".

>>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>********************************
>А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.

А политическая?

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 13:26:47)
Дата	17.12.2004 13:33:21

Re: Начнем помалу

>Приветствую!

>>>Еще "исключений" подбросить?
>>*****************************
>>давайте интересно. заодно разберем...
>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
******************************
Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?

>Бой "Меркурия".
>Бой "Весты".
***********************************
это не в курсе...
>"Корморан" и тот же "Сидней".
***********************************
Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.

>>>Хорошо. Пусть будет так, хотя конечно вы поняли, что я хотел сказать. Вы считаете, что взятие Петербурга с помощью или при поддержке флота не вывело Россию из войны?
>>********************************
>>А вот тут ИМХО военное и эконномическая составляющая настолько вторична... и даже восьмирична, что влияния не окажет никакого.
>
>А политическая?
*******************************
Эта первична. но размышления о том что мог предпринять "император2 никчему хорошему не приведет...
>С уважением, Вулкан
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (17.12.2004 13:33:21)
Дата	17.12.2004 13:54:54

Re: Начнем помалу

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>Еще "исключений" подбросить?
>>>*****************************
>>>давайте интересно. заодно разберем...
>>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
>******************************
>Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?
Не только. Но тем не менее "Коллеони" и "Банде Нере" получили по полной. Банде нере спасло только то, что у англичан боезапас кончился.
>>Бой "Меркурия".
>>Бой "Весты".
>***********************************
>это не в курсе...
То есть? Бой брига "Меркурий" не в курсе? Бой "Весты" с турецким казематным броненосцем не в курсе?
Кстати, сюда же можно отнести бой отряда владивостокских крейсеров. По соотношению сил потери просто минимальны.
>>"Корморан" и тот же "Сидней".
>***********************************
>Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.
Почему? Экипаж Корморана наврал?

С уважением, Вулкан

От	Banzay
К	Вулкан (17.12.2004 13:54:54)
Дата	17.12.2004 14:07:37

Re: Начнем помалу

Приветствую!

>>>Бой "Сиднея" у мыса с падо с 2-мя итальянскими крейсерами.
>>******************************
>>Т.Е. там только сидней участвовал? и итальянцы имели качественное превосходство?
>Не только. Но тем не менее "Коллеони" и "Банде Нере" получили по полной. Банде нере спасло только то, что у англичан боезапас кончился.
************************
итак расстреляно по 120 на ствол итого 960 попаданий 4... точность 0,4%
выстреленно 20 торпед попало 4 точность 20%
Эт фантастика....

>>>Бой "Меркурия".
>>>Бой "Весты".
>>***********************************
>>это не в курсе...
>То есть? Бой брига "Меркурий" не в курсе? Бой "Весты" с турецким казематным броненосцем не в курсе?
***********************************
Не разбирал сточки зрения расхода снарядов, попаданий...

>Кстати, сюда же можно отнести бой отряда владивостокских крейсеров. По соотношению сил потери просто минимальны.
>>>"Корморан" и тот же "Сидней".
>>***********************************
>>Т.Е. корморан не потоплен? Этот пример мимо т.к. причина гибели сиднея неизвестна.
>Почему? Экипаж Корморана наврал?
********************************
он сказал что горящий крейсер ушел и не более того...
>С уважением, Вулкан
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:47:02)
Дата	17.12.2004 10:50:31

Re: Начнем-с

>Церель дважды например.

Простите - пр первый я не помню, а про второй видимо в 1917? Когда ее взяли десантом с суши?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:50:31)
Дата	17.12.2004 10:55:29

Re: Начнем-с

Приветствую!
>>Церель дважды например.
>
>Простите - пр первый я не помню, а про второй видимо в 1917? Когда ее взяли десантом с суши?
Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК, второй раз просто расстреляли ресурс стволов.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (17.12.2004 10:55:29)
Дата	17.12.2004 11:50:31

Ах, Вы про 1941!

>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК,

они не были "повыбиты".

>второй раз просто расстреляли ресурс стволов.

второй раз вообще не понятно к чему пример - немецкий флот на балтике не действовал абсолютно.

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (17.12.2004 10:55:29)
Дата	17.12.2004 11:40:41

Уточнение

День добрый.

>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК

Не выбиты, а подавлены. Нанесены небольшие повреждения, л/с деморализован и дезертировал.

С уважением, Николай.

От	Aer
К	Николай Поникаров (17.12.2004 11:40:41)
Дата	17.12.2004 12:50:12

Ре: Уточнение

>День добрый.

>>Когда Церель взяли десантом с суши (оба раза и в 1917 и в 1941) ББО не представляли из себя ничего страшногою 1-й раз были повыбиты огнем ЛК
>
>Не выбиты, а подавлены. Нанесены небольшие повреждения, л/с деморализован и дезертировал.

>С уважением, Николай.

результат в итоге одинаков. кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

От	Николай Поникаров
К	Aer (17.12.2004 12:50:12)
Дата	17.12.2004 13:07:58

Ре: Уточнение

День добрый.

>результат в итоге одинаков.

Не спорю. Я ж и написал - уточнение.

> кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

Действия "отряда судов особого назначения" ("Спартак", "Автроил", "Азард")

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Aer (17.12.2004 12:50:12)
Дата	17.12.2004 12:52:35

Ре: Уточнение

>результат в итоге одинаков. кстати, хотел бы я посмотреть на л/с корабля дезертировшего под огнем противника.

На флотском языке это обычно называется - уйти в нейтральный порт и интернироваться. Примеры наверное найдете сами.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:52:35)
Дата	17.12.2004 13:11:39

Но!!(+)

Здрасьте!
>На флотском языке это обычно называется - уйти в нейтральный порт и интернироваться. Примеры наверное найдете сами.
при этом никто из экипажа не сможет стать "усталым пулеметчиком"(с)))

Виктор

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (17.12.2004 13:11:39)
Дата	17.12.2004 13:24:04

Может!

Приветствую!

>при этом никто из экипажа не сможет стать "усталым пулеметчиком"(с)))
*****************************
пример один из моряков первой тихокеанской эскадры "ушел" с интернированного корабля вернулся в Россию и сумел поучаствовать в цусимском сражении.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	Banzay (17.12.2004 13:24:04)
Дата	17.12.2004 13:49:20

Не один

День добрый.

>пример один из моряков первой тихокеанской эскадры "ушел" с интернированного корабля вернулся в Россию и сумел поучаствовать в цусимском сражении.

Семенов с "Дианы", Рощаковский с "Решительного".

Кстати, Рощаковский - весьма колоритный персонаж. Пулеметчик, но никак не усталый :)

С уважением, Николай.

От	Гриша
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	17.12.2004 09:49:44

Re: Вопрос уважемому...

>Предположим, царское правительство послушалось уговоров злобных флотофобов году так 1906 (благо, Цусима была недавно), не стало брать кредитов во Франции на постройку кораблей, а просто построило
>побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
>Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?
>Алпака

Немножко в офф-топ...

Более менее скоро должна выйти новая игрушка Норма Когера - "Руссо-Японская Война".
http://home.austin.rr.com/normkoger/RJW.html

От	Warrior Frog
К	Гриша (17.12.2004 09:49:44)
Дата	17.12.2004 14:17:14

The Tsar's Last Armada, Constantine Pleshakov ????? (+)

Здравствуйте, Алл

>Немножко в офф-топ...

>Более менее скоро должна выйти новая игрушка Норма Когера - "Руссо-Японская Война".
> http://home.austin.rr.com/normkoger/RJW.html

Что за книга там в списке рекомендованной литературы?? Как она называлась в Русском издании? Кто автор?

Александр
>
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Spender
К	Warrior Frog (17.12.2004 14:17:14)
Дата	17.12.2004 14:57:19

Re: The Tsar's...

>Что за книга там в списке рекомендованной литературы?? Как она называлась в Русском издании? Кто автор?

Вот здесь про нее и немного про автора:

http://www.historia.ru/2002/08/armada.htm

На русском, насколько я понял, она пока не издавалась.

С уважением,

Spender

От	Николай Поникаров
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	17.12.2004 09:09:28

Мины - не вундерваффе :)

День добрый.

>побольше минзагов и в первый же день Первой Мировой
> засыпало бы "клецками" весь басcеин балтийского моря.
>Чем бы ето закончилось для России, как по-Вашему?

Да ничем.

1) Засыпать весь бассейн не получится - для этого вся промышленность страны должна не один год выпускать только мины :) Да и не нужно это никому - мины ставят только там, где может идти враг.

2) Минные поля - штука недолговечная. Мины срывает с мест волнами, их тралит враг. Поэтому пассивные минные заграждения постоянно обновляют и прикрывают огнем, а активные ставят неожиданно для врага. В том и в другом случае нужны не только минзаги, но и другие корабли.

3) В реале недостатка в минах и заградителях мы не испытывали. Не хватало у нас кораблей для активных минных операций - современных эсминцев и крейсеров.

С уважением, Николай.

От	Николай Манвелов
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	16.12.2004 23:35:44

Минзаги кто-то должен прикрывать.

Привет
Иначе говоря, флот должен быть сбалансированным.
Николай Манвелов

От	Alpaka
К	Николай Манвелов (16.12.2004 23:35:44)
Дата	17.12.2004 00:32:40

А что, так уж никого и небыло?

А я имел ввиду бе строить новых ...
Алпака

От	Николай Манвелов
К	Alpaka (17.12.2004 00:32:40)
Дата	17.12.2004 09:01:19

Сравните ТТХгерманских кораблей на 1906 год

Привет
и того, что осталось на Балтике после Цусимы.
Николай Манвелов

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (16.12.2004 23:35:44)
Дата	16.12.2004 23:36:43

и минные поля тоже (-)

От	Николай Манвелов
К	Мелхиседек (16.12.2004 23:36:43)
Дата	16.12.2004 23:43:19

Угу (-)

От	Алекс Антонов
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	16.12.2004 22:35:04

Если бы сэкономленные средства пустили...

...на дивизионные и корпусные гаубицы, и на боекомплекты для них - то через три месяца были бы в Берлине. :-)

Русскому "паровому катку" не хватало амуниции... но для того что бы осознать эту нехватку нужна была мясорубка "августовских пушек".

Вообщем экономия на Флоте не помогла бы, потому как сэкономленое было бы бездарно растрачено на чепуху и на пользу Армии не пошло бы.

Ничего что я так диалектично? :-)

От	Белаш
К	Alpaka (16.12.2004 22:02:36)
Дата	16.12.2004 22:15:29

Вопрос уважемому Ексетеру

Ответ

Спасибо!

Протрали ли бы и все

Re: Протрали ли...

Re: Протрали ли...

Ответ

Re: Ответ

Кстати, по пристелке и по готовности

Re: Кстати, по...

Re: Ответ

Re: Ответ

Короче, я понял какой сценарий вам по душе..)))

"Долго Троя в положении осадном - оставалась неприступною твердыней" (с) :)) (-)

Не подскажете, чем все закончилось?:)) (-)

Грубым нарушением караульной службы :) (-)

"Гомерический хохот" (с)

Re: "Гомерический хохот"

это кстати вопрос терминологии... что считать подавленной батареей..

они никакого вреда не нанесли

Давайте по поводу брони Севастополей похохочем и их снарядов...

Кстати, о 15" пушках КЭ...

У Пузыревского ошибок всетаки хватает, в Кеммпбелле те же попадания как правило

Уж и не знаю...

Начнем-с

ну-ну...

Re: ну-ну...

Re: ну-ну...

Re: ну-ну...

А, Чесма? Ну конечно, конечно..))))

есть другие данные? покажите если несложно.

Начнем помалу

Re: Начнем помалу

Re: Начнем помалу

Re: Начнем помалу

Re: Начнем-с

Re: Начнем-с

Ах, Вы про 1941!

Уточнение

Ре: Уточнение

Ре: Уточнение

Ре: Уточнение

Но!!(+)

Может!

Не один

Re: Вопрос уважемому...

The Tsar's Last Armada, Constantine Pleshakov ????? (+)

Re: The Tsar's...

Мины - не вундерваффе :)

Минзаги кто-то должен прикрывать.

А что, так уж никого и небыло?

Сравните ТТХгерманских кораблей на 1906 год

и минные поля тоже (-)

Угу (-)

Если бы сэкономленные средства пустили...

Не Ексетер, но: армия и так слила бы :). Не те веса (-)