От Барсук
К All
Дата 15.12.2004 12:14:36
Рубрики WWII;

2 мировая затянулась...

Есть сайт Люфтваффе 46, есть масса тахнических разработок Вермахта в области оружия. Т.е. что было бы, если война затянулась бы...

А вот интересно, чем бы ответили мы?

Мне в голову приходит только АК-47 и танки серии ИС.

А еще?
От Белаш
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 16.12.2004 22:21:08

Когда развилка? :)

Приветствую Вас!
>Есть сайт Люфтваффе 46, есть масса тахнических разработок Вермахта в области оружия. Т.е. что было бы, если война затянулась бы...
Если затягивается в 45 - так и так конец, если в 41 - тоже, но не так быстро :)
С уважением, Евгений Белаш
От М.Свирин
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 16.12.2004 12:03:32

Re: 2 мировая

Приветствие
>Есть сайт Люфтваффе 46, есть масса тахнических разработок Вермахта в области оружия. Т.е. что было бы, если война затянулась бы...

Этого не было БЫ в принципе. Вот если БЫ немцы до 1946-го просидели БЫ под Москвой БЫ! То было БЫ такое БЫ, что "Люфтваффе-46" И НЕ СНИЛОСЬ.

>А вот интересно, чем бы ответили мы?

Такой же фантастикой.

>Мне в голову приходит только АК-47 и танки серии ИС.

Зачем?

Подпись
От Banzay
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 15.12.2004 16:52:12

ИМХО:

Приветствую!

Что бы построить лищнюю тысячу реактивных истребителей нужно сжечь лишние пять тысяч русских танков...

ИС-3, Т-44-54, ПТО Д-85, ЗО КС-19, ТРД ТР-1...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От К.Логинов
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 15.12.2004 15:11:51

Re: 2 мировая

Ку
Праткически все из авиационных разработок немцев,были в малых количествах, поэтому не думаю, что они могли мыгратть такую существенную роль.
К.Логинов
От Vyacheslav
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 15.12.2004 14:32:33

Приходит пушной зверек в виде Большой Бомбы (-)
От Барсук
К Vyacheslav (15.12.2004 14:32:33)
Дата 15.12.2004 15:31:06

Re: Приходит пушной...

Думаешь, США уронили бы ее на Берлин, а немцы - на Лондон?
От PK
К Барсук (15.12.2004 15:31:06)
Дата 15.12.2004 23:03:38

Re: Приходит пушной...


>Думаешь, США уронили бы ее на Берлин, а немцы - на Лондон?

Скорее на Мюнхен или Рур или Кёльн или....

В Берлине ведь ещё парад должен быть.....
От Vyacheslav
К Барсук (15.12.2004 15:31:06)
Дата 15.12.2004 15:53:11

Re: Приходит пушной...

>Думаешь, США уронили бы ее на Берлин, а немцы - на Лондон?

Американцы это обязательно бы сделали. Единственное что могло помешать - плохая погода.
А вот немцам скорее всего времени на ее создание так и не хватило бы.
От Александр Жмодиков
К Vyacheslav (15.12.2004 15:53:11)
Дата 16.12.2004 13:30:46

Re: Приходит пушной...

>>Думаешь, США уронили бы ее на Берлин, а немцы - на Лондон?
>
>Американцы это обязательно бы сделали.

Это вряд ли. Разве что в ответ на применение атомной бомбы немцами. А вот куда немцы бы кинули (а они могли первыми ее сделать) - это интересно.
От Барсук
К Александр Жмодиков (16.12.2004 13:30:46)
Дата 16.12.2004 15:19:34

Re: Приходит пушной...

1. Лондон?
2. Нормандия, плацдарм?
От Александр Жмодиков
К Барсук (16.12.2004 15:19:34)
Дата 20.12.2004 13:12:00

Re: Приходит пушной...

>1. Лондон?
>2. Нормандия, плацдарм?

Зачем? По войскам точно бессмысленно. Немцам лучше было бы бросить бомбу на русских, а потом сказать союзникам, что имееется еще некоторое количество таких бомб, и что если союзники не согласятся на перемирие и переговоры, следующие будут брошены на них.
От Константин Федченко
К Барсук (16.12.2004 15:19:34)
Дата 16.12.2004 18:15:28

Cкапа-Флоу )) (-)
От Добрыня
К Александр Жмодиков (16.12.2004 13:30:46)
Дата 16.12.2004 13:49:16

Да ну что Вы :-)

Приветствую!
>>Американцы это обязательно бы сделали.
>
>Это вряд ли. Разве что в ответ на применение атомной бомбы немцами.
По японцам не задумываясь, с удовольствием и даже, я бы сказал, рекламной помпой, отметались. А тут - возможность на самом плохом на свете парне Гитлере испытать :-)

>А вот куда немцы бы кинули (а они могли первыми ее сделать) - это интересно.
Насколько мне известно, немцы и близко не стояли к бомбе. Как по ресурсам, так и по сделанному.

С уважением, Д..
От Colder
К Добрыня (16.12.2004 13:49:16)
Дата 17.12.2004 08:22:56

Есть такое мнениЁ

>Насколько мне известно, немцы и близко не стояли к бомбе. Как по ресурсам, так и по сделанному.
Тут вот какая штука (тыкскыть по мотивам недавно виденного фильмеца по Viasat History - в нем описывалась история немецких усилий по ядерным исследованиям) - главный немецкий разработчик Вернер Гайзенберг (хе-хе столп квантовой механики - мы говорим квантовая механика - подразумеваем Гайзенберг :)) ошибся принципиально в оценке потребной критической массы урана-235, необходимой для подрыва бомбы. По его расчету выходило, что она равна примерно 13 тоннам (реально она около 1 кг АФАИК). Выделить такое количество в то время было практически нереально (даже американцам, хе-хе), это собствно понимали как сами разработчики, так и руководство рейха, поэтому работы шли ни шатко, ни валко - отпущенные на них суммы не шли ни в какой сравнение как с американскими, так и на другие программы рейха. По отзывам знавших Гайзенберга он отличался крайней нетерпимостью к мнениям, противоречащим его собственному, и людям, имевшим такое :), поэтому в рейхе не нашлось чела, который бы указал Вернеру на ошибку в расчете. В фильме приводилась любопытная подробность - после войны англичане-де собрали всех немецких разработчиков бомбы на вилле, нашпигованной подслушивающей техникой - не для выведывания каких-то особых секретов, их собствно как бы и не было - а в целях понять как немцы пошли по ошибочному пути - в какой мере это был результат собственной дурости, а в какой результат кампании союзников по дезинформации. Был записан разговор немцев, узнавших из СМИ о взрыве американцами бомбы. Гайзенберг был прямо в шоке, несколько часов он не мог поверить сообщению, потому что ессно никак не мог поверить, что амеры выделили 13 т урана-235. Он даже полагал, что сообщение надо интерпретировать так, что американцы создали какой-то вид необычно мощной обычной взрывчатки. Потом, конечно, немцы поняли в чем дело и перед ними встал вопрос сохранения собственной репутации. Авторы фильма утверждают, что именно в этих целях была выдумана сказка насчет нежелания Гайзенберга дать фюреру бомбу - де он сознательно придумал такой расчет, чтобы цель стала нереальной.
От Добрыня
К Colder (17.12.2004 08:22:56)
Дата 17.12.2004 13:28:23

Ну да, сталкивался с примерно тем же описанием картины

Приветствую!
Только критическая масса урана - что-то под 50 кг :-)
В общем, у немцев слишком малые ресурсы были выделены на проект, и возможно дело в изначально неверных оценках осуществимости.
С уважением, Д..
От Александр Жмодиков
К Добрыня (16.12.2004 13:49:16)
Дата 16.12.2004 14:08:54

Re: Да ну...

>>>Американцы это обязательно бы сделали.
>>
>>Это вряд ли. Разве что в ответ на применение атомной бомбы немцами.
>По японцам не задумываясь, с удовольствием и даже, я бы сказал, рекламной помпой, отметались. А тут - возможность на самом плохом на свете парне Гитлере испытать

Да в том-то и дело, что отношение американцев к японцам и немцам было очень разное. Японцы сами напали на США, и американцы их люто ненавидели. В войну с Германией американцы вступили по политическим причинам, и в конце войны рассматривали их не только как противников, но и как будущих союзников. Кроме того, японцы тогда были совсем другой цивилизацией.
От Константин Федченко
К Vyacheslav (15.12.2004 15:53:11)
Дата 16.12.2004 11:29:11

ну и что бы это решило???

Гамбург, Дрезден, Кёльн, Дортмунд, Эссен - результат их "обработки" мало отличался от воздействия АБ. Что никак не повлияло на желание руководства Германии продолжать войну.

http://www.ppanorama.ru/new/art02.html


С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (16.12.2004 11:29:11)
Дата 16.12.2004 11:42:05

Равно как и последствия налета на Токио не уступали Хиросиме (-)
От Белаш
К Андрей Сергеев (16.12.2004 11:42:05)
Дата 16.12.2004 19:55:39

И поначалу, ЕМНИП могли превосходить (Овчинникова посмотреть) (-)
От Claus
К Vyacheslav (15.12.2004 15:53:11)
Дата 15.12.2004 19:33:08

Очень стремно. Бомбы то единичные

А прикрыть такой бомбер очень сложно. В толпе бомберов его не пошлешь, так как после сброса БОМБЫ драпать приходилось с весьма хитрыми маневрами. Строем бомберов такой фокус не повторишь. А самолеты для успешного перехватьа В-29 у немцев были.
Так что возникала приличная вероятность потери ценного боеприпаса. Да и немцы могли в ответ Лондон протравить.
От PK
К Claus (15.12.2004 19:33:08)
Дата 15.12.2004 23:02:07

Re: Очень стремно....


>А прикрыть такой бомбер очень сложно. В толпе бомберов его не пошлешь, так как после сброса БОМБЫ драпать приходилось с весьма хитрыми маневрами. Строем бомберов такой фокус не повторишь. А самолеты для успешного перехватьа В-29 у немцев были.


1. Японский вариант (полёты одиноких "разведчиков" в качестве дрессировки ПВО
2. Массированная многоходовая операция всем наличным составом Б-17 без бомб (высотность+доп. патроны) волнами, потом то же Б-29, для полного истощения ПВО
3. Игра в Удачу: средние потери были помнмтся 95проц., а зто очень неплохой шанс ...


>Так что возникала приличная вероятность потери ценного боеприпаса. Да и немцы могли в ответ Лондон протравить.

ЧЕМ?
От Барсук
К PK (15.12.2004 23:02:07)
Дата 16.12.2004 11:59:05

ОВ у немцев хватало. (-)
От ZaReznik
К Claus (15.12.2004 19:33:08)
Дата 15.12.2004 22:01:34

Чем "японский вариант" не годится?

Амеры приучили джапов к полетам одиночных В-29, бросавших одну бонбу и сразу сваливавших. Джапы их стали просто игнорировать, т.к. реальный урон был мизерный.

Опять-таки, могли провести несколько специальных массированных рейдов для "расчистки" ПВО.

Короче говоря, напрашивается многоходовая спецоперация

С другой стороны, вряд ли по немцам бросят одну ядрену бонбу и дальше будут ждать дойчевой капитуляции. Думаю, что их будут продолжать гнобить по полной программе.

Опять-таки, исходные данные неизвестны - немцы будут травить Лондон из Сев.Франции или уже из фатерлянда?
От Claus
К ZaReznik (15.12.2004 22:01:34)
Дата 16.12.2004 14:11:51

Re: Чем "японский...

>С другой стороны, вряд ли по немцам бросят одну ядрену бонбу и дальше будут ждать дойчевой капитуляции. Думаю, что их будут продолжать гнобить по полной программе.

В том то и дело. До тех пор пока американцы имеют всего пару бомб (на август 2 боевых плюс 1 взорваная на полигоне), кидать эти бомбы на немцев дело очень стремное.
Одиночный бомбер может на Ме-262 нарваться, даже при приученом ПВО. Собственно если у американцев регулярно начнет летать Б-29, немцы едва ли откажутся от удовольствия его сбить. Появление то будет предсказуемо.

Послать бомбер с Бомбой в толпе обычных бомберов тоже едвали выйдет, так как полтолпы от взрыва Бомбы осыпится.

Т.е. получается надо копить Бомбы и использовать их уже массово. Но в этой ситуации дешевле будет использовать толпу обычных бомберов с обычными бомбами, что и делалось.

>Опять-таки, исходные данные неизвестны - немцы будут травить Лондон из Сев.Франции или уже из фатерлянда?
От Барсук
К Vyacheslav (15.12.2004 15:53:11)
Дата 15.12.2004 16:42:04

Читал...

... что немцы якобы были близки более к термоядерной бомбе, нежели к простой А-bomb.

Так ли это?
От PK
К Барсук (15.12.2004 16:42:04)
Дата 15.12.2004 22:56:29

Самое забавное, что выражение формально правильно :-)


>... что немцы якобы были близки более к термоядерной бомбе, нежели к простой А-bomb.


"Имеющий 10 рублей в кармане ближе к покупке Мерседеса чем не имеющий ни копейки" (не совсем верная аналогия).

Теоретический аппарат по ТЯБ был у немцев правильный, а вот по ЯБ - в корне неправильный.

Учитывая реалии тех лет, ЯБ на вооружении Германии возможна только при ветвлении истории в 1939 - и "холодной" мировой войне вместо горячей, и куче прочих предпосылок..... Из одной серии с летающими тарелками.
От Технолог Петухов
К Барсук (15.12.2004 16:42:04)
Дата 15.12.2004 20:02:27

Re: Читал...

>... что немцы якобы были близки более к термоядерной бомбе, нежели к простой А-bomb.

>Так ли это?

А как Вы собираетесь инициировать термоядерную реакцию без атомной бомбы :-)
От Дмитрий Шумаков
К Барсук (15.12.2004 16:42:04)
Дата 15.12.2004 18:17:00

"Это - фантастика"(с)

А вот что было бы с вероятным замирением Третьего рейха под союзничков - это ужо "альтернативка". Для нетрезвых умов, ибо етот карфаген должен был быть разрушен, с союзничками или без оных...


С уважением, Дмитрий
От Тезка
К Барсук (15.12.2004 16:42:04)
Дата 15.12.2004 16:43:55

Не так (-)
От Роман (rvb)
К Барсук (15.12.2004 16:42:04)
Дата 15.12.2004 16:43:50

Они далеки от обоих. Напрочь. (-)
От tarasv
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 15.12.2004 14:31:10

Re: 2 мировая

>Есть сайт Люфтваффе 46, есть масса тахнических разработок Вермахта в области оружия. Т.е. что было бы, если война затянулась бы...

Боюсь что это надо делить минимум на 10 если не на сто.

>А вот интересно, чем бы ответили мы?
>Мне в голову приходит только АК-47 и танки серии ИС.

Як-3 со звездой, лишь бы алюминия хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (15.12.2004 14:31:10)
Дата 15.12.2004 14:38:58

Ну почему же?

Приветствую, уважаемый tarasv!

Так, навскидку: по стрелковому оружию - СКС, АК, РП-46, КПВ.

По танкам и бронетехнике - ИС-3 и -4, Т-44, СУ-85 (легкая), ЗСУ-37, м.б. БТР на шасси Т-70.

По авиации - И-224/225, Як-9У, Як-3П и -У, Ла-9, скоростной и дальний бомберы на базе Ту-2, Пе-2М, Ил-8, Су-8, И-250.

По артиллерии - 85-мм "дивизионка".

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (15.12.2004 14:38:58)
Дата 15.12.2004 18:09:12

По авиации "первые реактивные" забыли

>По авиации - И-224/225, Як-9У, Як-3П и -У, Ла-9, скоростной и дальний бомберы на базе Ту-2, Пе-2М, Ил-8, Су-8, И-250.

МиГ-9 -- первый вылет 12 апреля 1946 г
Як-15 -- первый вылет 24 апреля 1946 г
Ла-150 -- сентябрь 1946 г.

С уважением, СИ
От М.Свирин
К Sergey Ilyin (15.12.2004 18:09:12)
Дата 17.12.2004 12:25:21

Мимо! Сливайте.

Приветствие
>>По авиации - И-224/225, Як-9У, Як-3П и -У, Ла-9, скоростной и дальний бомберы на базе Ту-2, Пе-2М, Ил-8, Су-8, И-250.
>
>МиГ-9 -- первый вылет 12 апреля 1946 г
>Як-15 -- первый вылет 24 апреля 1946 г
>Ла-150 -- сентябрь 1946 г.

МИГ-9 и ЯК-15, а то и ЛА-150 (тут не знаю) не смогут взлететь в 1946-м без полной и безоговорочной капитуляции Германии.

Подпись
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (15.12.2004 18:09:12)
Дата 15.12.2004 18:13:31

А чччч... Тормознул :) Но зато и "Дервент" с "Нином" дадут пораньше :) (-)
От Барсук
К Sergey Ilyin (15.12.2004 18:13:31)
Дата 16.12.2004 11:56:28

Не факт. Самим бы англичанам пригодились бы... (-)
От Роман (rvb)
К Sergey Ilyin (15.12.2004 18:09:12)
Дата 15.12.2004 18:10:16

Так движки немецкие ж. А в альтернативке - надо будет под ТР-1 делать. (-)
От sap
К Андрей Сергеев (15.12.2004 14:38:58)
Дата 15.12.2004 15:26:05

Re: Ну почему...

>Приветствую, уважаемый tarasv!

>Так, навскидку: по стрелковому оружию - СКС, АК, РП-46,

Это навряд ли. Такой гениальный шаг, как переход на новый боеприпас для массового стрелкого оружия в разгар боевых действий - на такое только сумрачный тевтонский гений способен.

>По танкам и бронетехнике - ИС-3 и -4, Т-44, СУ-85 (легкая), ЗСУ-37, м.б. БТР на шасси Т-70.

ИС-3, Т-44 и ЗСУ-37 - вполне возможно.
По остальным - вопрос насколько они были доведены.

>По артиллерии - 85-мм "дивизионка".

вероятно да, но поначалу в скорее всего отдельные артполки, а не в дивизионные.

Сергей
От Андрей Сергеев
К sap (15.12.2004 15:26:05)
Дата 15.12.2004 16:03:50

Re: Ну почему...

Приветствую, уважаемый sap!

>Это навряд ли. Такой гениальный шаг, как переход на новый боеприпас для массового стрелкого оружия в разгар боевых действий - на такое только сумрачный тевтонский гений способен.

И тем не менее, именно в войну был разработан как патрон, так и образцы оружия под него. Другое дело, что не было бы масссового перевооружения, процесс шел бы постепенно.

>>По танкам и бронетехнике - ИС-3 и -4, Т-44, СУ-85 (легкая), ЗСУ-37, м.б. БТР на шасси Т-70.
>
>ИС-3, Т-44 и ЗСУ-37 - вполне возможно.
>По остальным - вопрос насколько они были доведены.

ИС-4 пошел в серию сразу после окончания войны, СУ-85 успешно прошла испытания.

С уважением, А.Сергеев
От sap
К Андрей Сергеев (15.12.2004 16:03:50)
Дата 15.12.2004 16:45:14

Re: Ну почему...

>Приветствую, уважаемый sap!

>>Это навряд ли. Такой гениальный шаг, как переход на новый боеприпас для массового стрелкого оружия в разгар боевых действий - на такое только сумрачный тевтонский гений способен.
>
>И тем не менее, именно в войну был разработан как патрон, так и образцы оружия под него. Другое дело, что не было бы масссового перевооружения, процесс шел бы постепенно.

ИМХО процесс шел бы в виде разработки, может быть производства опытных партий - не более того.
На фронте - испытания в "остановке максимально приближенной". Кстати слышал, что СКС и РПД-46 проходили подобные фронтовые испытания зимой 45.

>>>По танкам и бронетехнике - ИС-3 и -4, Т-44, СУ-85 (легкая), ЗСУ-37, м.б. БТР на шасси Т-70.
>>
>>ИС-3, Т-44 и ЗСУ-37 - вполне возможно.
>>По остальным - вопрос насколько они были доведены.
>
>ИС-4 пошел в серию сразу после окончания войны, СУ-85 успешно прошла испытания.

Так я не спорю, просто не помню во всех подробностях.
От Banzay
К sap (15.12.2004 16:45:14)
Дата 15.12.2004 16:56:10

Re: Ну почему...

Приветствую!
>
>>>Это навряд ли. Такой гениальный шаг, как переход на новый боеприпас для массового стрелкого оружия в разгар боевых действий - на такое только сумрачный тевтонский гений способен.
>>И тем не менее, именно в войну был разработан как патрон, так и образцы оружия под него. Другое дело, что не было бы масссового перевооружения, процесс шел бы постепенно.
************************************
РПД был испыттан, АК небыло бы был бы скорее АС(Судаевский)

>ИМХО процесс шел бы в виде разработки, может быть производства опытных партий - не более того.
>На фронте - испытания в "остановке максимально приближенной". Кстати слышал, что СКС и РПД-46 проходили подобные фронтовые испытания зимой 45.

>>>>По танкам и бронетехнике - ИС-3 и -4, Т-44, СУ-85 (легкая), ЗСУ-37, м.б. БТР на шасси Т-70.
>>>
>>>ИС-3, Т-44 и ЗСУ-37 - вполне возможно.
>>>По остальным - вопрос насколько они были доведены.
>>
>>ИС-4 пошел в серию сразу после окончания войны, СУ-85 успешно прошла испытания.
>
>Так я не спорю, просто не помню во всех подробностях.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Андрей Сергеев (15.12.2004 14:38:58)
Дата 15.12.2004 14:40:58

Re: Я на 10 предлагал люфт46 делить :) (-)
От Роман (rvb)
К tarasv (15.12.2004 14:40:58)
Дата 15.12.2004 15:15:03

Этих логарифмировать надо :) (-)
От Forger
К Барсук (15.12.2004 12:14:36)
Дата 15.12.2004 14:20:56

Интересный вопрос!

Я его уже поднимал на АИФе. Но реалней было бы не затягивание войны, а столкновение с союзниками - и повторился бы 41 год - высотных истребителей нет, тяжелых зениток ПВО - нет, локаторов - мало. С ужасом представляю, как расформированная ДБА бомбила бы Лондон, а ныше потрепанные войной поводники пытались бы выйти в Атлантику...
От Claus
К Forger (15.12.2004 14:20:56)
Дата 16.12.2004 14:40:12

Re: Интересный вопрос!

>Я его уже поднимал на АИФе. Но реалней было бы не затягивание войны, а столкновение с союзниками - и повторился бы 41 год - высотных истребителей нет, тяжелых зениток ПВО - нет, локаторов - мало. С ужасом представляю, как расформированная ДБА бомбила бы Лондон, а ныше потрепанные войной поводники пытались бы выйти в Атлантику...

Так он и здесь поднимался неоднократно.
Во первых зачем бомбить Лондон?
Во вторых - высотные истребители - против кого? Тех же Б-17, на их рабочих высотах, без особых проблемм достанут Як-3, Як-9У, Ла-7, Як-9Т. Причем будет их куда больше чем в ПВО Германии. Их ЛТД на высотах 7-8 км вполне сопоставимы с данными американских истребителей сопровождения. В крайнем случае пойдут в серию Як-3ПВ (глючноват он конечно, но глюки начинались намного выше рабочих высот Б-17), Як-3АШ82 и Микояновские высотники.

В третьих - кого американцы со своих высотных бомберов бомбить будут? По войскам бессмыслено (с больших высот), народы освобожденной Европы окончательно освобождать - так это не наша проблемма, наши тыловые объекты - едвали дотянутся, а если и дотянутся, то уже без истребителей и против ПВО, в котором машин будет в разы больше чем у немцев и японцев. С соответствующими потерями у очень доророгих тяжелых бомберов.

И главный вопрос до организации ли рейдов тяжелых бомберов будет амерам? Если учесть, что у нас будет превосходство по танкам, артиллерии, численности войск и численности тактической авиации - думаю что нет. Плюс намного больший опыт ведения боевых действий. И главный вопрос у англичан/американцев будет как удержать Европу, а не как бомбить Москву.
От alchem
К Claus (16.12.2004 14:40:12)
Дата 16.12.2004 17:48:03

Re: Интересный вопрос!

>Во первых зачем бомбить Лондон?
Зднамо дело, незачем.

>Во вторых - высотные истребители - против кого? Тех же Б-17, на их рабочих высотах, без особых проблемм достанут Як-3, Як-9У, Ла-7, Як-9Т. Причем будет их куда больше чем в ПВО Германии. Их ЛТД на высотах 7-8 км вполне сопоставимы с данными американских истребителей сопровождения. В крайнем случае пойдут в серию Як-3ПВ (глючноват он конечно, но глюки начинались намного выше рабочих высот Б-17), Як-3АШ82 и Микояновские высотники.
Тут три вопроса: ТТХ, вооружение и способность выдерживать боевые повреждения.
ТТХ: дальность маловата, причём у всех советских истребителей. Скороподъёмность - ещё туда-сюда, но последние километры будут трудными. К тому надо учитывать, что прехватчики должны быть подняты заранее и занять эшелон выше строя крепостей. С нашим недостатком радаров - проблеамтично. Вооружение. Посоветую раздобыть где-нибудь проекции Б-17 и Як или Ла, и просто сравнить. Размах хвостового оперения Б-17 - сравним с размахом крыльев. И даже количеством не очень-то задавишь, Б-17 - очень прочная машина. Так что скромные шансы есть, пожалуй, лишь у истребителей с 37-мм пушкой. Спосность выдерживать боевые повреждения. Тут самым идеальным оружием был бы Ил-2, или Ил-10. Но при наличии истребителей сопровождения - собью достаточно быстро. Деревянная конструкция крыла Як-ов и Ла плохо держит боевые повреждения, дерево щепится, даже металлический лонжерон - не панацея. Прибавьте сюда то, что значительная часть алюминия приходила по Ленд-лизу. Тоска ... Не хочу сказать, что коробки крепостей были такие непробиваемые, но на каждую крепость надо будет положить не один одномоторный истребитель.

>В третьих - кого американцы со своих высотных бомберов бомбить будут? По войскам бессмыслено (с больших высот), народы освобожденной Европы окончательно освобождать - так это не наша проблемма, наши тыловые объекты - едвали дотянутся, а если и дотянутся, то уже без истребителей и против ПВО, в котором машин будет в разы больше чем у немцев и японцев. С соответствующими потерями у очень доророгих тяжелых бомберов.
Это просто: сначала аэродромы и ж-д узлы, а также пути. После этого войска на фронте останутся без подкреплений, боеприпасов и топлива. Скованные в маневре и огне они уже не будут столь сильны. Прибавить сюда воздействие на войска и ночью, тут уж нам совсем нечем отбиваться, несмотря на значительное вроде бы количество полков ПВО. Ну а по мере продвижения войск союзников вглубь СССР доберутся и до промышленных центров. Не сразу, мясорубка будет большая и кровавая, но почти наверняка доберутся. Если будет такая цель.

>И главный вопрос до организации ли рейдов тяжелых бомберов будет амерам? Если учесть, что у нас будет превосходство по танкам, артиллерии, численности войск и численности тактической авиации - думаю что нет. Плюс намного больший опыт ведения боевых действий. И главный вопрос у англичан/американцев будет как удержать Европу, а не как бомбить Москву.

Амаериканцы сильны были в такой вещи как изоляция района боевых действий. А численное превосходство в сухопутной технике и тактической авиации без боеприпасов, пополнения и горючего - ничего не стоит. Оружие хорошо когда оно ездит/летает и стреляет, а когда оно торчит на одном месте - это гружа железа. А вот смогли бы советские ВВС противостоять операциям союхником по изоляции - у меня есть большие сомнения.
От Claus
К alchem (16.12.2004 17:48:03)
Дата 16.12.2004 20:02:39

Re: Интересный вопрос!

>Тут три вопроса: ТТХ, вооружение и способность выдерживать боевые повреждения.

По порядку.
ТТХ - тяговооруженность у Як-3 на 7 км, примерно как у Р-51Д, у Ла-7 и Як-9У немного больше. Скорости несколько меньше, особенно если Р-51 на чрезвычайном режиме шпарить будет (недолго правда). В принципе самолеты будут сравнимые.

Дальность на уровне немцев. Им в принципе хватало. У Яков дальность вполне приличная как правило больше чем у ФВ-190, у Ла никак не меньше чем у Bf-109.

Вооружение - в 1945 в серии уже находились Як-3П и Ла-7 с 3*20мм (причем все 3 пушки размещались на фюзеляже, в отличии от половины пушек на крыльях ФВ-190), потом в серии уже был Як-9УТ, у которого штатно было 23 + 2*20.
И ясное дело Як-9Т и аэрокобры с 37мм. И еще надо про возможность подвески РСов не забыть, ЛТХ конечно несколько снизятся, но для Б-17 их хватит.

Способность выдерживать повреждения у всех истребителей того времени невысока. И разница будет только в том что Яку в среднем потребуется на 1-2 пули меньше чем ФВ и примерно столькоже как Bf. Кстати тот же Як-9Т, по громадной и маломаневреной цели вполне сможет палить с дистанции метров 500, оставаясь за пределами эффективного огня 12.7 пулеметов.

Для Б-17, насколько я помню, в среднем требовалось 20 20мм, либо 8 23мм, либо 3-4 37мм.

3х пушечные Ла и Яки, и Яки и Кобры с 37мм такое количество обеспечить смогут, не один самолет, так два. Если уж корейцы, с их мизерным количеством истребителей смогли пару В-29 грохнуть на Яках-9П, то и наши на тех же самолетах это смогут.


>>С нашим недостатком радаров - проблеамтично.

Для крупных объектов радаров должно хватить. Опятьже расстояния огромные, время для того чтобы вовремя засечь цели и поднять истребители должно хватить с запасом.



>>Тут самым идеальным оружием был бы Ил-2, или Ил-10.

На большой высоте Илы просто не смогут действовать. А вот если Б-17/24 попытаются на малых использовать (как американцы в реале неоднократно делали) то тут Илы будут очень полезны. И истребителям сопровождения на малых высотах несладко придется, так как большинство из них будут уступать нашим по ЛТХ, а скорее всего и в количестве.

>>Не хочу сказать, что коробки крепостей были такие непробиваемые, но на каждую крепость надо будет положить не один одномоторный истребитель.

Только истребители куда дешевле крепостей, экипаж у них в 10 раз меньше, количество их у нас в разы больше чем у немцев. Такой размен даже американская экономика не потянет.


>Это просто: сначала аэродромы и ж-д узлы, а также пути. После этого войска на фронте останутся без подкреплений, боеприпасов и топлива.

Так и вижу картину. Находят американцы полевой аэродром (или ж.д. станцию или просто дорогу) и устраивают на него рейд 1000 Б-17 (ладно пусть не 1000, пусть 100) с высоты 7-8 км. Жуткая картина, только малореальная.

Все что Вы перечислили это не цели для тяжелых бомберов работающих с больших высот. А на малых высотах им те же Илы такое соотношение потерь обеспечат, что его даже американская промышленность не компенсирует. Да и сама организация подобных ударов времени потребует немерянно.

>Прибавить сюда воздействие на войска и ночью, тут уж нам совсем нечем отбиваться, несмотря на значительное вроде бы количество полков ПВО.

Ночью в 1945 году организовать серьезное воздействие на войска нереально. Гадить конечно смогут, но толку от этого будет куда меньше чем затрат.


>Ну а по мере продвижения войск союзников вглубь СССР доберутся и до промышленных центров.

Мне кажется, что с учетом превосходства нашей армии по всем видам сухопутных вооружений и при сопоставимом количестве тактической авиации (у нас ее вроде даже больше было), куда более реальным будет продвижение в сторону Ла-Манша. Особенно если учесть что опыта широкомаштабных боевых действий на суше у нас намного больше было.



>Амаериканцы сильны были в такой вещи как изоляция района боевых действий.

Только при всей этой силе американцев "в изоляции района боевых действий" немцам танковые дивизии на 100 км в сутки перебрасывть удавалось. А против нас американцам эту изоляцию придется проводить не при соотношении 10 к 1 как с немцами было, а при соотношении 1 к 1. И эффективность ее упадет очень резко, при намного больших затратах.
Опять же надо заметить, что как только у немцев гдето намечался прорыв, как американци игры с изоляцией ТВД, сразу бросали и направляли основную массу самолетов непосредственно против войск.

Причем надо заметить что к 1944-45 годам наши ВВС научились очень неплохо изолировать прифронтовую 20-30 км полосу (по немецким же свидетельствам). А это дает не меньший эффект, при куда меньших затратах. Так как горючее и резервы через эту полосу всеравно пройти должны, а вот самолетовылетов на короткоее расстояние можно обеспечить куда больше, при куда меньших расходах горючего.

>>А вот смогли бы советские ВВС противостоять операциям союхником по изоляции - у меня есть большие сомнения.

Не до этих операций американцам было бы. Как только наметились бы первые прорывы (а уж это наша армия в 1944-45 делать умела) как американцам пришлось бы бросать основную массу своей авиации на непосредственную поддержку войск, ввязываясь в воздушные бои против равного по численности противника, на высотах где ЛТХ большинства их самолетов не блистали и при меньшей численности наземных войск и меньшем их опыте.

А если бы они попытались в таких условиях в изоляцию ТВД играть, то их войска, без поддержки авиации, попали бы в котлы гораздо раньше чем эффект от изоляции успел бы сказаться. Ведь изоляция никогда не была полной - замедлить переброски она могла, а вот остановить никогда не выходило.
От Андрей Платонов
К Claus (16.12.2004 20:02:39)
Дата 17.12.2004 09:22:12

Re: Интересный вопрос!

>>Тут три вопроса: ТТХ, вооружение и способность выдерживать боевые повреждения.
>По порядку.
>ТТХ - тяговооруженность у Як-3 на 7 км, примерно как у Р-51Д, у Ла-7 и Як-9У немного больше. Скорости несколько меньше, особенно если Р-51 на чрезвычайном режиме шпарить будет (недолго правда). В принципе самолеты будут сравнимые.

За тяговооружеенность с налету не скажу - считать надо. Но мне вспоминаются фразы из отчетов испытателей Як-9У и Ла-7: "выше 7000 м наступательный воздушный бой вести не может". Другими словами, на такой высоте пилотаж сопровождался потерей высоты.

>Дальность на уровне немцев. Им в принципе хватало. У Яков дальность вполне приличная как правило больше чем у ФВ-190, у Ла никак не меньше чем у Bf-109.

"Яки" были разные и "фоккеры" были разные.

>Вооружение - в 1945 в серии уже находились Як-3П и Ла-7 с 3*20мм (причем все 3 пушки размещались на фюзеляже, в отличии от половины пушек на крыльях ФВ-190), потом в серии уже был Як-9УТ, у которого штатно было 23 + 2*20.
>И ясное дело Як-9Т и аэрокобры с 37мм. И еще надо про возможность подвески РСов не забыть, ЛТХ конечно несколько снизятся, но для Б-17 их хватит.

Як-9Т имел высотность еще хуже, чем у Як-9У, а неточность огня из большого дрына, тем более на малых скоростях (большая высота) - притча во языцех.

>Способность выдерживать повреждения у всех истребителей того времени невысока. И разница будет только в том что Яку в среднем потребуется на 1-2 пули меньше чем ФВ и примерно столькоже как Bf. Кстати тот же Як-9Т, по громадной и маломаневреной цели вполне сможет палить с дистанции метров 500, оставаясь за пределами эффективного огня 12.7 пулеметов.

Палить-то может, а вот с попаданиями будет напряг.

>Для Б-17, насколько я помню, в среднем требовалось 20 20мм, либо 8 23мм, либо 3-4 37мм.

Откуда дровишки насчет 37 мм?

>3х пушечные Ла и Яки, и Яки и Кобры с 37мм такое количество обеспечить смогут, не один самолет, так два. Если уж корейцы, с их мизерным количеством истребителей смогли пару В-29 грохнуть на Яках-9П, то и наши на тех же самолетах это смогут.

Это еще не доказано, что именно они сбили. Да и не говорит это ни о чем - вон, F9F, F-80 и даже поршневики сбивали МиГ-15, хотя по ТТХ и рядом не валялись. Реальные же успехи в сбивании "крепостей" несравнимо с советскими поршневиками более высотных, скоростных, вооруженных и живучих МиГ-15 в Корее не так велики, как хотелось бы.
От Claus
К Андрей Платонов (17.12.2004 09:22:12)
Дата 17.12.2004 10:10:48

Re: Интересный вопрос!

>За тяговооружеенность с налету не скажу - считать надо. Но мне вспоминаются фразы из отчетов испытателей Як-9У и Ла-7: "выше 7000 м наступательный воздушный бой вести не может". Другими словами, на такой высоте пилотаж сопровождался потерей высоты.

Это не означает что его противники будут лучше там. Как ни странно но на 7 км тяговооруженность "высотного" мустанга оказывается практически такой же как и у "маловысотника" Як-3.

>"Яки" были разные и "фоккеры" были разные.
Ясное дело что разные, но дальности сравнимые и если их хватало немцам, почему не хватит нам? У тогоже Bf-109 дальность вообще мизерная, а их вполне успешно использовали.

>Як-9Т имел высотность еще хуже, чем у Як-9У, а неточность огня из большого дрына, тем более на малых скоростях (большая высота).

Хуже, но для того чтобы достать Б-17/24 ее более чем достаточно. Скорость маленькой не будет - плотность воздуха то меньше. У Як-3, с тем же движком на 7 км, скорость порядка 630 км/ч. У Як-9Т она будет километров на 50, максиум на 70 меньше. Что ему 550 км/ч не хватит чтобы эффективно стрелять.


>Палить-то может, а вот с попаданиями будет напряг.
Почему? Начальная скорость у 37 очень большая, Скорости ему хватит, мишень огромная?


>Откуда дровишки насчет 37 мм?
Писал по памяти, вроде в какой то американской книге попадалось, про корею.

>Это еще не доказано, что именно они сбили.

Пара В-29 числятся в корвальде именно как сбитые истребителями, сбиты они были в первые 2 месяца войны, когда там никаких других истребителей кроме яков не было. Думаю что американцам насчет их потерь верить можно.
Кстати кроме В-29, на счету яков есть Р-51, F-80, В-26 и какойто учебный самолет. Если учесть что у корейцев было всего штук 20 боеготовых яков, часть из которых пожгли на аэродромах, то достижения вполне приличные. И едвали можно сказать, что Як не мог равняться американским самолетам.

>Реальные же успехи в сбивании "крепостей" несравнимо с советскими поршневиками более высотных, скоростных, вооруженных и живучих МиГ-15 в Корее не так велики, как хотелось бы.

Так расстояния в корее совершенно другие были и параллель пресловутая которую пересекать нельзя. А при попытке бомбить наши объекты времени на реакцию было бы более чем достаточно. Опять же в корее дневные бомбежки с В-29 американцы свернули, а это явный показатель успехов МиГов.
От NV
К alchem (16.12.2004 17:48:03)
Дата 16.12.2004 18:06:53

Что касательно именно вооружения истребителей


>ТТХ: дальность маловата, причём у всех советских истребителей. Скороподъёмность - ещё туда-сюда, но последние километры будут трудными. К тому надо учитывать, что прехватчики должны быть подняты заранее и занять эшелон выше строя крепостей. С нашим недостатком радаров - проблеамтично. Вооружение. Посоветую раздобыть где-нибудь проекции Б-17 и Як или Ла, и просто сравнить.

Так это же просто прекрасно, труднее стрелку бомбардировщика попасть, зато легче истребителю. Зачем проекции сравнивать, главное - надлежащее оружие.

> Размах хвостового оперения Б-17 - сравним с размахом крыльев. И даже количеством не очень-то задавишь, Б-17 - очень прочная машина. Так что скромные шансы есть, пожалуй, лишь у истребителей с 37-мм пушкой.

Как показал корейский опыт (самолеты конечно реактивные, но таки с пушечным вооружением, и именно 37-мм) - скромные шансы были вовсе не у истребителей, а у бомбардировщиков. То есть Б-29 от 37-мм снарядов было очень и очень плохо. Б-17 вряд ли в этом смысле лучше.

Виталий
От Никита Каменский
К NV (16.12.2004 18:06:53)
Дата 17.12.2004 11:50:22

Re: Что касательно...

>Как показал корейский опыт (самолеты конечно реактивные, но таки с пушечным вооружением, и именно 37-мм) - скромные шансы были вовсе не у истребителей, а у бомбардировщиков. То есть Б-29 от 37-мм снарядов было очень и очень плохо.

Плохо им было если из этих 37-мм стрелял Герой Советского Союза А.П.Сморчков. А вот 37-мм выпущенные его ведомым Воистинных и второй парой Степанов/Шабанов, например, для B-29 были глубоко по-барабану. А все потому, что лучший сбиватель B-29 в ВВС СССР, Герой Советского Союза А.П.Сморчков начинал атаку с 700-900 метров, а выходил из нее только на 300. Тогда как остальные вышеперечисленные летчики ближе километра к бомбардировщикам не подходили.
От Claus
К NV (16.12.2004 18:06:53)
Дата 16.12.2004 20:09:42

Re: Что касательно...

>Как показал корейский опыт (самолеты конечно реактивные...

Не только реактивные. В корвальде 2 В-29 числятся сбитые истребителями в тот период, когда в корее были только корейские летчики на Як-9П, причем было этих Яков от силы пара десятков на всю Корею.
От Никита Каменский
К Claus (16.12.2004 20:09:42)
Дата 17.12.2004 11:38:26

Сбит был только один. Второй списан после возвращения на базу, насколько помню.. (-)
От Белаш
К Никита Каменский (17.12.2004 11:38:26)
Дата 18.12.2004 19:24:14

Смотрю, обожают американцы это дело:) (-)
От Никита Каменский
К Белаш (18.12.2004 19:24:14)
Дата 20.12.2004 11:56:50

Конечно. Ну зачем им со старьем ковыряться, ремонтировать его ???

В Корее поврежденные поршневики списывали только шум стоял...