От Sendemann
К Denis23
Дата 18.12.2004 11:37:18
Рубрики WWI; Флот;

Резюме Руге

Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
От Дмитрий Бобриков
К Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата 19.12.2004 10:51:49

И очевидно именно умение немецких флотоводцев

Категорически приветствую
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота



"быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку" позволило им всю войну проваландаться со старым броненосцем "Славой", который практически в одиночку воевал с немецким линейным флотом?
С уважением, Дмитрий
От Denis23
К Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата 18.12.2004 12:47:18

Вы бы еще Руделя процитировали...

Здравствуйте!
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту.

Если к тому списку побед Балтфлота добавить потери немцев от действия ПЛ Флота Ее Величества то на месте немцев я бы помолчал...Относительно действий устаревших кораблей под нсом у русских можно вспомнить гибель 7 эсминцев за день у берегов Прибалтики Особенно если прикинуть что основные силы Балтфлота и в бой не вступали. Думаю офицерам Балтфлота делавшим набеги в Кильскую бухту было глубоко пофигу то, уважают ли их немцы или нет

С уважением, Денис.
От Дмитрий Бобриков
К Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата 18.12.2004 12:22:44

что-то не сходится

Категорически приветствую
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота


Из приведенного в топике описания боевых действий между русским и немецкими флотами, я не вижу блестящего подтверждения оному резюме. Где они - легкие и многочисленные победы немецкого флота?
С уважением, Дмитрий
От badger
К Дмитрий Бобриков (18.12.2004 12:22:44)
Дата 18.12.2004 15:46:43

Re: что-то не...

>Из приведенного в топике описания боевых действий между русским и немецкими флотами, я не вижу блестящего подтверждения оному резюме. Где они - легкие и многочисленные победы немецкого флота?

Видимо Руге имеет в виду такие вот моменты:

В ночь на 2.07.1915 г. по радиоперехвату русские крейсера были перенацелены на немецкий отряд заграждения, состоявший из легкого крейсера "Аугсбург", трех эсминцев и минного заградителя "Альбатрос", прикрываемых крейсерами "Роон" и "Любек". В результате артиллерийского боя минный заградитель "Альбатрос" был потоплен. Из-за тактических просчетов командира отряда русских крейсеров немцы избежали больших потерь. Вышедшие к месту боя немецкие крейсера "Принц Адальберт" и "Принц Генрих" были атакованы английской подводной лодкой "Е 9". Крейсер "Принц Адальберт" после попадания одной из торпед получил тяжелые повреждения и с трудом дошел до базы.
От Дмитрий Бобриков
К badger (18.12.2004 15:46:43)
Дата 19.12.2004 10:25:58

Re: что-то не...

Категорически приветствую
>>Из приведенного в топике описания боевых действий между русским и немецкими флотами, я не вижу блестящего подтверждения оному резюме. Где они - легкие и многочисленные победы немецкого флота?
>
>Видимо Руге имеет в виду такие вот моменты:

>В ночь на 2.07.1915 г. по радиоперехвату русские крейсера были перенацелены на немецкий отряд заграждения, состоявший из легкого крейсера "Аугсбург", трех эсминцев и минного заградителя "Альбатрос", прикрываемых крейсерами "Роон" и "Любек". В результате артиллерийского боя минный заградитель "Альбатрос" был потоплен. Из-за тактических просчетов командира отряда русских крейсеров немцы избежали больших потерь. Вышедшие к месту боя немецкие крейсера "Принц Адальберт" и "Принц Генрих" были атакованы английской подводной лодкой "Е 9". Крейсер "Принц Адальберт" после попадания одной из торпед получил тяжелые повреждения и с трудом дошел до базы.


Ну и? Из этого момента выходит только то, что из-за просчетов немцам удалось избежать больших потерь (небольшие они таки поимели), а чтобы подтвердить резюме должно быть, что немцы перетопили русские крейсера.

С уважением, Дмитрий
От Nachtwolf
К Дмитрий Бобриков (19.12.2004 10:25:58)
Дата 19.12.2004 10:56:55

А были такие шансы?

>Ну и? Из этого момента выходит только то, что из-за просчетов немцам удалось избежать больших потерь (небольшие они таки поимели), а чтобы подтвердить резюме должно быть, что немцы перетопили русские крейсера.

Сколько у русских крейсеров всего было боевых соприкосновение с равным или превосходящим противником?
От Denis23
К Nachtwolf (19.12.2004 10:56:55)
Дата 19.12.2004 15:38:41

Зато немцы умудрились потерять 5 крейскров (4БФ/1 Флот Ее Вел.)

Здравствуйте!
Плюс с полдюжины крейсеров получили повреждения плюс три года "Слава" в одиночку трепала нервы всему немецкому флоту. Ах да, потеря 7 эсминцев за день при нулевых потерях противника тоже хорошо их характеризует
С уважением, Денис.
От Дмитрий Бобриков
К Nachtwolf (19.12.2004 10:56:55)
Дата 19.12.2004 11:17:26

Из заявлений Руге следует, что только такие шансы и должны были быть

Категорически приветствую
>>Ну и? Из этого момента выходит только то, что из-за просчетов немцам удалось избежать больших потерь (небольшие они таки поимели), а чтобы подтвердить резюме должно быть, что немцы перетопили русские крейсера.
>
>Сколько у русских крейсеров всего было боевых соприкосновение с равным или превосходящим противником?


А при чем тут это? Я ведь изначально и говорил, что нет никаких данных для того, чтобы считать мнение Руге верным.
С уважением, Дмитрий
От Вулкан
К Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата 18.12.2004 12:15:49

Господи, кто пишет-то!

Приветствую!
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
Человек, чья страна просрала обе великие мировые войны в том числе и на море! Уж он-то все знал, но вот обстоятельства, знаете ли....
С уважением, Вулкан
От Sendemann
К Вулкан (18.12.2004 12:15:49)
Дата 18.12.2004 21:54:53

Re: Господи, кто...

>Приветствую!
>>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
>Человек, чья страна просрала обе великие мировые войны в том числе и на море! Уж он-то все знал, но вот обстоятельства, знаете ли....
>С уважением, Вулкан

Бредотень. Всё равно что перечеркнуть труды де голля со словами - "кто бы говорил! человек, чья страна не продержалась и месяца против немцев"

Флот был действительно слаб. Маленький, на скверном ТВД + слабое командование.


От поручик Бруммель
К Sendemann (18.12.2004 21:54:53)
Дата 18.12.2004 22:32:54

Re: Господи, кто...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
>>Человек, чья страна просрала обе великие мировые войны в том числе и на море! Уж он-то все знал, но вот обстоятельства, знаете ли....
>>С уважением, Вулкан
>
>Бредотень. Всё равно что перечеркнуть труды де голля со словами - "кто бы говорил! человек, чья страна не продержалась и месяца против немцев"

А вы зря так . В в своем труде у Руге явно попахивает вылизывание задниц англо-американцев и полное презрение к нашим ВМС.

>Флот был действительно слаб. Маленький, на скверном ТВД + слабое командование.


C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата 18.12.2004 11:47:09

Т.е. они низко оценивали качество русских командных кадров

Добрый день!

но из этой оценки никак не следует, что флот был бесполезен. И, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров географическое положение России никак не мешает.
С уважением, Василий Кашин
От badger
К В. Кашин (18.12.2004 11:47:09)
Дата 18.12.2004 15:50:47

Re: Т.е. они...

> но из этой оценки никак не следует, что флот был бесполезен.

Дык, а флотофилы и не утверждают что флот бесполезен :)
Они об цена/результат в основном.


>, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров

Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".


>географическое положение России никак не мешает.

Флотофилы никогда не утверждали что географическое положении России мешает подготовке офицеров флота :)

От Captain Africa
К badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата 19.12.2004 02:12:12

Ну-ну

>>, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров
>Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".

И в чем же эти великие вложения-то?

Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ. Независимо от того, сколько денег вбухать в обучение.
От badger
К Captain Africa (19.12.2004 02:12:12)
Дата 19.12.2004 05:28:57

Re: Ну-ну

>И в чем же эти великие вложения-то?

>Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ.

Вложения состоят именно в том что бы подготовить школу.
Дело это очень не быстрое и потому очень недешевое.


>Независимо от того, сколько денег вбухать
в обучение.

Ясен пень "утром деньги - вечером стулья" здесь не работает :D
От Captain Africa
К badger (19.12.2004 05:28:57)
Дата 19.12.2004 14:18:01

Блин

>>И в чем же эти великие вложения-то?
>>Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ.
>Вложения состоят именно в том что бы подготовить школу.
>Дело это очень не быстрое и потому очень недешевое.

Еще раз. КАКИМ образом деньги транслируются в школу морских офицеров?

Школа появляется только в результате реальных боевых действий. Впрочем можно было бы конечно в порядке развития школы скажем еще разок подраться с Японией, но ведь пришлось бы платить не только деньгами, но и опять территориями...
От В. Кашин
К Captain Africa (19.12.2004 14:18:01)
Дата 19.12.2004 18:32:14

А вот история ни фига этого не подтверждает

Добрый день!
>>>И в чем же эти великие вложения-то?
>>>Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ.
>>Вложения состоят именно в том что бы подготовить школу.
>>Дело это очень не быстрое и потому очень недешевое.
>
>Еще раз. КАКИМ образом деньги транслируются в школу морских офицеров?

>Школа появляется только в результате реальных боевых действий. Впрочем можно было бы конечно в порядке развития школы скажем еще разок подраться с Японией, но ведь пришлось бы платить не только деньгами, но и опять территориями...
 Например, к началу РЯВ у русского флота был куда больший опыт боевых действий, чем у японского, единственным достижением коего был тогда разгром китайцев в 1894 г. Т.е. японцы за последнюю треть 19 в. создали эту школу на пустом месте - за счет затраты необходимых ресурсов и разумного заимствования иностранного опыта.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (19.12.2004 18:32:14)
Дата 19.12.2004 18:52:15

Есть более простой путь создания школы (+)

Доброе время суток!
Не обязательно для этого ввязываться в войну, достаточно послать на стажировку офицеров в более- менее пристойный фло, а также приглашать иноспецоы. Наши при Петре не стеснялись, а потом видно крутость стала мешать..

С уважением, Роман
От Iva
К В. Кашин (19.12.2004 18:32:14)
Дата 19.12.2004 18:39:53

Да и немцы в 1870-1914 даже без заимствований. (-)
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата 18.12.2004 22:17:44

Re: Т.е. они...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT




>
>Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".
По поводу "Больших горшков"...
В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению, при вашей фобской уклоности.))




C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:17:44)
Дата 18.12.2004 22:38:57

На кой фиг вам Фолкленды сдались, уважаемый?

>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению,

Больных просто гений, а ещё его фамилию можно в качестве эпитета применять к некоторым людям.


>при вашей фобской уклоности.))

У меня уклонностей нет, ни фобской, ни фильской.
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 22:38:57)
Дата 19.12.2004 03:28:20

А ради примера.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению,
>
>Больных просто гений, а ещё его фамилию можно в качестве эпитета применять к некоторым людям.

А чего так на него? Нормальное суждение.


>>при вашей фобской уклоности.))
>
>У меня уклонностей нет, ни фобской, ни фильской.

Мои извинения. Просто под второй эпитет не катите, а среднего еще не выдумали.

C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (19.12.2004 03:28:20)
Дата 19.12.2004 05:34:32

Re: А ради...

>А чего так на него? Нормальное суждение.

Суждение нормальное, но вопрос оккупации Фолклендов для РИ не стоял.
От поручик Бруммель
К badger (19.12.2004 05:34:32)
Дата 19.12.2004 14:21:08

Re: А ради...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А чего так на него? Нормальное суждение.
>
>Суждение нормальное, но вопрос оккупации Фолклендов для РИ не стоял.
естественно не стоял. Но разговор идет также о нужности ЛК.
C уважением п-к Бруммель
От Mike
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:17:44)
Дата 18.12.2004 22:24:14

Re: Т.е. они...

>По поводу "Больших горшков"...
>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению, при вашей фобской уклоности.))

Сколь я помню, для захвата островов потребовалась высадка десанта, а не артиллерийский обстрел. Так что хоть весь Grand Fleet англичане сохрани :)

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (18.12.2004 22:24:14)
Дата 18.12.2004 22:31:22

Re: Т.е. они...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>По поводу "Больших горшков"...
>>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению, при вашей фобской уклоности.))
>
>Сколь я помню, для захвата островов потребовалась высадка десанта, а не артиллерийский обстрел. Так что хоть весь Grand Fleet англичане сохрани :)
А с парой залпов из ГК полная капитуляция. (без высадки)
))))

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:31:22)
Дата 19.12.2004 18:23:38

Re: Т.е. они...

Привет!

>>Сколь я помню, для захвата островов потребовалась высадка десанта, а не артиллерийский обстрел. Так что хоть весь Grand Fleet англичане сохрани :)
>А с парой залпов из ГК полная капитуляция. (без высадки)
>))))

Да там и так был полный драп и капитуляция и без ГК. Как пехота увидела, что англичане действительно высадились :-).

Владимир
От В. Кашин
К badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата 18.12.2004 21:32:52

Re: Т.е. они...

Добрый день!
>> но из этой оценки никак не следует, что флот был бесполезен.
>
>Дык, а флотофилы и не утверждают что флот бесполезен :)
>Они об цена/результат в основном.
 Давайте сравнивать по этому параметру флот и весь валовый объем производства Т-27, -37, -38. Впрочем и производство Т-26 в столь устрашающих объемах обосновать будет нелегко.

>>, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров
>
>Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".

Это, между прочим, не особенность флота. Нормальная подготовка танкистов, также стоит недешево, а уж о летчиках вообще помолчим.

С уважением, Василий Кашин
От badger
К В. Кашин (18.12.2004 21:32:52)
Дата 18.12.2004 22:34:52

Re: Т.е. они...

> Давайте сравнивать по этому параметру флот и весь валовый объем производства Т-27, -37, -38. Впрочем и производство Т-26 в столь устрашающих объемах обосновать будет нелегко.

И что, надо было "горшков" насторить вместо танков что-ли?

Так мы бы их даже построить в тот момент не смогли бы.


> Это, между прочим, не особенность флота. Нормальная подготовка танкистов, также стоит недешево, а уж о летчиках вообще помолчим.

Подготовить командира корабля намного дороже чем командира танка или командира экипажа самолёта.
От В. Кашин
К badger (18.12.2004 22:34:52)
Дата 19.12.2004 18:09:37

Re: Т.е. они...

Добрый день!
>> Давайте сравнивать по этому параметру флот и весь валовый объем производства Т-27, -37, -38. Впрочем и производство Т-26 в столь устрашающих объемах обосновать будет нелегко.
>
>И что, надо было "горшков" насторить вместо танков что-ли?

>Так мы бы их даже построить в тот момент не смогли бы.


>> Это, между прочим, не особенность флота. Нормальная подготовка танкистов, также стоит недешево, а уж о летчиках вообще помолчим.
>
>Подготовить командира корабля намного дороже чем командира танка или командира экипажа самолёта.
 Командира корабля корректнее сравнивать не с командиром экипажа боевой машины, а с командиром воинской части. Если же считать стоимость подготовки "среднестатистического офицера", то не вижу никаких оснований предполагать, что морской офицер стоит дороже танкиста и тем более летчика.

С уважением, Василий Кашин
От val462004
К badger (18.12.2004 22:34:52)
Дата 19.12.2004 15:12:42

Re: Т.е. они...

>Подготовить командира корабля намного дороже чем командира танка или командира экипажа самолёта.


Смотря какой корабль. Но, наверное, не дороже, чем командира пехотного или танкового полка.

С уважением,
От Iva
К badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата 18.12.2004 15:52:10

вы наверно о фобах? (-)
От badger
К Iva (18.12.2004 15:52:10)
Дата 18.12.2004 15:54:59

Да, извиняюсь, опечатался. (-)