От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 17.12.2004 11:03:32
Рубрики WWI; Флот;

Re: Подмена разума...

>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>
>Вопрос в другом - чем она кончалась?

Лучше чем у флота :)
На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.

>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.

Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"

>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.

Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)

ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата 17.12.2004 11:38:59

не правда ваша батенька (+)

Здравствуйте, Алл
>>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>>
>>Вопрос в другом - чем она кончалась?
>
>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.

А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (17.12.2004 11:38:59)
Дата 17.12.2004 11:52:03

В чем неправда?

>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.

В них были линкоры? :)

>А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?

совершено верно - ничем, а что?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:52:03)
Дата 17.12.2004 16:31:39

Re: В чем...

>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.
>
>В них были линкоры? :)

там и так были самые сильные корабли на ТВД
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата 17.12.2004 11:13:29

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.

С этим никто не спорит. Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы. А еще лучше - плотное взаимодействие сухопутных и морских сил, как это всегда бывало в лучшие для нас времена.

>>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.
>
>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"

Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"? Поскольку корабли составляют флот и его структуры так же, как солдаты и матчасть армию и ее структуры.

>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))

>>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)
>
>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?

Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики. Рано или поздно политику пришлось бы менять.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.12.2004 11:13:29)
Дата 17.12.2004 11:21:25

Re: Подмена разума...

>>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.
>
>С этим никто не спорит.

Ты не споришь - а вот предыдущий оратор - увлекся :)

>Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы.

может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?

>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>
>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?

ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.

>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))

конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)

>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>
>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.

Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:21:25)
Дата 17.12.2004 11:39:02

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
>И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
>А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?

Скажем так. Как правило, над соседями по театру русский флот имел превосходство, что положительно сказывалось на ходе БД и не требовало сверхзатрат. Т.е. оставался серьезным фактором региональной политики. В случае наличия там противников "первой величины" (Германия, Япония), относительно небольшой флот мог резко ограничить возможности инцидентов на море, способствовать поддержке флангов арми и т.д., при этом над остальными противниками превосходство сохранялось. Опять же стандартно это было при не слишком больших расходах на флотскую составляющую. История с "большим флотом" 60-х - 80-х - это вообще, с моей точки зрения, отдельная тема, т.к. там "плясали" от СЯС и вся эволюция нашего ВМФ в этот период была обусловленя борьбой с морской компонентой СЯС.

>>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>>
>>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?
>
>ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.

Всегда. Флот или флотилия (не речная:)), или эскадра.

>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))
>
>конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)

Аналогия неправильная. Скорее, ОТР за авиацию. Кстати, кое-где на Западе их такими и считают, организационно :)

>>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>>
>>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.
>
>Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.

Не только. В последние годы нашего там пребывания мы были едва ли не дальше от решения вопросов военным путем, чем в первые. Это как с Чечней - "ну еще чуть-чуть - и победим". И так 10 лет.

С уважением, А.Сергеев
От СОР
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата 17.12.2004 11:11:44

Неудачи флота в России связаны с его недостаточностью

Или недостаточным к нему отношением.

Без мощного флота Россия всегда вынуждена будет воевать на своей территории.
От Iva
К СОР (17.12.2004 11:11:44)
Дата 17.12.2004 11:25:42

У России военные расходы больше, чем у любой другой державы.

Привет!

все время с 1830 ( если с 1815) и до 1913 ( за редкими исключениями). При этом и бюджет и экономика далеко не первые.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К СОР (17.12.2004 11:11:44)
Дата 17.12.2004 11:15:23

На колу мочало начинай сначала :)

"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:15:23)
Дата 17.12.2004 16:33:41

Re: На колу...

>"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
в корне неверно, наш флот больше всего страдал от бессистемности развития, которая была по политическим причинам