От Passenger
К All
Дата 15.12.2004 11:50:17
Рубрики Флот;

?флотофилам: скорость парусника против ветра

Оффтопик, но, думаю, многих тут заинтересует, да и косвенно относится к возможностям парусного флота, так что прошу администрацию не удалять в течение пары часов.
Как парусные суда двигаются против ветра объясняется в элементарной статике. Вопрос в другом.
Примем скорость парусника при попутном ветре за 100%
Теперь, если маршрут его направлен против ветра (как выражался кап.Врунгель "вмордувинд")
Какова тогда будет скорость движения парусника по маршруту (не по зигзагам пути)?

С уважением, Passenger
От stepan
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 16.12.2004 07:59:41

Re: ?Немного конкретики

>Примем скорость парусника при попутном ветре за 100%
>Теперь, если маршрут его направлен против ветра (как выражался кап.Врунгель "вмордувинд")
>Какова тогда будет скорость движения парусника по маршруту (не по зигзагам пути)?

Данные по некому "типовому" винджаммеру.

При ветре в 9 баллов:

Максимальная скорость порядка 16.5 узлов. Достигается при угле около 145 градусов к ветру. Скорость "под ветер" при этом около 15 узлов.
При ходе прямо по ветру скорость около 11 узлов.

Лавировка (тоже ветер 9 баллов).
Лавировочный угол около 70 градусов (при меньшем ветре до 65 градусов).
Скорость 8 узлов.
Скорость по генеральному курсу (против ветра) 2.5 - 3 узла.

На курсе фордевинд скорость 10 узлов.
==
На практике скорости реальных судов были несколько ниже, до 14 узлов.
==
По данным некого J.Morwood, знаменитый Катти Сарк круче 56 градусов к ветру не ходил. И максимальная скорость не превышала 17 узлов.
==
Все данные из книги Ю.С. Крючков, И.Е. перестюк Крылья океана - Л. Судостроение, 1983.

Там еще куча всего интересного для любителей паруса. Например господствующие ветры, грузопотоки, теория паруса и т.п. Ссылки на 134 источника.
От Николай Поникаров
К stepan (16.12.2004 07:59:41)
Дата 16.12.2004 09:29:37

Угу, и авторы - ярые фанаты применения паруса на современных судах :) (-)
От PK
К Николай Поникаров (16.12.2004 09:29:37)
Дата 16.12.2004 13:48:04

Re: Угу, и...


Вот подорожает нефть раз в 20 - посмотрим на каких судах уголь с рудой возить будут....

Прямое применение солнечной энергии, зкологически чистый двигатель :-)
От Игорь Куртуков
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 15.12.2004 18:47:15

По личному опыту...

>Примем скорость парусника при попутном ветре за 100%
>Теперь, если маршрут его направлен против ветра (как выражался кап.Врунгель "вмордувинд")
>Какова тогда будет скорость движения парусника по маршруту (не по зигзагам пути)?

Как правильно сказали люди - зависит от. Ежели у вас шлюп (косой грот плюс стаксель), то будет порядка 50-60% (если 100% мерили без спинакера). Однако тогда в галфвинд (ветер точно в бок) будет все 200%.

Это по личному опыту - очень часто ветер дует прямо в порт, в итоге на выход уходит минут 20, а на заход - 10.
От (v.)Krebs
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 15.12.2004 17:47:00

сферический конь в ...

Si vis pacem, para bellum

сами знаете где.
туча факторов ещё, начиная от конструкции судна, волнения и заканчивая крутизной капитана и ловкостью команды.

>Примем скорость парусника при попутном ветре за 100%
>Какова тогда будет скорость движения парусника по маршруту (не по зигзагам пути)?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Iva
К (v.)Krebs (15.12.2004 17:47:00)
Дата 15.12.2004 17:55:06

Re: сферический конь

Привет!

но тем не менее я в каой то книжке встречал по подветренные и наветренные острова в Вест-Индии туда и обратно. И имело это вполне военный смысл для планирования операций.

И еще раз по торговому маршруту Голландия - что-то (Архангельск? Балтика?)

Владимир
От (v.)Krebs
К Iva (15.12.2004 17:55:06)
Дата 15.12.2004 18:08:35

я ж не спорю

Si vis pacem, para bellum

>но тем не менее я в каой то книжке встречал по подветренные и наветренные острова в Вест-Индии туда и обратно.
Ч.Блайт вошел в книгу Гиннеса за то, что первым в 1960-х в одиночку прошел кругосветку под парусом против господствующих ветров в тех широтах...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Vyacheslav
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 15.12.2004 14:17:10

Я вот вспомнил. У Ф.Купера в "Следопыте" было :


- Осмелюсь заметить, мастер Кэп, что хотя совет такого старого
моряка, как вы, не повредил бы такому молодому матросу, как я, но гнаться
за пирогой - дело долгое и безнадежное.
- Надо только прижать ее к берегу!
- К берегу, мастер Кэп! Вы совсем не знакомы с нашей озерной
навигацией, если предполагаете, что пирогу легко прижать к берегу. Как
только эти продувные бестии видят, что им приходится туго, они гребут
прямо против ветра. Вы и оглянуться не успеете, как отстанете от них на
милю или две.
От apple16
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 15.12.2004 14:15:42

Прочие источники

По парусникам

1. Забираем с wunderwaffe MK №3 1998 год
С.А.БАЛАКИН Винджаммеры "Падуя" и другие

Кстати он совсем недавно издал подарочный
альбом про парусники (в какой-то идиотской серии типа Самые...)
Красивый, популярно написан и читать кое-где интересно (как бы продолжение МК)

2. Есть немного книжек 18 века на английском
навроде Rigging and seamanship 1744
- если кому надо могу попробовать куда-нибудь выложить
~32 метра
От Iva
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 15.12.2004 12:00:54

Re: ?флотофилам: скорость...

Привет!

Не являясь флотофилом, могу сразу отметить что это соотношение будет сильно зависить от типа парусного вооружения.

Т.е. максимальным оно будет для шхуны ( две или более мачт с косыми парусами), а минимальным для стандартного военного парусного вооружения (три мачты с прямыми и небольшое количество косых), в промежутке будут барки? и бригантины.

Владимир
От Железный дорожник
К Iva (15.12.2004 12:00:54)
Дата 15.12.2004 12:12:07

Re: ?флотофилам: скорость...

>Привет!

>Не являясь флотофилом, могу сразу отметить что это соотношение будет сильно зависить от типа парусного вооружения.

Правильно!

>Т.е. максимальным оно будет для шхуны ( две или более мачт с косыми парусами)

Нет! МАксимум выжимали клипперы у них было мачт чем больше - тем лучше и всё с косым парусным вооружением. Могу ошибаться, но с косыми парусами можно идти под углом в всего 30 град к направлению ветра, вот и постройте на бумаге треугольник и решите на сколько процентов падала скорость судна!
Роман.

, а минимальным для стандартного военного парусного вооружения (три мачты с прямыми и небольшое количество косых), в промежутке будут барки? и бригантины.

>Владимир
От Rustam Muginov
К Железный дорожник (15.12.2004 12:12:07)
Дата 15.12.2004 14:13:01

Разрешите придраться

Здравствуйте, уважаемые.

>Нет! МАксимум выжимали клипперы у них было мачт чем больше - тем лучше и всё с косым парусным вооружением. Могу ошибаться, но с косыми парусами можно идти под углом в всего 30 град к направлению ветра,

К направлению вымпельного ветра, а не истинного, вы имеете в виду?
Идти 30 градусов к истинному ветру я не знаю кто может. Разве что спортивные катамараны.

> вот и постройте на бумаге треугольник и решите на сколько процентов падала скорость судна!

Вы переупрощаете. Помимо элементарной тригонометрии тут много еще чего нужно учесть.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Nail
К Rustam Muginov (15.12.2004 14:13:01)
Дата 15.12.2004 15:10:11

Re: Еще придраться

>К направлению вымпельного ветра, а не истинного, вы имеете в виду?
>Идти 30 градусов к истинному ветру я не знаю кто может. Разве что спортивные катамараны.

Как раз наоборот, у катамарана или буера, за счет большой скорости, проблемы с вымпельным ветром. Он стремится к бейдевинду и чем больше скорость, тем круче бейдевинд. Как раз тихоходная килевая яхта легко идет под 30 градусов к истинному ветру т.к. угол с вымпельным примерно тот же, а у катамарана при таком курсе к истинному, угол с вымпельным заметно меньше.

All the best!
Nail
От Rustam Muginov
К Nail (15.12.2004 15:10:11)
Дата 17.12.2004 09:12:33

Мне кажется вы путаете две вещи

Здравствуйте, уважаемые.
>>К направлению вымпельного ветра, а не истинного, вы имеете в виду?
>>Идти 30 градусов к истинному ветру я не знаю кто может. Разве что спортивные катамараны.
>
>Как раз наоборот, у катамарана или буера, за счет большой скорости, проблемы с вымпельным ветром.

Мне кажется вы путаете две разные вещи.
Первое - то что вымпельный ветер отличается от истинного, и тем больше чем выше скорость. Тут я абсолютно с вами согласен.
Второе - тот факт что круче всего к ветру идет судно которое наиболее аэродинамически "чистое". Вот тут катамаран навроде "Торнадо" дает фору всем килевым яхтам и швертботам. Во-первых у него заметно ниже лобовое сопротивление (пара поплавков и натяжная палуба - сравните с корпусом яхты. Во-вторых, парусное вооружение намного "чище" - полужесткий парус со сквозными латами до мачты дает гораздо меньшее "пузо" чем мягкий парус яхты.

Я думаю что катамаран способен идти круче к ветру чем яхта. Да, скорость при этом будет ниже. Да, если попытаться лавировать очень круто к ветру, то суммарная скорость может оказаться даже ниже чем если идти более полным бейдевиндом. Да, острые курсы просто невыгодны.
Но ваше утверждение что яхта может идти круче чем катамаран у меня почему-то не укладывается в голове.

Отчасти это моим опытом подтверждается. Я в детстве несколько лет отдал виндсерфингу и хорошо помню, что на лавировке нас (виндсерферов) "делали" швертботы и яхты (за исключением совсем "детских" швертботов навроде "Кадетов" с "Оптимистами"). А их, соответственно, делали катамараны "Торнадо". Как раз за счет аэродинамической чистоты.

> Он стремится к бейдевинду и чем больше скорость, тем круче бейдевинд. Как раз тихоходная килевая яхта легко идет под 30 градусов к истинному ветру т.к. угол с вымпельным примерно тот же, а у катамарана при таком курсе к истинному, угол с вымпельным заметно меньше.

Килевая яхта, имхо, 30 градусов просто не пойдет. Ее широкий лоб не даст это проделать. Катамаран - поползет но медленно. Вы учтите что отклонение вымпельного ветра - зависит от скорости. При скорости стремящейся к нулю вымпельный ветер стремится к истинному.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Куртуков
К Nail (15.12.2004 15:10:11)
Дата 15.12.2004 19:21:15

Ре: Еще придраться

> Как раз тихоходная килевая яхта легко идет под 30 градусов к истинному ветру

Берет меня сомненье. Сколько видел уже градусах примерно при 40 парус начинает полоскать потихонечку.
От Nail
К Игорь Куртуков (15.12.2004 19:21:15)
Дата 15.12.2004 19:47:54

Ре: Пожалуй соглашусь

>> Как раз тихоходная килевая яхта легко идет под 30 градусов к истинному ветру
>
>Берет меня сомненье. Сколько видел уже градусах примерно при 40 парус начинает полоскать потихонечку.

Насчет 30 приврал, кое как так можно идти, но смысла нет.
Но вот у катамарана с этим еще хуже, чем у килевки.

All the best!
Nail
От Игорь Куртуков
К Nail (15.12.2004 19:47:54)
Дата 15.12.2004 20:01:58

И я соглашусь

>Но вот у катамарана с этим еще хуже, чем у килевки.

У катамаранов хуже - факт.
От stepan
К Rustam Muginov (15.12.2004 14:13:01)
Дата 15.12.2004 15:05:41

Re: Разрешите придраться

>Вы переупрощаете. Помимо элементарной тригонометрии тут много еще чего нужно учесть.

Так люди уже учли. Есть у меня книга по парусникам, там эти данные приводятся.
От Николай Поникаров
К Железный дорожник (15.12.2004 12:12:07)
Дата 15.12.2004 13:22:25

Re: ?флотофилам: скорость...

День добрый.

>>Не являясь флотофилом, могу сразу отметить что это соотношение будет сильно зависить от типа парусного вооружения.

Именно. Если по топику форума, то надо искать ответ в мемуарах всяких флотоводцев.

>>Т.е. максимальным оно будет для шхуны ( две или более мачт с косыми парусами)

Да. Точнее, для небольшой шхуны. У семимачтового "Томаса Лаусона", помнится, время поворота оверштаг было от пятнадцати минут до бесконечности 8-)

>Нет! МАксимум выжимали клипперы у них было мачт чем больше - тем лучше

А точнне - 3 :)

> и всё с косым парусным вооружением.

И все с прямым вооружением. Стаксели не в счет.

Как правильно сказал Iva, клиперы прославились не способностью лавировать, а способностью быстро ходить при благоприятном ветре, в т.ч. в очень свежую погоду.

С уважением, Николай.
От Iva
К Железный дорожник (15.12.2004 12:12:07)
Дата 15.12.2004 12:41:44

Re: ?флотофилам: скорость...

Привет!

>Нет! МАксимум выжимали клипперы у них было мачт чем больше - тем лучше и всё с косым парусным вооружением.

максимум на ходе по ветру? - безусловно. У клипперов ИМХО - классическое военное парусное вооружение.

Я о максимуме отношения скорость против ветра к скорости по ветру. А вот тут сомневаюсь, что у шхун будут конкуренты.

Владимир
От Железный дорожник
К Iva (15.12.2004 12:41:44)
Дата 15.12.2004 12:52:24

Клипперы форева!

У клипперов больше всех было косых парусов между мачтами, а конструкция корпуса у них была выработана специально для достижения максимальной скорости, вряд ли у клипперов были конкуренты, м.б. современные яхты?
От Nail
К Железный дорожник (15.12.2004 12:52:24)
Дата 15.12.2004 13:27:39

Re: Клипперы форева!

>вряд ли у клипперов были конкуренты, м.б. современные яхты?

Современные яхты давно оставили клиппера за кормой. Рекорд перехода вокруг света (Ла-Манш - Ла-Манш) нынче 57 или 58 суток.

All the best!
Nail
От Iva
К Железный дорожник (15.12.2004 12:52:24)
Дата 15.12.2004 13:11:58

Re: Клипперы форева!

Привет!

>У клипперов больше всех было косых парусов между мачтами, а конструкция корпуса у них была выработана специально для достижения максимальной скорости, вряд ли у клипперов были конкуренты, м.б. современные яхты?

Так они против ветра не ходили в своих гонках. Через район суэцкого канала из-за дурных ветров они не смогли гонять, на чем их существование закончилось.

Владимир
От stepan
К Iva (15.12.2004 13:11:58)
Дата 15.12.2004 14:02:25

Re: А почему клипперы?

Клипперы мелочь пузатая, с пароходами ребята покрупнее конкурировали.
От Николай Поникаров
К stepan (15.12.2004 14:02:25)
Дата 15.12.2004 14:10:15

С пароходами конкурировали и клиперы, и винджаммеры. Закат клиперов - это 1880-е (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.12.2004 13:11:58)
Дата 15.12.2004 13:27:46

Re: Клипперы форева!

>Так они против ветра не ходили в своих гонках. Через район суэцкого канала из-за дурных ветров они не смогли гонять, на чем их существование закончилось.

Они ходили не "на гонках", а на длинных маршрутах, где пароходам требовалась бункеровка углем - а баз не было.
От Железный дорожник
К Iva (15.12.2004 13:11:58)
Дата 15.12.2004 13:26:06

Суэцкий канал

клипперы погубил в принципе, поскольку за тот же срок или даже быстрее индийский чай в Англию могли везти неповоротливыми пароходами с большей грузоподъёмностью, используя этот канал.
Роман.
От Железный дорожник
К Iva (15.12.2004 13:11:58)
Дата 15.12.2004 13:18:06

Re: Клипперы форева!

>Привет!

>Так они против ветра не ходили в своих гонках. Через район суэцкого канала из-за дурных ветров они не смогли гонять, на чем их существование закончилось.

А началось их существование до открытия Суэцкого канала с того, что они должны были с максимальной скоростью пройти от Индии вокруг всей Африки. И Вы таки думаете, что на пути у них не было встречных ветров?

>Владимир
Роман.
От Warrior Frog
К Железный дорожник (15.12.2004 13:18:06)
Дата 15.12.2004 13:40:23

Так в том то и фокус (+)

Здравствуйте, Алл
>>Привет!
>

>А началось их существование до открытия Суэцкого канала с того, что они должны были с максимальной скоростью пройти от Индии вокруг всей Африки. И Вы таки думаете, что на пути у них не было встречных ветров?

Весь фокус в том что их основные маршруты лежали в зонах устойчивых ветров пассатов, и они использовали сезонные муссоные ветра. Высшим шиком было идти с максимально выставленной парусиной длиннющими галсами Максимальный-рекордный суточный пробег "Фермопил" был более350 миль

>>Владимир
>Роман.

Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (15.12.2004 13:40:23)
Дата 15.12.2004 13:49:13

Re: Так в...

День добрый.

>Весь фокус в том что их основные маршруты лежали в зонах устойчивых ветров пассатов, и они использовали сезонные муссоные ветра. Высшим шиком было идти с максимально выставленной парусиной длиннющими галсами

Именно. Надо еще учесть, что экипаж на клиперах был сравнительно мал и быстро менять галсы с полными парусами не мог.

> Максимальный-рекордный суточный пробег "Фермопил" был более350 миль

"Чемпион оф зе Сиз" - 467 миль.

В то же время среднерейсовые скорости не столь велики. Рекорд на чайном маршруте - 14000 миль за 89 сут ("Сэр Ланселот", 1869). Среднерейсовая скорость 6.5 уз.

С уважением, Николай.

P.S. В 1866 состоялась "великая гонка" по чайному маршруту. Первым пришел "Ариэль" (99 сут.) "Тайпин" отстал от победителя на 10 минут (!)
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (15.12.2004 13:49:13)
Дата 15.12.2004 14:52:37

Вот это да!!! не знал (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый.

>> Максимальный-рекордный суточный пробег "Фермопил" был более350 миль
>
>"Чемпион оф зе Сиз" - 467 миль.

среднесуточная 19.45 (не всякий крейсер конца 19 века был способен сутки держать такую скорость).

>В то же время среднерейсовые скорости не столь велики. Рекорд на чайном маршруте - 14000 миль за 89 сут ("Сэр Ланселот", 1869). Среднерейсовая скорость 6.5 уз.

>С уважением, Николай.

>P.S. В 1866 состоялась "великая гонка" по чайному маршруту. Первым пришел "Ариэль" (99 сут.) "Тайпин" отстал от победителя на 10 минут (!)

Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Warrior Frog (15.12.2004 14:52:37)
Дата 15.12.2004 20:59:26

Помню, была у меня в детстве переводная книжка...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>>День добрый.
>Александр
>ЗЫ:
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Там еще описывалось, как здорово эти рекордсмены могли совершить "кувырок вперед" на полном ходу :)))
С уважением, Евгений Белаш
От Student
К Белаш (15.12.2004 20:59:26)
Дата 16.12.2004 15:45:18

Разве вперёд?

Всё-таки, по-моему, оверкиль...

С уважением,
Student
От Белаш
К Student (16.12.2004 15:45:18)
Дата 16.12.2004 19:57:04

ЕМНИП, это какой-то особо "удачливый" был, кажется, тот же "Ариэль" (-)
От Николай Поникаров
К Белаш (16.12.2004 19:57:04)
Дата 17.12.2004 08:50:24

Тогда не "кувырок вперед", а заливание кормы на попутном волнении

День добрый.

У "Ариэля" (построен в 1865) были слишком острые обводы кормы, плавучесть недостаточна. На попутном волнении корму заливало. В 1872 "Ариэль" пропал без вести. Вероятно, попутной волной смыло рулевого, клипер вышел из ветра, опрокинулся и затонул.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Железный дорожник (15.12.2004 13:18:06)
Дата 15.12.2004 13:40:09

Re: Клипперы форева!

День добрый.

> И Вы таки думаете, что на пути у них не было встречных ветров?

Практически не было. Конечно, ветер - штука переменчивая, но бОльшую часть времени на бОльшей части трассы клиперы шли как минимум в галфвинд. См. схему, напр., у Кэмпбелла.
Правда, для этого им приходилось удлинять путь. Напр., по пути в Китай старались как можно дольше идти по "ревущим сороковым", иногда даже огибая Австралию с юга и востока.

С уважением, Николай.
От Iva
К Iva (15.12.2004 12:00:54)
Дата 15.12.2004 12:04:47

и где то встречал,

Привет!

что от Барбадоса до Кубы(по ветру) флот шел несколько дней, а обратно ( против) - несколько недель
Цифры условные, точнее не вспомню где видел и сколько.

Владимир
От Мелхиседек
К Passenger (15.12.2004 11:50:17)
Дата 15.12.2004 11:58:10

Re: ?флотофилам: скорость...


>Какова тогда будет скорость движения парусника по маршруту (не по зигзагам пути)?
практичеки ненамного отлична от нуля
От NoMaD
К Мелхиседек (15.12.2004 11:58:10)
Дата 15.12.2004 12:05:18

Re: ?флотофилам: скорость...

Здоровья Уважаемый...

>>Какова тогда будет скорость движения парусника по маршруту (не по зигзагам пути)?
>практичеки ненамного отлична от нуля

???

Его интересует скорость по биссектрисе при движении галсами.

С Уважением М. Егоров
От NoMaD
К NoMaD (15.12.2004 12:05:18)
Дата 15.12.2004 12:06:10

Я ничего не соврал? (-)