ВИФ2 NE : Ветка : Для флотофобов, операции БФ в Мировую Войну

От	Denis23
К	All
Дата	17.12.2004 22:25:44
Рубрики	WWI; Флот;

Для флотофобов, операции БФ в Мировую Войну

От	Denis23
К	Denis23 (17.12.2004 22:25:44)
Дата	18.12.2004 21:34:01

Если сами по себе Гангуты имели достаточно сомнительную ценность

Здравствуйте!
То в сочетании с артиллерией Морской Крепости Императора Петра Великого и минными полями на линии Нарген-Порккала УДД они поднимали стоимость форсирования Финского Залива до неподъемных вершин. А за ними оставались еще Свеаборг и Красная Горка
С уважением, Денис.

От	badger
К	Denis23 (17.12.2004 22:25:44)
Дата	18.12.2004 15:52:47

Re: Для флотофобов,...

>По моему флот выполнил свой долг сполна. В море ходили, противника на дно пускали и не рефлексировали. За исключением как я подчеркнул Гангутов.

О чём и песня - денежки на Гангуты были потрачены и большие, а толку с них было 0.
Соответственно они баланс флоту-то и портят.

>Но это не флот вину за это несет

А кто несёт? :)

От	Мелхиседек
К	badger (18.12.2004 15:52:47)
Дата	18.12.2004 16:14:09

Re: Для флотофобов,...

>>По моему флот выполнил свой долг сполна. В море ходили, противника на дно пускали и не рефлексировали. За исключением как я подчеркнул Гангутов.
>
>О чём и песня - денежки на Гангуты были потрачены и большие, а толку с них было 0.
>Соответственно они баланс флоту-то и портят.
не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта

От	Михаил Мухин
К	Мелхиседек (18.12.2004 16:14:09)
Дата	18.12.2004 18:11:23

Начались старые песни о главном...

У России БЫЛИ 4 Гангута. Это не помешало немцам 2-ы прорываться в Рижский залив. Вывод - не так уж немцы их и боялись. Вообще, меня умиляет непоследовательность флотофилов. Когда говорят про эффект русских ПЛ во Владике в РЯВ, Экзетер просит не упоминать при нём этих ура-патриотических фанатзий. Но когда упоминаются аналогичные фантазии о великой

От	Мелхиседек
К	Михаил Мухин (18.12.2004 18:11:23)
Дата	18.12.2004 22:48:22

Re: Начались старые

>У России БЫЛИ 4 Гангута. Это не помешало немцам 2-ы прорываться в Рижский залив. Вывод - не так уж немцы их и боялись. Вообще, меня умиляет непоследовательность флотофилов. Когда говорят про эффект русских ПЛ во Владике в РЯВ, Экзетер просит не упоминать при нём этих ура-патриотических фанатзий. Но когда упоминаются аналогичные фантазии о великой
Ну дык в Рижский залив по осадке у нас проходили только "Слава" и "Цесаревич". Попытка прорыва ЭБР в 1915 отбита "Славой", пришлось задействовать дредноуты. Прорыв ЦМАП требует превлечение всего ФОМ и есть риск, что цена прорыва будет неприемлема.

От	Михаил Мухин
К	Михаил Мухин (18.12.2004 18:11:23)
Дата	18.12.2004 18:12:37

Сорвалось...

4-ке Гангутов, так запугавшей тевтонов, что они не спели приблизится к ЦМАПу - флотофилы верят. Не понимаю этой выборочности суждений...

От	Exeter
К	Михаил Мухин (18.12.2004 18:12:37)
Дата	18.12.2004 18:40:22

Не понял смысла наезда

Вообще-то я, уважаемый Михаил Мухин, совершенно никогда ничего о "4-ке Гангутов, так запугавшей тевтонов, что они не смели приблизится к ЦМАПу" не говорил. Моя мысль была в том, что их наличие в корне пресекала любую возможную немецкую идею господствовать на Балтике силами одного только додредноутного линейного флота. Следовательно, возжелай немцы прорвать ЦМАП, они бы одними только додредноутами не обошлись бы - им пришлось бы тащить дредноутные силы Флота Открытого моря в обеспечение. Что и имело место в том же Рижском заливе в 1915 г, когда им пришлось задействовать половину дредноутов ФОМ. Четыре "Измаила" поднимали бы для немцев стоимость любой операции еще больше - до малоприемлемых величин - и ставили бы немцев перед постоянной угрозой появления крупных русских линейных сил в Западной Балтике, парировать которую они без раздергивания ФОМ опять-таки не могли. А постоянно раздергивать ФОМ германцы были не в состоянии в принципе.

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (18.12.2004 18:40:22)
Дата	19.12.2004 13:38:19

Re: Не понял...

>Вообще-то я, уважаемый Михаил Мухин, совершенно никогда ничего о "4-ке Гангутов, так запугавшей тевтонов, что они не смели приблизится к ЦМАПу" не говорил.

Ну, Вы же не единственный флотофил на форуме. Вас много

> Моя мысль была в том, что их наличие в корне пресекала любую возможную немецкую идею господствовать на Балтике силами одного только додредноутного линейного флота.

Их наличиче (в реальности) вообще ничего не пресекла.

>Следовательно, возжелай немцы прорвать ЦМАП, они бы одними только додредноутами не обошлись бы - им пришлось бы тащить дредноутные силы Флота Открытого моря в обеспечение. Что и имело место в том же Рижском заливе в 1915 г, когда им пришлось задействовать половину дредноутов ФОМ.

Ну и какие проблемы? И притащили, и сделали. И 4 Гангута помогли как мёртвому - клистир.

>Четыре "Измаила" поднимали бы для немцев стоимость любой операции еще больше - до малоприемлемых величин - и ставили бы немцев перед постоянной угрозой появления крупных русских линейных сил в Западной Балтике, парировать которую они без раздергивания ФОМ опять-таки не могли.

;)))) В реальности, в 1915 г (Готландский бой) немцы отправили на помощь Албатросу броненосные крейсера, наплевав на то, что где-то там могут оказаться Гангуты. Разумеется, если бы к 4 Гангутам добавились бы 4 Измаила, немцы впали бы в ступор. Пожизненно.

С уважением
Михаил

От	Exeter
К	Михаил Мухин (19.12.2004 13:38:19)
Дата	19.12.2004 14:23:02

Re: Не понял...

Здравствуйте!

>Ну, Вы же не единственный флотофил на форуме. Вас много

Е:
Тогда зачем мне приписывать всуе то, чего я не говорил? Типа смягченный вариант "все флотофилы - козлы"? :-))

>> Моя мысль была в том, что их наличие в корне пресекала любую возможную немецкую идею господствовать на Балтике силами одного только додредноутного линейного флота.
>
>Их наличиче (в реальности) вообще ничего не пресекла.

Е:
С равным основанием можно заявить, что их наличие много чего пресекло, поскольку многие из русских морских страхов, бывших общим местом накануне 1914 г, не сбылись.
Во всяком случае, где-то уже с 1915 г ВСЕ додредноуты для немцев окончательно утратили значение и были отправлены на прикол за бесполезностью. А не будь у русских дредноутов - даже "Кайзеры" и "Виттельсбахи" еще долго оставались бы "хозяевами Балтики" и позволяли бы немцам перманентно угрожать русским вторжением в Финский залив, на Аланды и т.д.

>>Следовательно, возжелай немцы прорвать ЦМАП, они бы одними только додредноутами не обошлись бы - им пришлось бы тащить дредноутные силы Флота Открытого моря в обеспечение. Что и имело место в том же Рижском заливе в 1915 г, когда им пришлось задействовать половину дредноутов ФОМ.
>
>Ну и какие проблемы? И притащили, и сделали. И 4 Гангута помогли как мёртвому - клистир.

Е:
Проблемы были, и еще какие. То-то Адмиралштаб сидел как на иголках и требовал поскорее кончать все это дело и скорее гнать линкоры обратно. А если бы у русских были еще 4 "Измаила", то немцам в обеспечение потребовалось бы тащить не половину ФОМ, а весь. На что они сильно вряд ли пошли бы.

>>Четыре "Измаила" поднимали бы для немцев стоимость любой операции еще больше - до малоприемлемых величин - и ставили бы немцев перед постоянной угрозой появления крупных русских линейных сил в Западной Балтике, парировать которую они без раздергивания ФОМ опять-таки не могли.
>
>;)))) В реальности, в 1915 г (Готландский бой) немцы отправили на помощь Албатросу броненосные крейсера, наплевав на то, что где-то там могут оказаться Гангуты. Разумеется, если бы к 4 Гангутам добавились бы 4 Измаила, немцы впали бы в ступор. Пожизненно.

Е:
Еще как впали бы. Вы лучше поинтересуйтесь судьбой германских броненосных крейсеров после боя у Готланда, с конца 1915 г. Гулять по Балтике на этих корабликах немцы более не желали, и стал тот же "Роон" "accommodation ship". То, что немцы погнали крейсера к Готланду - не от большого ума делалось, да к тому же немцы были осведомлены, что "Гангуты" на начало лета 1915 г не достигли полной боеготовности.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Мелхиседек (18.12.2004 16:14:09)
Дата	18.12.2004 16:19:50

Re: Для флотофобов,...

>не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта

Ну так и хорошо - ЦМАП бы окупила вложенные в неё деньги, и даже если бы прорвали - за время прорыва можно подготовиться к отражению десанта.

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 16:19:50)
Дата	18.12.2004 22:20:53

Хреновина.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта
>
>Ну так и хорошо - ЦМАП бы окупила вложенные в неё деньги, и даже если бы прорвали - за время прорыва можно подготовиться к отражению десанта.
Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе. И неужели вы думаете, что силы подготовленые к ликвидации десанта смогли долго продержаться под огнем германских ЛК?)
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:20:53)
Дата	19.12.2004 05:33:00

Re: Хреновина.

>Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе.

Пусть прорываються, если не жалко кораблей. Что бы дать работать тральщикам - надо подавить батареи, что бы подавить батареии - надо сунуться в мины. Пока будут давить - раздолье будет для ПЛ и прочего, да и подновлять минные поля по ночам не проблема.

>И неужели вы думаете, что силы подготовленые к ликвидации десанта смогли долго продержаться под огнем германских ЛК?)

А германские ЛК лейнеры не поплывут заменять после того как сумеют подавить береговую артилерию (если сумеют...)? :)

От	Exeter
К	badger (19.12.2004 05:33:00)
Дата	19.12.2004 14:02:05

Re: Хреновина.

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе.
>
>Пусть прорываються, если не жалко кораблей. Что бы дать работать тральщикам - надо подавить батареи, что бы подавить батареии - надо сунуться в мины.

Е:
Как видите, в Рижском заливе прорвались дважды и без особых потерь. И о каких таких береговых батареях на лето 1914 г Вы рассуждаете вообще?

Пока будут давить - раздолье будет для ПЛ и прочего, да и подновлять минные поля по ночам не проблема.

Е:
Какие ПЛ? Откуда? Насчет подновлять минные поля ночью под носом у большого флота противника - это нетривиальная задача, мягко говоря. Тем более, что по условиям нащих флотофобов русский флот не имеет ни одного нового корабля - ни новых эсминцев, ни малых заградителей.

>>И неужели вы думаете, что силы подготовленые к ликвидации десанта смогли долго продержаться под огнем германских ЛК?)
>
>А германские ЛК лейнеры не поплывут заменять после того как сумеют подавить береговую артилерию (если сумеют...)? :)

Е:
Им ее особо подавлять не потребуется по причине практически полного отсутствия таковой западнее Кронштадта (разве только старье в Свеаборге - но зачем он нужен немцам?).

С уважением, Exeter

От	Denis23
К	Exeter (19.12.2004 14:02:05)
Дата	19.12.2004 15:56:16

Вот тут список ариллерии крепости....Тральте на здоровье.

Здравствуйте!
>Здравствуйте, уважаемый бадгер!

>>>Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе.

http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/appendix005.html

>>С уважением, Денис.

От	Exeter
К	Denis23 (19.12.2004 15:56:16)
Дата	19.12.2004 16:16:43

На 1914 г ничего этого не было. А капвложения для всего этого нужны большие (-)

От	Denis23
К	Exeter (19.12.2004 16:16:43)
Дата	19.12.2004 16:22:47

Но в 1916 году уже было (-)

От	Denis23
К	Exeter (19.12.2004 14:02:05)
Дата	19.12.2004 15:48:04

А Крепость Петра Великого куда делась?

Здравствуйте!

>Им ее особо подавлять не потребуется по причине практически полного отсутствия таковой западнее Кронштадта (разве только старье в Свеаборге - но зачем он нужен немцам?).

Ну положим к 14 году ее не было но к середине 16 года все было в наличии (пожалуй за исключением 356мм Суропских батарей) но 305 мм дрыны и на том и на этом берегах залива были в наличии. В сочетани с минными полями и четверкой Гангутов позади их плохо себе представляю траление фарватеров. А уж прожекторов и разного рода Канэ было там усе утыкано вдоль и поперек. И бетоном усе густо полито. Все побережье от Порта Балтийского до Таллинна и дальше до Вимса. И на другой стороне. И на островах, Наргене, Вульфе.
>С уважением, Еxетер
С уважением, Денис.

От	Denis23
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:20:53)
Дата	19.12.2004 00:39:31

Каким бы они образом ее протралили

Zdravstvujte!
Под огнем 12 и 14 дюймовых батарей крепости петра великого особенно не протралишь ничего. Советую на форуме форсификаторов посмотреть на сектора обстрелов орудий на обоих берегах залива. Плюс четверка Гангутов позади минной позиции. Плюс Новики. Не особенно протралишь.
S uvazheniem, Denis.

От	поручик Бруммель
К	Denis23 (19.12.2004 00:39:31)
Дата	19.12.2004 03:33:50

Re: Каким бы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Zdravstvujte!
>Под огнем 12 и 14 дюймовых батарей крепости петра великого особенно не протралишь ничего. Советую на форуме форсификаторов посмотреть на сектора обстрелов орудий на обоих берегах залива. Плюс четверка Гангутов позади минной позиции. Плюс Новики. Не особенно протралишь.

Насколько я понимаю в данной ситуации Гангутами мы не обладаем.(изнач. пост) К тому же естественно речь может идти о совместной операции с десантом. А так... Корабли с фортами не сладят естественно.
>S uvazheniem, Denis.
C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	badger (18.12.2004 16:19:50)
Дата	18.12.2004 16:21:52

Re: Для флотофобов,...

>>не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта
>
>Ну так и хорошо - ЦМАП бы окупила вложенные в неё деньги, и даже если бы прорвали - за время прорыва можно подготовиться к отражению десанта.
Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.

От	badger
К	Мелхиседек (18.12.2004 16:21:52)
Дата	18.12.2004 16:28:24

Re: Для флотофобов,...

>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.

>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.

Крепкая, но не выгодная :)
Противник просто применил свои силы в другом месте, а у нас они "заморожены". Убрать "Гангуты" и получаем крепость за меньшую цену, которую враг ещё может попытаться штурмовать и понести при этом потери.

Сухопутные же силы которые будут брошены десантом и так где-то воют и против них воют армия.

От	Мелхиседек
К	badger (18.12.2004 16:28:24)
Дата	18.12.2004 16:32:21

Re: Для флотофобов,...

>>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.
>
>>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.
>
>Крепкая, но не выгодная :)
>Противник просто применил свои силы в другом месте, а у нас они "заморожены". Убрать "Гангуты" и получаем крепость за меньшую цену, которую враг ещё может попытаться штурмовать и понести при этом потери.
я конечно понимаю, что хочется сэкономить, но это не всегда возможно

От	badger
К	Мелхиседек (18.12.2004 16:32:21)
Дата	18.12.2004 16:39:07

Re: Для флотофобов,...

>я конечно понимаю, что хочется сэкономить, но это не всегда возможно

В этом собственно и суть разногласий между фобами и филами - в определении когда же возможно экономить.

От	Мелхиседек
К	badger (18.12.2004 16:39:07)
Дата	18.12.2004 16:46:15

Re: Для флотофобов,...

>>я конечно понимаю, что хочется сэкономить, но это не всегда возможно
>
>В этом собственно и суть разногласий между фобами и филами - в определении когда же возможно экономить.
суть как раз не в этом, как у любой фобии или филии

От	Sendemann
К	Denis23 (17.12.2004 22:25:44)
Дата	18.12.2004 11:37:18

Резюме Руге

Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота

От	Дмитрий Бобриков
К	Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата	19.12.2004 10:51:49

И очевидно именно умение немецких флотоводцев

Категорически приветствую
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота

"быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку" позволило им всю войну проваландаться со старым броненосцем "Славой", который практически в одиночку воевал с немецким линейным флотом?
С уважением, Дмитрий

От	Denis23
К	Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата	18.12.2004 12:47:18

Вы бы еще Руделя процитировали...

Здравствуйте!
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту.

Если к тому списку побед Балтфлота добавить потери немцев от действия ПЛ Флота Ее Величества то на месте немцев я бы помолчал...Относительно действий устаревших кораблей под нсом у русских можно вспомнить гибель 7 эсминцев за день у берегов Прибалтики Особенно если прикинуть что основные силы Балтфлота и в бой не вступали. Думаю офицерам Балтфлота делавшим набеги в Кильскую бухту было глубоко пофигу то, уважают ли их немцы или нет

С уважением, Денис.

От	Дмитрий Бобриков
К	Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата	18.12.2004 12:22:44

что-то не сходится

Категорически приветствую
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота

Из приведенного в топике описания боевых действий между русским и немецкими флотами, я не вижу блестящего подтверждения оному резюме. Где они - легкие и многочисленные победы немецкого флота?
С уважением, Дмитрий

От	badger
К	Дмитрий Бобриков (18.12.2004 12:22:44)
Дата	18.12.2004 15:46:43

Re: что-то не...

>Из приведенного в топике описания боевых действий между русским и немецкими флотами, я не вижу блестящего подтверждения оному резюме. Где они - легкие и многочисленные победы немецкого флота?

Видимо Руге имеет в виду такие вот моменты:

В ночь на 2.07.1915 г. по радиоперехвату русские крейсера были перенацелены на немецкий отряд заграждения, состоявший из легкого крейсера "Аугсбург", трех эсминцев и минного заградителя "Альбатрос", прикрываемых крейсерами "Роон" и "Любек". В результате артиллерийского боя минный заградитель "Альбатрос" был потоплен. Из-за тактических просчетов командира отряда русских крейсеров немцы избежали больших потерь. Вышедшие к месту боя немецкие крейсера "Принц Адальберт" и "Принц Генрих" были атакованы английской подводной лодкой "Е 9". Крейсер "Принц Адальберт" после попадания одной из торпед получил тяжелые повреждения и с трудом дошел до базы.

От	Дмитрий Бобриков
К	badger (18.12.2004 15:46:43)
Дата	19.12.2004 10:25:58

Re: что-то не...

Категорически приветствую
>>Из приведенного в топике описания боевых действий между русским и немецкими флотами, я не вижу блестящего подтверждения оному резюме. Где они - легкие и многочисленные победы немецкого флота?
>
>Видимо Руге имеет в виду такие вот моменты:

>В ночь на 2.07.1915 г. по радиоперехвату русские крейсера были перенацелены на немецкий отряд заграждения, состоявший из легкого крейсера "Аугсбург", трех эсминцев и минного заградителя "Альбатрос", прикрываемых крейсерами "Роон" и "Любек". В результате артиллерийского боя минный заградитель "Альбатрос" был потоплен. Из-за тактических просчетов командира отряда русских крейсеров немцы избежали больших потерь. Вышедшие к месту боя немецкие крейсера "Принц Адальберт" и "Принц Генрих" были атакованы английской подводной лодкой "Е 9". Крейсер "Принц Адальберт" после попадания одной из торпед получил тяжелые повреждения и с трудом дошел до базы.

Ну и? Из этого момента выходит только то, что из-за просчетов немцам удалось избежать больших потерь (небольшие они таки поимели), а чтобы подтвердить резюме должно быть, что немцы перетопили русские крейсера.

С уважением, Дмитрий

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Бобриков (19.12.2004 10:25:58)
Дата	19.12.2004 10:56:55

А были такие шансы?

>Ну и? Из этого момента выходит только то, что из-за просчетов немцам удалось избежать больших потерь (небольшие они таки поимели), а чтобы подтвердить резюме должно быть, что немцы перетопили русские крейсера.

Сколько у русских крейсеров всего было боевых соприкосновение с равным или превосходящим противником?

От	Denis23
К	Nachtwolf (19.12.2004 10:56:55)
Дата	19.12.2004 15:38:41

Зато немцы умудрились потерять 5 крейскров (4БФ/1 Флот Ее Вел.)

Здравствуйте!
Плюс с полдюжины крейсеров получили повреждения плюс три года "Слава" в одиночку трепала нервы всему немецкому флоту. Ах да, потеря 7 эсминцев за день при нулевых потерях противника тоже хорошо их характеризует
С уважением, Денис.

От	Дмитрий Бобриков
К	Nachtwolf (19.12.2004 10:56:55)
Дата	19.12.2004 11:17:26

Из заявлений Руге следует, что только такие шансы и должны были быть

Категорически приветствую
>>Ну и? Из этого момента выходит только то, что из-за просчетов немцам удалось избежать больших потерь (небольшие они таки поимели), а чтобы подтвердить резюме должно быть, что немцы перетопили русские крейсера.
>
>Сколько у русских крейсеров всего было боевых соприкосновение с равным или превосходящим противником?

А при чем тут это? Я ведь изначально и говорил, что нет никаких данных для того, чтобы считать мнение Руге верным.
С уважением, Дмитрий

От	Вулкан
К	Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата	18.12.2004 12:15:49

Господи, кто пишет-то!

Приветствую!
>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
Человек, чья страна просрала обе великие мировые войны в том числе и на море! Уж он-то все знал, но вот обстоятельства, знаете ли....
С уважением, Вулкан

От	Sendemann
К	Вулкан (18.12.2004 12:15:49)
Дата	18.12.2004 21:54:53

Re: Господи, кто...

>Приветствую!
>>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
>Человек, чья страна просрала обе великие мировые войны в том числе и на море! Уж он-то все знал, но вот обстоятельства, знаете ли....
>С уважением, Вулкан

Бредотень. Всё равно что перечеркнуть труды де голля со словами - "кто бы говорил! человек, чья страна не продержалась и месяца против немцев"

Флот был действительно слаб. Маленький, на скверном ТВД + слабое командование.

От	поручик Бруммель
К	Sendemann (18.12.2004 21:54:53)
Дата	18.12.2004 22:32:54

Re: Господи, кто...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота
>>Человек, чья страна просрала обе великие мировые войны в том числе и на море! Уж он-то все знал, но вот обстоятельства, знаете ли....
>>С уважением, Вулкан
>
>Бредотень. Всё равно что перечеркнуть труды де голля со словами - "кто бы говорил! человек, чья страна не продержалась и месяца против немцев"

А вы зря так . В в своем труде у Руге явно попахивает вылизывание задниц англо-американцев и полное презрение к нашим ВМС.

>Флот был действительно слаб. Маленький, на скверном ТВД + слабое командование.

C уважением п-к Бруммель

От	В. Кашин
К	Sendemann (18.12.2004 11:37:18)
Дата	18.12.2004 11:47:09

Т.е. они низко оценивали качество русских командных кадров

Добрый день!

но из этой оценки никак не следует, что флот был бесполезен. И, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров географическое положение России никак не мешает.
С уважением, Василий Кашин

От	badger
К	В. Кашин (18.12.2004 11:47:09)
Дата	18.12.2004 15:50:47

Re: Т.е. они...

> но из этой оценки никак не следует, что флот был бесполезен.

Дык, а флотофилы и не утверждают что флот бесполезен :)
Они об цена/результат в основном.

>, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров

Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".

>географическое положение России никак не мешает.

Флотофилы никогда не утверждали что географическое положении России мешает подготовке офицеров флота :)

От	Captain Africa
К	badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата	19.12.2004 02:12:12

Ну-ну

>>, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров
>Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".

И в чем же эти великие вложения-то?

Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ. Независимо от того, сколько денег вбухать в обучение.

От	badger
К	Captain Africa (19.12.2004 02:12:12)
Дата	19.12.2004 05:28:57

Re: Ну-ну

>И в чем же эти великие вложения-то?

>Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ.

Вложения состоят именно в том что бы подготовить школу.
Дело это очень не быстрое и потому очень недешевое.

>Независимо от того, сколько денег вбухать
в обучение.

Ясен пень "утром деньги - вечером стулья" здесь не работает :D

От	Captain Africa
К	badger (19.12.2004 05:28:57)
Дата	19.12.2004 14:18:01

Блин

>>И в чем же эти великие вложения-то?
>>Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ.
>Вложения состоят именно в том что бы подготовить школу.
>Дело это очень не быстрое и потому очень недешевое.

Еще раз. КАКИМ образом деньги транслируются в школу морских офицеров?

Школа появляется только в результате реальных боевых действий. Впрочем можно было бы конечно в порядке развития школы скажем еще разок подраться с Японией, но ведь пришлось бы платить не только деньгами, но и опять территориями...

От	В. Кашин
К	Captain Africa (19.12.2004 14:18:01)
Дата	19.12.2004 18:32:14

А вот история ни фига этого не подтверждает

Добрый день!
>>>И в чем же эти великие вложения-то?
>>>Хорошей школы морских офицеров если нет, то ее НЕТ.
>>Вложения состоят именно в том что бы подготовить школу.
>>Дело это очень не быстрое и потому очень недешевое.
>
>Еще раз. КАКИМ образом деньги транслируются в школу морских офицеров?

>Школа появляется только в результате реальных боевых действий. Впрочем можно было бы конечно в порядке развития школы скажем еще разок подраться с Японией, но ведь пришлось бы платить не только деньгами, но и опять территориями...
Например, к началу РЯВ у русского флота был куда больший опыт боевых действий, чем у японского, единственным достижением коего был тогда разгром китайцев в 1894 г. Т.е. японцы за последнюю треть 19 в. создали эту школу на пустом месте - за счет затраты необходимых ресурсов и разумного заимствования иностранного опыта.

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (19.12.2004 18:32:14)
Дата	19.12.2004 18:52:15

Есть более простой путь создания школы (+)

Доброе время суток!
Не обязательно для этого ввязываться в войну, достаточно послать на стажировку офицеров в более- менее пристойный фло, а также приглашать иноспецоы. Наши при Петре не стеснялись, а потом видно крутость стала мешать..

С уважением, Роман

От	Iva
К	В. Кашин (19.12.2004 18:32:14)
Дата	19.12.2004 18:39:53

Да и немцы в 1870-1914 даже без заимствований. (-)

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата	18.12.2004 22:17:44

Re: Т.е. они...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".
По поводу "Больших горшков"...
В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению, при вашей фобской уклоности.))

C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:17:44)
Дата	18.12.2004 22:38:57

На кой фиг вам Фолкленды сдались, уважаемый?

>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению,

Больных просто гений, а ещё его фамилию можно в качестве эпитета применять к некоторым людям.

>при вашей фобской уклоности.))

У меня уклонностей нет, ни фобской, ни фильской.

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 22:38:57)
Дата	19.12.2004 03:28:20

А ради примера.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению,
>
>Больных просто гений, а ещё его фамилию можно в качестве эпитета применять к некоторым людям.

А чего так на него? Нормальное суждение.

>>при вашей фобской уклоности.))
>
>У меня уклонностей нет, ни фобской, ни фильской.

Мои извинения. Просто под второй эпитет не катите, а среднего еще не выдумали.

C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (19.12.2004 03:28:20)
Дата	19.12.2004 05:34:32

Re: А ради...

>А чего так на него? Нормальное суждение.

Суждение нормальное, но вопрос оккупации Фолклендов для РИ не стоял.

От	поручик Бруммель
К	badger (19.12.2004 05:34:32)
Дата	19.12.2004 14:21:08

Re: А ради...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А чего так на него? Нормальное суждение.
>
>Суждение нормальное, но вопрос оккупации Фолклендов для РИ не стоял.
естественно не стоял. Но разговор идет также о нужности ЛК.
C уважением п-к Бруммель

От	Mike
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:17:44)
Дата	18.12.2004 22:24:14

Re: Т.е. они...

>По поводу "Больших горшков"...
>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению, при вашей фобской уклоности.))

Сколь я помню, для захвата островов потребовалась высадка десанта, а не артиллерийский обстрел. Так что хоть весь Grand Fleet англичане сохрани :)

С уважением, Mike.

От	поручик Бруммель
К	Mike (18.12.2004 22:24:14)
Дата	18.12.2004 22:31:22

Re: Т.е. они...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>По поводу "Больших горшков"...
>>В своем предисловии к Смиту "Great ship pass" Больных высказал очень интересную мысль по поводу Фоклендского конликта Англии и Аргентины. Мысль проста.) Если бы Венгард дожил к примеру до него, то "...долго ли аргентинцы продержались бы под огнем его главного калибра?" книга вообще очень интересная , рекомендую вам к прочтению, при вашей фобской уклоности.))
>
>Сколь я помню, для захвата островов потребовалась высадка десанта, а не артиллерийский обстрел. Так что хоть весь Grand Fleet англичане сохрани :)
А с парой залпов из ГК полная капитуляция. (без высадки)
))))

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель

От	Iva
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:31:22)
Дата	19.12.2004 18:23:38

Re: Т.е. они...

Привет!

>>Сколь я помню, для захвата островов потребовалась высадка десанта, а не артиллерийский обстрел. Так что хоть весь Grand Fleet англичане сохрани :)
>А с парой залпов из ГК полная капитуляция. (без высадки)
>))))

Да там и так был полный драп и капитуляция и без ГК. Как пехота увидела, что англичане действительно высадились :-).

Владимир

От	В. Кашин
К	badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата	18.12.2004 21:32:52

Re: Т.е. они...

Добрый день!
>> но из этой оценки никак не следует, что флот был бесполезен.
>
>Дык, а флотофилы и не утверждают что флот бесполезен :)
>Они об цена/результат в основном.
Давайте сравнивать по этому параметру флот и весь валовый объем производства Т-27, -37, -38. Впрочем и производство Т-26 в столь устрашающих объемах обосновать будет нелегко.

>>, более того, из этой оценки следует, что слабость флота крылась главным образом в субъективных факторах - нормальной подготовке офицеров
>
>Именно что нормальная подгтовка офицеров требует слишком больших вложений, даже больших чем построить один раз "горшки".

Это, между прочим, не особенность флота. Нормальная подготовка танкистов, также стоит недешево, а уж о летчиках вообще помолчим.

С уважением, Василий Кашин

От	badger
К	В. Кашин (18.12.2004 21:32:52)
Дата	18.12.2004 22:34:52

Re: Т.е. они...

> Давайте сравнивать по этому параметру флот и весь валовый объем производства Т-27, -37, -38. Впрочем и производство Т-26 в столь устрашающих объемах обосновать будет нелегко.

И что, надо было "горшков" насторить вместо танков что-ли?

Так мы бы их даже построить в тот момент не смогли бы.

> Это, между прочим, не особенность флота. Нормальная подготовка танкистов, также стоит недешево, а уж о летчиках вообще помолчим.

Подготовить командира корабля намного дороже чем командира танка или командира экипажа самолёта.

От	В. Кашин
К	badger (18.12.2004 22:34:52)
Дата	19.12.2004 18:09:37

Re: Т.е. они...

Добрый день!
>> Давайте сравнивать по этому параметру флот и весь валовый объем производства Т-27, -37, -38. Впрочем и производство Т-26 в столь устрашающих объемах обосновать будет нелегко.
>
>И что, надо было "горшков" насторить вместо танков что-ли?

>Так мы бы их даже построить в тот момент не смогли бы.

>> Это, между прочим, не особенность флота. Нормальная подготовка танкистов, также стоит недешево, а уж о летчиках вообще помолчим.
>
>Подготовить командира корабля намного дороже чем командира танка или командира экипажа самолёта.
Командира корабля корректнее сравнивать не с командиром экипажа боевой машины, а с командиром воинской части. Если же считать стоимость подготовки "среднестатистического офицера", то не вижу никаких оснований предполагать, что морской офицер стоит дороже танкиста и тем более летчика.

С уважением, Василий Кашин

От	val462004
К	badger (18.12.2004 22:34:52)
Дата	19.12.2004 15:12:42

Re: Т.е. они...

>Подготовить командира корабля намного дороже чем командира танка или командира экипажа самолёта.

Смотря какой корабль. Но, наверное, не дороже, чем командира пехотного или танкового полка.

С уважением,

От	Iva
К	badger (18.12.2004 15:50:47)
Дата	18.12.2004 15:52:10

вы наверно о фобах? (-)

От	badger
К	Iva (18.12.2004 15:52:10)
Дата	18.12.2004 15:54:59

Да, извиняюсь, опечатался. (-)

От	Iva
К	Denis23 (17.12.2004 22:25:44)
Дата	17.12.2004 22:42:39

Сухой остаток

От	DM
К	Iva (17.12.2004 22:42:39)
Дата	17.12.2004 23:15:36

А вы действительно упертый.

>Привет!

>соприкосновение - это что такое?

А давайте подобное переведем на авиацию ВВ2.
Какое там официальное соотношение? Всегда ли бой заканчивался победой? Всегда ли мы навязывали свое господство?

Так может авиация - чистой воды "попил"?

От	Iva
К	DM (17.12.2004 23:15:36)
Дата	17.12.2004 23:28:18

Re: А вы...

Привет!

>А давайте подобное переведем на авиацию ВВ2.
>Какое там официальное соотношение? Всегда ли бой заканчивался победой? Всегда ли мы навязывали свое господство?

К нашей авиации свои претензии. В частности и те, что и к флоту в ПМВ - слабая подготовка личного состава. Но там количество переходит в качество уцелевших.

Но если ВМВ мерять, то Балтийский флот ПМВ - гиганты, по сравнению с нашими моряками ВОВ :-(.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (17.12.2004 23:28:18)
Дата	18.12.2004 11:41:54

Абсурд просто какой-то

Добрый день!
>Привет!

>>А давайте подобное переведем на авиацию ВВ2.
>>Какое там официальное соотношение? Всегда ли бой заканчивался победой? Всегда ли мы навязывали свое господство?
>
>К нашей авиации свои претензии. В частности и те, что и к флоту в ПМВ - слабая подготовка личного состава. Но там количество переходит в качество уцелевших.

>Но если ВМВ мерять, то Балтийский флот ПМВ - гиганты, по сравнению с нашими моряками ВОВ :-(.
В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда. Одно это окупает все расходы на Балтфлот (ничтожные) многократно. Т.е. отдача (естественно в относительных величинах) от тех вложений, которые делались в Балтфлот была на порядок выше, чем от вложений в производство дурацких железных коробок на гусеницах. Кстати, более гнусный и преступный попил, чем танки Т-37 и Т-38 и представить себе сложно.

С уважением, Василий Кашин

От	nasyrdn
К	В. Кашин (18.12.2004 11:41:54)
Дата	18.12.2004 17:57:53

На 70% согаласен....

> В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда. Одно это окупает все расходы на Балтфлот (ничтожные) многократно.

Вот здесь согласен. Но где "борьба на коммуникациях, десанты и дуэли с Ойгеном"????

От	поручик Бруммель
К	nasyrdn (18.12.2004 17:57:53)
Дата	18.12.2004 21:56:08

Re: На 70%...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда. Одно это окупает все расходы на Балтфлот (ничтожные) многократно.
>
>Вот здесь согласен. Но где "борьба на коммуникациях, десанты и дуэли с Ойгеном"????

А где путевое господство в воздухе и умение противодествовать ВМС противника?
Рудель всетаки сумел раздолбать Марат, а наши ВМС на дно Адмирал Шеер не смогли отправить.(вкупе: умение, навыки, боеприпасы)
C уважением п-к Бруммель

От	Белаш
К	поручик Бруммель (18.12.2004 21:56:08)
Дата	18.12.2004 22:37:04

Ниобе :))) и пара под конец войны (-)

От	поручик Бруммель
К	Белаш (18.12.2004 22:37:04)
Дата	19.12.2004 03:25:25

Re: Ниобе :)))...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Великое счастье в том, что хоть у причала не промахнулись.
C уважением п-к Бруммель

От	Владислав
К	поручик Бруммель (19.12.2004 03:25:25)
Дата	19.12.2004 05:08:49

Ниобе?

>Великое счастье в том, что хоть у причала не промахнулись.

Это вы про Ниобе? Или про Марат? :-)

Сколько было до линии фронта от Ниобе? И сколько от Марата? ;-) И какая у кого ПВО была?

Это не по поводу масштабов, а по поводу профессионализма. Вон, "Айсштосс" у немцев тоже не получился"

От	поручик Бруммель
К	Владислав (19.12.2004 05:08:49)
Дата	19.12.2004 14:32:35

Re: Ниобе?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Великое счастье в том, что хоть у причала не промахнулись.
>
>Это вы про Ниобе? Или про Марат? :-)

Не про то и не про другое.)

Я про ТКР и "обрезы"

>Сколько было до линии фронта от Ниобе? И сколько от Марата? ;-) И какая у кого ПВО была?

А какая может быть ПВо в весной 1945?

C уважением п-к Бруммель

От	Nachtwolf
К	Владислав (19.12.2004 05:08:49)
Дата	19.12.2004 10:53:18

А Марат не утопили?

Или он не утонул, потому что мелко, и глубже грунта на дно всё равно не сядешь?

От	Белаш
К	Nachtwolf (19.12.2004 10:53:18)
Дата	19.12.2004 13:04:18

Потопленные только 51 МТАП - список :)

Приветствую Вас!
>Или он не утонул, потому что мелко, и глубже грунта на дно всё равно не сядешь?
Таки тоже типа линкор :) утопили
http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Ships.html
С уважением, Евгений Белаш

От	nasyrdn
К	Белаш (19.12.2004 13:04:18)
Дата	19.12.2004 17:30:19

Не знаю на что тут надо делить....

Итого этот МТАП утопил полмиллиона тонн тоннажа (транспорты и танкеры) - 499100 т.
В общем войну на море немцы могли можно было выиграть десятком таких МТАП - они бы топили транспорты быстрее, чем Союзники их бы строили.
:-)))

От	Exeter
К	Белаш (19.12.2004 13:04:18)
Дата	19.12.2004 14:03:52

Вы же понимаете, что все это надо делить на N (-)

От	nasyrdn
К	Белаш (19.12.2004 13:04:18)
Дата	19.12.2004 13:07:04

Re: Потопленные только...

Балдею. Это просто авиагруппа 1й ДАВ японцев. идимо это из той же серии, что и "советские ПЛ".
Жалко...

От	Белаш
К	nasyrdn (19.12.2004 13:07:04)
Дата	19.12.2004 14:04:15

А 1 ДАВ какими подвигами прославилась? :) (-)

От	nasyrdn
К	Белаш (19.12.2004 14:04:15)
Дата	19.12.2004 17:16:28

Re: А 1...

Ну как же. Перл-Харбор, Индонезия, Индийский Океан...
Мидуэй :)
Потом 1 ДАВ стали "Дзюйкаку" со товарищи и воевал и и воевали...

От	поручик Бруммель
К	поручик Бруммель (18.12.2004 21:56:08)
Дата	18.12.2004 21:57:00

Упс. опечатка: " наши ВВС..". ) (-)

От	zeroid
К	В. Кашин (18.12.2004 11:41:54)
Дата	18.12.2004 13:41:31

Re: Абсурд просто...

> В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда. Одно это окупает все расходы на Балтфлот (ничтожные) многократно.

Для обороны Ленинграда к пушкам совершенно незачем приделывать корабль.

От	поручик Бруммель
К	zeroid (18.12.2004 13:41:31)
Дата	18.12.2004 21:53:13

Да? а где вы видели пушку, которая могла носится со скоростью в 30 узлов?) (-)

От	Nachtwolf
К	поручик Бруммель (18.12.2004 21:53:13)
Дата	19.12.2004 10:51:33

А для обстрела берега нужна такая скорость?

Типа, если бы не 30 узлов, а 15 - то и Ленинград бы не удержали и Таллин сходу немцы взяли бы?

От	val462004
К	Nachtwolf (19.12.2004 10:51:33)
Дата	19.12.2004 14:47:18

Re: А для...

>Типа, если бы не 30 узлов, а 15 - то и Ленинград бы не удержали и Таллин сходу немцы взяли бы?

Быстро вошел в нужный район, отстрелялся и также быстро ушел. Для этого и нужна такая скорость, а крейсерская, Ваши - 15 узлов.

С уважением,

С уважением,

От	Iva
К	val462004 (19.12.2004 14:47:18)
Дата	19.12.2004 14:53:48

Re: А для...

Привет!

>Быстро вошел в нужный район, отстрелялся и также быстро ушел. Для этого и нужна такая скорость, а крейсерская, Ваши - 15 узлов.

И где такое делалось при обороне Ленинграда?

Владимир

От	nasyrdn
К	zeroid (18.12.2004 13:41:31)
Дата	18.12.2004 17:56:55

Re: Абсурд просто...

>> В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда. Одно это окупает все расходы на Балтфлот (ничтожные) многократно.
>
>Для обороны Ленинграда к пушкам совершенно незачем приделывать корабль.

А еще лучше НЕ пускать немцев к Северной Столице по суше.
Вопрос не к флоту, а к армии :-(

От	Iva
К	В. Кашин (18.12.2004 11:41:54)
Дата	18.12.2004 12:13:47

Re: Абсурд просто...

Привет!

> В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда.

Мы что обсуждаем? Береговую артиллерию или флот?
То, что русский-советский флот есть дорогое средство производства хорошей крепостной пехоты и артиллерии я не спорю :-(.
Но уж больно дорогой способ.

>Одно это окупает все расходы на Балтфлот (ничтожные) многократно. Т.е. отдача (естественно в относительных величинах) от тех вложений, которые делались в Балтфлот была на порядок выше, чем от вложений в производство дурацких железных коробок на гусеницах. Кстати, более гнусный и преступный попил, чем танки Т-37 и Т-38 и представить себе сложно.

Ну один маразм не отменяет другой и не извиняет.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (18.12.2004 12:13:47)
Дата	18.12.2004 21:28:49

Re: Абсурд просто...

Добрый день!
>Привет!

>> В ВОВ Балтфлоту мы обязаны удержанием Ленинграда.
>
>Мы что обсуждаем? Береговую артиллерию или флот?
В данном случае, флот. Поймите, что береговая артиллерия такой мощности как правило стационарна или ограниченно мобильна и при отступлении 1941 года наверняка была бы потеряна. А вот флот смог когда приперло из Таллина драпануть и перейти в Кронштадт. Для того, чтобы обеспечить Присутствие тех же стволов под Ленинградом в ВОВ без флота, надо было бы еще в 20-начале 30-х предвидеть что как будут двигаться войска противника, чтобы знать где построить батареи. Что нереально. Советский флот (и БФ, и ЧФ) многократно усиливал оборону прибрежных городов, выполняя все функции, которые могли бы быть возложены на крепостную артиллерию особой мощности, но, в отличие от этой артиллерии был способен отступить перед лицом превосходящего противника, сохранив силы.
С уважением, Василий Кашин

От	Denis23
К	Iva (17.12.2004 23:28:18)
Дата	18.12.2004 00:50:23

Все бы вам только обсирать своих.

Здравствуйте!

>Но если ВМВ мерять, то Балтийский флот ПМВ - гиганты, по сравнению с нашими моряками ВОВ :-(.

Моряки ВОВ тоже свой долг до конца выполнили

>Владимир
С уважением, Денис.

От	Iva
К	Denis23 (18.12.2004 00:50:23)
Дата	18.12.2004 10:01:49

Re: Все бы...

Привет!

>Моряки ВОВ тоже свой долг до конца выполнили

Наша обязанность не умереть за свою Родину, а заставить противника сделать это (с) один совесткий офицер, преподаватель военной кафедры.

Владимир

От	NMD
К	Iva (18.12.2004 10:01:49)
Дата	18.12.2004 10:21:00

Re: Все бы...

>Привет!

>>Моряки ВОВ тоже свой долг до конца выполнили
>
>Наша обязанность не умереть за свою Родину, а заставить противника сделать это (с) один совесткий офицер, преподаватель военной кафедры.

"Our duty is not to die for our country, it is to make the other son-of-a-bitch die for his" Gen. Patton :)

>Владимир
Forty Rounds

От	поручик Бруммель
К	Denis23 (18.12.2004 00:50:23)
Дата	18.12.2004 01:20:10

Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>Но если ВМВ мерять, то Балтийский флот ПМВ - гиганты, по сравнению с нашими моряками ВОВ :-(.
>
>Моряки ВОВ тоже свой долг до конца выполнили

Испонять долг и наносить серьезный урон вещи разные.
Лучше, если и жив и врагу несладко. А на Балтфлоте в ВОВ
такое было не всегда, вот и оставалось исполнять только свой долг.

>>Владимир
>С уважением, Денис.
C уважением п-к Бруммель

От	Алексей Мелия
К	поручик Бруммель (18.12.2004 01:20:10)
Дата	18.12.2004 01:59:09

Re: Ситуация спорная.

Алексей Мелия

>Испонять долг и наносить серьезный урон вещи разные.
>Лучше, если и жив и врагу несладко. А на Балтфлоте в ВОВ
>такое было не всегда,

Помощь сухопутным войскам КБФ оказал пожалуй большею, чем балтфлот в ПМВ.

Потопленные же германские корабли и суда вряд ли оказали заметное влияние на баланс сил на море. Ну сдали бы немцы англичанам больше кораблей и все.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Владислав
К	Алексей Мелия (18.12.2004 01:59:09)
Дата	18.12.2004 03:41:49

Re: Ситуация спорная.

Доброе время суток!

>>Испонять долг и наносить серьезный урон вещи разные.
>>Лучше, если и жив и врагу несладко. А на Балтфлоте в ВОВ
>>такое было не всегда,

>Помощь сухопутным войскам КБФ оказал пожалуй большею, чем балтфлот в ПМВ.

Я бы выразился более резко - в ПМВ Балтфлот этой задачей вообще не занимался. Даже в Рижском заливе, где он был в полной безопасности, никакого воздействия на приморский фланг немцев оказано не было. ИМХО, это полностью перечеркивает все остальные его достижения.

В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос). В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.

С уважением

Владислав

От	nasyrdn
К	Владислав (18.12.2004 03:41:49)
Дата	18.12.2004 17:55:48

Re: Ситуация спорная.

>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).

"Где результат?"

>В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.

1. А теперь считаем численность авиации КБФ.
2. Что делал КБФ с период с весны 1944 по конец войны?
3. Кким образом, при таком прекрасном КБФ, целая ГА немцев снабжалась до конца войны?
4. Другие вопросы.

С уваж.

От	Владислав
К	nasyrdn (18.12.2004 17:55:48)
Дата	19.12.2004 04:59:28

Re: Ситуация спорная.

>>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).

>"Где результат?"

Какой-то результат есть. Можем обсудить его масшьтабы -- но это СОВЕРШЕННО другой вопрос.

В ПМВ результата воздействия БФ на приморский фланг фронта не было вообще. НИКАКОГО

>>В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.
>
>1. А теперь считаем численность авиации КБФ.

В Центральной Балтике с осени 41-го по лето 44-го?

>2. Что делал КБФ с период с весны 1944 по конец войны?

ПЛ действовали на комуникациях. Не сказать чтобы совсем безуспешно. ТК -- атаковали боевые корабли (опять же, достаточно успешно). БК, ТК и СК высаживали десанты, помогая приморскому флангу.

>3. Кким образом, при таком прекрасном КБФ, целая ГА немцев снабжалась до конца войны?

По ночам. Для вас секрет, что бомберов с радиолокаторами у нас практически не было? А в надводных кораблях немцы здесь были много сильнее. Опять же, система базирования, про которую я говорил выше...

>4. Другие вопросы.

А какие могут быть вопросы, если мы говорим о разных вещах?

Речь-то шла не о великих достижениях КБФ, а о том, что у его предшественника реальных достижений, которые могли бы помочь фронту, не было ВООБЩЕ. Зато -- вполне приличная итоговая отчетность...

С уважением

Владислав

От	nasyrdn
К	Владислав (19.12.2004 04:59:28)
Дата	19.12.2004 13:05:15

Re: Ситуация спорная.

>Речь-то шла не о великих достижениях КБФ, а о том, что у его предшественника реальных достижений, которые могли бы помочь фронту, не было ВООБЩЕ. Зато -- вполне приличная итоговая отчетность...

Если бы была осада Петрограда, то БФ бы тоже очень неплохо помог фронту :-(((.
В 1941-1945 результаты действий КБФ против флота и коммуникаций противника стремится к енулю, учитывая состав КБФ на начало войны :-(((
С уваж.

От	Iva
К	Владислав (18.12.2004 03:41:49)
Дата	18.12.2004 16:00:25

Re: Ситуация спорная.

Привет!

>Я бы выразился более резко - в ПМВ Балтфлот этой задачей вообще не занимался. Даже в Рижском заливе, где он был в полной безопасности, никакого воздействия на приморский фланг немцев оказано не было. ИМХО, это полностью перечеркивает все остальные его достижения.

Не верно, 4 утопленных крейсера и куча миноносцев - это какой никакой результат.

>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос). В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.

А вот вопрос в эффективности (успешности) он главный. "Мало ли, что вы работали - а где результат? Результата не вижу!" (с) мой менеджер.

Поэтому не смотря на свое флотофобство должен сказать, что БФ ПМВ на несколько голов выше БФ ВОВ. По результатам судя.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (18.12.2004 16:00:25)
Дата	18.12.2004 23:48:54

Re: Ситуация спорная.

>Не верно, 4 утопленных крейсера и куча миноносцев - это какой никакой результат.
Ситуация действительно спорная. На Чёрном море, где флот действовал намного активнее, он на нёс противнику меньше потерь в боевых кораблях. Может не "горшками" мерить нужно эффективность действий?

От	Iva
К	Nachtwolf (18.12.2004 23:48:54)
Дата	19.12.2004 12:26:51

Re: Ситуация спорная.

Привет!

>>Не верно, 4 утопленных крейсера и куча миноносцев - это какой никакой результат.
>Ситуация действительно спорная. На Чёрном море, где флот действовал намного активнее, он на нёс противнику меньше потерь в боевых кораблях. Может не "горшками" мерить нужно эффективность действий?

ЧФ ПМВ добился большего, чем БФ ПМВ - он добился господства на море. Он свою цель выполнил. Поэтому не важно, сколько он горшков утопил.
Меряние по горшкам - это для случая, когда господства нет, тогда возникает вопрос - а что вы вообще делали?

А вот в ВОВ и у БФ и у ЧФ ( У ЧФ было господство в 41, первой половине 42) - ни господства, ни горшков.

Владимир

От	Игорь Островский
К	Iva (19.12.2004 12:26:51)
Дата	19.12.2004 15:44:30

Re:

>А вот в ВОВ и у БФ и у ЧФ ( У ЧФ было господство в 41, первой половине 42) - ни господства, ни горшков.

- Дык, новый фактор - авиация. Ситуации не вполне сопоставимые.

От	badger
К	Владислав (18.12.2004 03:41:49)
Дата	18.12.2004 15:54:29

Re: Ситуация спорная.

>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).

Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 15:54:29)
Дата	18.12.2004 21:48:56

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).
>
>Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".

осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
C уважением п-к Бруммель

От	Владислав
К	поручик Бруммель (18.12.2004 21:48:56)
Дата	19.12.2004 05:03:39

Я не флотофоб, но...

>>Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".

>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
>C уважением п-к Бруммель

Вы еще вспомните о стоимости ИМЕННО ЭТИХ горшков :-) Для обстрела берега и эвакуации войск можно было построить кое-что подешевше.

От	поручик Бруммель
К	Владислав (19.12.2004 05:03:39)
Дата	19.12.2004 14:15:47

Re: Я не

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".
>
>>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
>>C уважением п-к Бруммель
>
>Вы еще вспомните о стоимости ИМЕННО ЭТИХ горшков :-) Для обстрела берега и эвакуации войск можно было построить кое-что подешевше.

Горшки строились для других задач. Но нельзя же запретить комплексную операцию с использованием ВМС , хотя бы ради прикрытия. Или вы не знаете историю этих кораблей? Они кроме этой операции еще кое что совершили.)

C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (18.12.2004 21:48:56)
Дата	18.12.2004 22:25:25

Re: Ситуация спорная.

>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии

И где закончилась война, благодаря этой "помощи" ?

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 22:25:25)
Дата	18.12.2004 22:30:15

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
>
>И где закончилась война, благодаря этой "помощи" ?
Вона конечно не закончилась, но с эвакуацией немцев с удерживаемых позиций проблем не возникло.
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:30:15)
Дата	18.12.2004 22:41:54

Re: Ситуация спорная.

>Вона конечно не закончилась, но с эвакуацией немцев с удерживаемых позиций проблем не возникло.

То бишь средство драпа? Нет, нафиг не надо.
Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 22:41:54)
Дата	19.12.2004 03:19:52

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вона конечно не закончилась, но с эвакуацией немцев с удерживаемых позиций проблем не возникло.
>

>То бишь средство драпа? Нет, нафиг не надо.

вы чего то в понятиях путаетесь. Драп и спланированая ретирада вещи вообщето разные.) А корабли задачу свою там сполна выполнили. Так что...
>
Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.

Бисмрка к тому моменту уже на поверхности не было, а Тирпиц из Тромсе ну никак достать до Прибалтики не мог.)

C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (19.12.2004 03:19:52)
Дата	19.12.2004 05:24:47

Re: Ситуация спорная.

> А корабли задачу свою там сполна выполнили. Так что...

Выполнили конечно. Однако лучше было ресурсы потраченные на эти корабли вложить в армию и постараться что бы до таких задач дело не дошло.

>Бисмрка к тому моменту уже на поверхности не было, а Тирпиц из Тромсе ну никак достать до Прибалтики не мог.)

О чём и речь, построили два "чуда света" которые для решения задач, стоявших перед немцами были бесполезны совершенно.

От	поручик Бруммель
К	badger (19.12.2004 05:24:47)
Дата	19.12.2004 14:13:16

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> А корабли задачу свою там сполна выполнили. Так что...
>
>Выполнили конечно. Однако лучше было ресурсы потраченные на эти корабли вложить в армию и постараться что бы до таких задач дело не дошло.

Странное суждение. И чем же можно обьяснить, что Германии совершенно не нужен ЛК. хотя бы "обрез"?)

>>Бисмрка к тому моменту уже на поверхности не было, а Тирпиц из Тромсе ну никак достать до Прибалтики не мог.)
>
>О чём и речь, построили два "чуда света" которые для решения задач, стоявших перед немцами были бесполезны совершенно.

Да вы что?!) Почему же бесполезные?
C уважением п-к Бруммель

От	Eugene
К	badger (18.12.2004 22:41:54)
Дата	19.12.2004 00:26:35

Правильно!

>Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.
*************************************
Сухопутным государствам надо больше вклавывать в СВ и ВВС, а не во флот. О чём и спич.

С уважением, Евгений.

От	поручик Бруммель
К	Eugene (19.12.2004 00:26:35)
Дата	19.12.2004 03:21:55

А шуму то..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.
>*************************************
>Сухопутным государствам надо больше вклавывать в СВ и ВВС, а не во флот. О чём и спич.

Ну-ну.
Два раза немцы могли поставить Англию на колени и не разу это не было сделано с помощью армии.

>С уважением, Евгений.
C уважением п-к Бруммель

От	Denis23
К	поручик Бруммель (18.12.2004 01:20:10)
Дата	18.12.2004 01:38:48

Одно только верно

Здравствуйте!
Не следует строить кораблей непомерно дорогих для экономики страны. В противном случае боязнь их потерять не дает их адекватно использовать. Хороший пример тот же Бф в ПМВ. Старая Слава по сути дела в одиночку воевала с новейшими немецкими капиталшипами, крейсера работали, Новики так вообще полностью себя оправдали. А новейшие Гангуты стояли в Кронштадте из за панического страха их потерять.
С уважением, Денис.

От	badger
К	Denis23 (18.12.2004 01:38:48)
Дата	18.12.2004 15:43:58

Re: Одно только...

> А новейшие Гангуты стояли в Кронштадте из за панического страха их потерять.

В Гельсингфорсе они стояли. И вот их строить и не надо было.

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 15:43:58)
Дата	18.12.2004 21:44:29

А что надо было? (-)

От	badger
К	поручик Бруммель (18.12.2004 21:44:29)
Дата	18.12.2004 22:23:33

Что-нибудь, что можно было бы активно применять...

Минзаги быстрые например.
Если же флоту больше ничего не нужно, что он сможет применить эффективно - тогда можно артиллерию ту же для армии.

От	поручик Бруммель
К	badger (18.12.2004 22:23:33)
Дата	18.12.2004 22:34:31

Re: Что-нибудь, что

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Минзаги быстрые например.
>Если же флоту больше ничего не нужно, что он сможет применить эффективно - тогда можно артиллерию ту же для армии.
Ну-ну. Флот из минзагов это было бы не что. Какя в них польза, если прикрыть их нечем?
C уважением п-к Бруммель

От	badger
К	поручик Бруммель (18.12.2004 22:34:31)
Дата	18.12.2004 22:40:16

Re: Что-нибудь, что

>Ну-ну. Флот из минзагов это было бы не что. Какя в них польза, если прикрыть их нечем?

Сколько выходов "Гангуты" совершили на прикрытие минзагов? Огласите цифру?

От	Denis23
К	badger (18.12.2004 22:40:16)
Дата	19.12.2004 15:31:26

А в чем смысл прикрывая минзаг рисковать дредноутом

Zdravstvujte!

Минзаг водоизмещением 1000 т. ставит мины на которых с 10% вероятностью подорвется транспорт в 3000 т. А рискуем мы потерять Гангут в 20 000 тонн.

S uvazheniem, Denis.

От	Denis23
К	Iva (17.12.2004 22:42:39)
Дата	17.12.2004 22:57:02

Да вы батенька упертый

Здравствуйте!

Вы подсчитайте сколько всего на счету Балтфлота и окажется что у стенки только Гангуты и стояли а все остальное из боя не вылезало. Лень считать, но на счету БФ что то около 3-4 крейсеров и немеренно эсминцев плюс транспорта. И свою главную задачу - прикрытие приморского фланга флот выполнил.
С уважением, Денис.

От	Iva
К	Denis23 (17.12.2004 22:57:02)
Дата	17.12.2004 23:04:09

Re: Да вы...

Привет!

>Вы подсчитайте сколько всего на счету Балтфлота и окажется что у стенки только Гангуты и стояли а все остальное из боя не вылезало. Лень считать, но на счету БФ что то около 3-4 крейсеров и немеренно эсминцев плюс транспорта. И свою главную задачу - прикрытие приморского фланга флот выполнил.

Когда немцы хотели, тогда они наши морские позиции проходили, что в 1915, что в 1917.

А считать я буду еще и сколько и чего было у британских подводников и каких они успехов добились на Балтике.

Владимир

От	Denis23
К	Iva (17.12.2004 23:04:09)
Дата	17.12.2004 23:16:28

Вот тут сухой остаток побед Балтфлота

От	Nachtwolf
К	Denis23 (17.12.2004 23:16:28)
Дата	18.12.2004 23:36:32

Re: Вот тут...

>Здравствуйте!
>Уничтожено 4 крейсера. 24 эсминца плюс всякая всячина. Плюс поддержка приморского фланга. Плюс нарушение коммуникаций. Ну не Трафальгар нет, но и бочку катить не за что. Отдельные корабли так вообще проявили себя выдающимся образом.

>- легкий крейсер "Магдебург"
А в чём заслуга Балтфлота? Или это он отмель выставил, на которуюю тот налетел?

>- На заграждении крейсера "Россия" получил повреждения германский бронепалубный крейсер "Газелле", а на заграждении крейсеров "Богатырь" и "Олег" – легкий крейсер "Аугсбург". Оба крейсера отбуксировали в Свинемюнде. Ремонт "Газелле" был признан нецелесообразным и его сдали на слом
А может потому что Газелька пребывала уже в преклоном возрасте (полтора десятка лет как-никак) и никакой боевой цености уже не представляла?

>- минный заградитель "Альбатрос" был потоплен
Угу, подвиг не менее впечатляющий, чем потопление французами австрийской "Центы"

>- Набег 1-й бригады крейсеров ("Адмирал Макаров", "Баян", "Богатырь" и "Олег") пяти эсминцев 7-го дивизиона на германские торговые коммуникации в Ботническом заливе. Захвачен пароход (1750 тонн). Операцию прикрывали подводные лодки "Дракон" и "Кайман" (захватила пароход водоизмещением 1,800 тонн).
И всё? т.е. вместо блокады торговых путей - одиночный набег?

От	Denis23
К	Denis23 (17.12.2004 23:16:28)
Дата	17.12.2004 23:18:05

Ну и мелочи типа набегов в Кильскую бухту и поединков Славы(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.