От Colder
К All
Дата 15.12.2004 10:10:08
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по 10 мифам 2-ой мировой

Наконец-то книга пришла от Болеро - ждал больше месяца. Почти прочитал. Мои поздравления Исаеву - написано ясно, четко и не дубовым языком. На всевозможные ошибки в Pz.Kpfw и всяких там 0.50 и 7.56 я плевал - ясно, что соблюсти их тетенькам в издательстве невозможно. И, кстати, нынешняя российская действительность тут ни при чем - мне вспоминается книжка по атомной физике, изданная еще в мои студенческие годы, авторы которой работали у нас на кафедре - дык мы отдали им отпечатанный экземпляр, они его выправили и потом всем курсом вносили исправления ручкой в текст. В книге живого места не было - почти все формулы пришлось править.
А вопрос у меня такой по винтовкам и автоматам (точнее ПП): аргументация Алексея вполне понятна - дальность прицельной стрельбы это существенный фактор и тут ни один ПП и близко не пляшет по сравнению с винтовкой. Но тогда почему в послевоенный период пехота у нас почти поголовно вооружена калашами? Не очень-то из АК постреляешь прицельно на дистанции 800 м и далее. Сомневаюсь даже, что можно прицельно попасть и на дистанции 500 м. Что изменилось в условиях?
ЗЫ Обычный читатель не получит такого кайфа от прочтения - а тут читаешь и ВИФ-2 прямо перед глазами :)
От Panzer
К Colder (15.12.2004 10:10:08)
Дата 15.12.2004 16:57:42

Re: Вопрос по...

>А вопрос у меня такой по винтовкам и автоматам (точнее ПП): аргументация Алексея вполне понятна - дальность прицельной стрельбы это существенный фактор и тут ни один ПП и близко не пляшет по сравнению с винтовкой. Но тогда почему в послевоенный период пехота у нас почти поголовно вооружена калашами? Не очень-то из АК постреляешь прицельно на дистанции 800 м и далее. Сомневаюсь даже, что можно прицельно попасть и на дистанции 500 м. Что изменилось в условиях?
Вот у меня такой вопрос: А имело ли смысл вообще принимать на вооружение штурмгевер?
Если сравнить Вермахт и РККА по эффективной дальности стрельбы, то получается что на дальних дистанциях в плюсе Вермахт (большое количество винтовок), а на ближних (до 200 м) - РККА с ее огромным количеством ППШ. Таким образом следовало только уменьшить преимущество РККА в ближнем бою, а сделать это можно было просто добавив сверх штата (то есть не заменяя основное оружие) пару-тройку МП на взвод. И в производстве освоен, и патронов достаточно.
От СОР
К Colder (15.12.2004 10:10:08)
Дата 15.12.2004 15:25:26

Из винтовки также на 800 м не постреляшь и на 600 то же и на 400 проблемы.

Там даже на 300 м цель желательна не меньше грудной.

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo15pra/bo15pr08mos/mos13.htm

На этой странице таблица рассеивания из снайперской мосинки. При этом стрелок должен соответсвовать таблице.
От val462004
К Colder (15.12.2004 10:10:08)
Дата 15.12.2004 13:28:41

Re: Вопрос по...

Где-то читал, что еще в Великую Отечественную в РККА при штурме позиций противника использовали защитные устройства, напоминающие доспехи или щиты, которые ПП были уже не позубам.
Ну и обстреливать противника находящегося далее 400 м. тоже иногда можно. Психологическое воздействие, тем более, что при большой плотности огня и вероятность поражения возрастает.

С уважением,
От Андрей Сергеев
К val462004 (15.12.2004 13:28:41)
Дата 15.12.2004 13:33:52

Кирасы и бронещитки

Приветствую, уважаемый val462004!

Кирасы использовались инженерно-штурмовыми частями. в архивах форума про них было много.

С уважением, А.Сергеев
От val462004
К Андрей Сергеев (15.12.2004 13:33:52)
Дата 15.12.2004 19:55:49

Re: Спасибо! (-)
От Исаев Алексей
К Colder (15.12.2004 10:10:08)
Дата 15.12.2004 11:26:52

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наконец-то книга пришла от Болеро - ждал больше месяца. Почти прочитал. Мои поздравления Исаеву - написано ясно, четко и не дубовым языком.

Спасибо!

>На всевозможные ошибки в Pz.Kpfw и всяких там 0.50 и 7.56 я плевал - ясно, что соблюсти их тетенькам в издательстве невозможно.

Это неизбежность. Когда я в западной хорошо изданной книжке вижу rat of fire(крыса стрельбы) вместо rate of fire(темп стрельбы) я понимаю, что нет в мире совершенства.

>А вопрос у меня такой по винтовкам и автоматам (точнее ПП): аргументация Алексея вполне понятна - дальность прицельной стрельбы это существенный фактор и тут ни один ПП и близко не пляшет по сравнению с винтовкой. Но тогда почему в послевоенный период пехота у нас почти поголовно вооружена калашами? Не очень-то из АК постреляешь прицельно на дистанции 800 м и далее. Сомневаюсь даже, что можно прицельно попасть и на дистанции 500 м. Что изменилось в условиях?

Опыт войны и необходимость ведения автоматического огня пехотинцами. Требовалось оружие, способное вести автоматический огонь на приемлимую дальность, чтобы поражать цель за счет повышения вероятности попадания. Таковым была штурмовая винтовка под промежуточный патрон. Оружие под 7.62Х54 или 7,62Х51НАТО очередями эффективной огонь вести не может. АК - может.

>ЗЫ Обычный читатель не получит такого кайфа от прочтения - а тут читаешь и ВИФ-2 прямо перед глазами :)

И милчевы кровавые в глазах. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (15.12.2004 11:26:52)
Дата 15.12.2004 13:29:20

Таперича с премии буду Дубно-Ростов покупать

Она у нас в магазе лежит. Ценник АСТ поставил недеЦЦкий...

>И милчевы кровавые в глазах. :-)
Плюньте. Не стоит оно того. Кста, даже Петр Тон ИМХО держал "ВИФовских придурков" при себе.

>С уважением, Алексей Исаев
Жду продолжения творчества :)
От Мелхиседек
К Colder (15.12.2004 10:10:08)
Дата 15.12.2004 11:02:49

Re: Вопрос по...


>А вопрос у меня такой по винтовкам и автоматам (точнее ПП): Алексея вполне понятна - дальность прицельной стрельбы это существенный фактор и тут ни один ПП и близко не пляшет по сравнению с винтовкой. Но тогда почему в послевоенный период пехота у нас почти поголовно вооружена калашами? Не очень-то из АК постреляешь прицельно на дистанции 800 м и далее. Сомневаюсь даже, что можно прицельно попасть и на дистанции 500 м. Что изменилось в условиях?
Дальность стрельбы винтовок 2км была необходимо для залповой стрельбы. В ПМВ эта почётная задача легла на пулемёты. В ВМВ в связи с насышением войск миномётами, полковушками, лёгкими ПТП на такую дальность вообще не стреляли. Более 99% боёв в условиях европейского ТВД была на дальностях до 600 метров. Мощность винтовок в этом случае избыточна. В этом случае оптимален "дуэт" АК+РПД. Кроме того как средство усиления имелись РП-46, СГМ, ДШКМ и т.д.
От Vatson
К Colder (15.12.2004 10:10:08)
Дата 15.12.2004 10:30:16

Потому что Калаш - не ПП

Ассалям вашему дому!
> Не очень-то из АК постреляешь прицельно на дистанции 800 м и далее. Сомневаюсь даже, что можно прицельно попасть и на дистанции 500 м. Что изменилось в условиях?
И промежуточный патрон от ППшного (ТТшного) сильно отличается. Для толкового бойца заявленные 300 метров вполне по силам, хотя на практике "рядовым необученным" не советуют стрелять дальше 100 м. Для ПП такие дистанции недостижимы в принципе. Если кто-то может уверенно попадать из ПП дальше 100 м - это суперподготовленный боец. Дальше же 300 м стрелять вообще бесполезно, обычные армейские снайпера дальше 400 не работают. Так зачем же рядовому пехотному Ване оружие, позволяющее бить на километр, если он все равно не имеет шансов из него попасть? А вот возможность лупить очередями при наличии большого запаса патронов для него очень полезна
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Паршев
К Vatson (15.12.2004 10:30:16)
Дата 15.12.2004 15:13:55

Это разные виды оружия и одиночными имеет разную точность (-)
От Пассатижи (К)
К Vatson (15.12.2004 10:30:16)
Дата 15.12.2004 10:54:54

Вот вспоминается мне, что из легкого стрелкового оружия огонь ведут не только по

Здравствуйте,

мишеням, но и по пристреляным заранее рубежам, а также заградительный огонь по целям типа ЛА. Если такой огонь ведет подразделение,то индивидуальная стрелковая подготовка пехотного Вани нивелируется до неких средних величин. Дистанция же ведения такого огня для АК всяко больше, чем для любого ПП.

С уважением, Алексей.
От Colder
К Vatson (15.12.2004 10:30:16)
Дата 15.12.2004 10:40:50

Дык тупой вовочка все равно не понимает

>И промежуточный патрон от ППшного (ТТшного) сильно отличается.
Ну это да, патрон калаша ИМХО ближе к винтовочному чем пистолетному.

>Для толкового бойца заявленные 300 метров вполне по силам, хотя на практике "рядовым необученным" не советуют стрелять дальше 100 м.
Это вполне понятно.

>Для ПП такие дистанции недостижимы в принципе.
И это понятно.

>Так зачем же рядовому пехотному Ване оружие, позволяющее бить на километр, если он все равно не имеет шансов из него попасть?
А вот с этого момента поподробнее, пжалста :). Среднестатистический боец из калаша попадет максимум на 100-150-200 м. Допускаю, что увлекающийся стрелковкой может исхитриться и попасть из калаша и дальше 500 м - встречаются же в литературе уникумы, ставящие на калаш оптический прицел :). Но речь идет об обычном бойце. Снайперка такому бойцу, бьющая на километр тоже не нужна. Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.

>А вот возможность лупить очередями при наличии большого запаса патронов для него очень полезна
Ну дык если противник выскакивает как чертик из коробочки - войны в джунглях по словам Исаева - самое оно :))).
От Исаев Алексей
К Colder (15.12.2004 10:40:50)
Дата 15.12.2004 11:47:53

Re: Дык тупой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И промежуточный патрон от ППшного (ТТшного) сильно отличается.
>Ну это да, патрон калаша ИМХО ближе к винтовочному чем пистолетному.

Он между ними. :-)

>А вот с этого момента поподробнее, пжалста :). Среднестатистический боец из калаша попадет максимум на 100-150-200 м. Допускаю, что увлекающийся стрелковкой может исхитриться и попасть из калаша и дальше 500 м - встречаются же в литературе уникумы, ставящие на калаш оптический прицел :). Но речь идет об обычном бойце. Снайперка такому бойцу, бьющая на километр тоже не нужна. Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.

Это уже сравнимо с рубежом спешивания с БТР.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryO
К Исаев Алексей (15.12.2004 11:47:53)
Дата 15.12.2004 13:33:42

Отдельное офтопическое спасибо

На рассуждение о стратегии блицкрига и стратегии перманентной мобилизации (в бизнесе) мы раскрутили приличного клиента. :)
От NoMaD
К Colder (15.12.2004 10:40:50)
Дата 15.12.2004 10:47:09

Re: Дык тупой...

Здоровья Уважаемый...
>А вот с этого момента поподробнее, пжалста :). Среднестатистический боец из калаша попадет максимум на 100-150-200 м. Допускаю, что увлекающийся стрелковкой может исхитриться и попасть из калаша и дальше 500 м - встречаются же в литературе уникумы, ставящие на калаш оптический прицел :). Но речь идет об обычном бойце. Снайперка такому бойцу, бьющая на километр тоже не нужна. Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.

200-300 м. Чего? Этому батенька учиться надо, дыхание и руку ставить... Нет это не для среднего бойца. Плюс стоимость захудалой "снайперки" все таки по более чем АК.

С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Козырев
К Colder (15.12.2004 10:40:50)
Дата 15.12.2004 10:43:39

Re: Дык тупой...

>Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.

На этих дистанциях работает "тяжелое оружие" - пулеметы. гранатометы, легкие минометы. И малокалиберные пушки.
От Colder
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 10:43:39)
Дата 15.12.2004 10:49:27

Т.е. получается, что проблема была решена иными средствами

>>Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.
>На этих дистанциях работает "тяжелое оружие" - пулеметы. гранатометы, легкие минометы. И малокалиберные пушки.
Я так понимаю, что в те годы о гранатометах, малокалиберных скорострелок-пушек, легких минометах не шла. Но кста амеры таки штатно вооружают своего бойца не автоматом, а именно штурмовой винтовкой.
От Max Popenker
К Colder (15.12.2004 10:49:27)
Дата 15.12.2004 18:38:04

Re: Т.е. получается,...

Hell'o
>>>Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.
>>На этих дистанциях работает "тяжелое оружие" - пулеметы. гранатометы, легкие минометы. И малокалиберные пушки.
>Я так понимаю, что в те годы о гранатометах, малокалиберных скорострелок-пушек, легких минометах не шла. Но кста амеры таки штатно вооружают своего бойца не автоматом, а именно штурмовой винтовкой.

Вообще то по американским данным наши войска тоже вооружены AK-74 Assault rifle, то бишь натуральной штурмовой винтовкой
нет у американцев термина "автомат", а есть "assault rifle". (Automatic rifle - это вообще нечто интересное, прямой аналог нашего РПК концептуально)
Винтовки калибра 7.62х51, такие как ФАЛ или М14 к assault rifle причисляют условно, а то и вообще выделяют их в отдельный подкласс battle rifles, ибо вести из них действенный автоматический огонь практически нереально
по поводу длины ствола - сейчас во многих подразделениях Армии США вместо М16 используют М4, у которого ствол вообще-то короче, чем у АК-74 (370 мм против 415 мм у АК).
Никакой принципиальной или концептуальной разницы между М16 и АК-74 нету, разве что М16 более "веслообразная", благодаря чему с одной стороны точнее бьет одиночными, а с другой - гораздо менее удобна в технике и тесных помещениях (отсюда и М4 в массах).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Colder (15.12.2004 10:49:27)
Дата 15.12.2004 12:20:02

Какая именно проблема?

Требование ведение прицельного огня пехотой на дальности до 800 м - сформировалось по мотивам ПМВ.
С того момента произошел рост огневых возможностей подразделений, который вкупе с опытом ВМВ понизил требования к дальности ведения прицельного огня из личного стрелкового оружия.
От Мелхиседек
К Colder (15.12.2004 10:49:27)
Дата 15.12.2004 10:53:14

Re: Т.е. получается,...

>>>Но таки получается мертвяк на дистанциях свыше 200-300 м до километра.
>>На этих дистанциях работает "тяжелое оружие" - пулеметы. гранатометы, легкие минометы. И малокалиберные пушки.
>Я так понимаю, что в те годы о гранатометах, малокалиберных скорострелок-пушек, легких минометах не шла.

как это о миномётах речь не шла? Они были тогда.

>Но кста амеры таки штатно вооружают своего бойца не автоматом, а именно штурмовой винтовкой.
это почти одно и тоже
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (15.12.2004 10:53:14)
Дата 15.12.2004 10:54:06

Re: Т.е. получается,...

Здрасьте!
>>Но кста амеры таки штатно вооружают своего бойца не автоматом, а именно штурмовой винтовкой.
>это почти одно и тоже
А в чем разница?
Виктор
От Kazak
К Виктор Крестинин (15.12.2004 10:54:06)
Дата 15.12.2004 12:13:38

Разница в том, что не все штурмовые винтовки под промежуточный патрон (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (15.12.2004 10:54:06)
Дата 15.12.2004 11:07:20

Re: Т.е. получается,...


>>>Но кста амеры таки штатно вооружают своего бойца не автоматом, а именно штурмовой винтовкой.
>>это почти одно и тоже
>А в чем разница?
при желании можно найти концептуальные отличия:
ихние винтовки часто длинее нашего "карабина"
кроме того у них очень долго использовали "не совсем промежуточные" патроны
От Виктор Крестинин
К Colder (15.12.2004 10:49:27)
Дата 15.12.2004 10:50:33

Re: Т.е. получается,...

Здрасьте!
>Но кста амеры таки штатно вооружают своего бойца не автоматом, а именно штурмовой винтовкой.
Это одно и то же.
Виктор