От Виктор Крестинин
К Китоврас
Дата 17.12.2004 14:09:35
Рубрики Флот;

Тема Цусимы не раскрыта(+)

Здрасьте!
>А вот воспитанные в условиях тухачевщины советский ВМС в годы Великой Отечественной Войны проявили себя куда с меньшей эффективностью чем ожилалось.
Ну да, до РЯВ далеко конечно...
>Потому что нормальный флот может создаваться только в больших плаваниях на больших кораблях. Без них флота не бывает, а бывают краснозанменные лодки не потопившие ни одного транспорта противника.
А сколько кораблей потопили ЭБР в РЯВ? А в Крымскую? И все это без тухачевщины, гыгы
Ну вобщем, прогнозирую агитацию за "государя Императора"(тm) и против католиков.
Виктор
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:48:01

При грамотном использовании флота в РЯВ ...

Добрый день!

А именно - проведении блокады побережья и противодесантных действий, плюс рейдов на коммуникациях противника сухопутная кампания не потребовала бы такого напряжения и могла быть выиграна.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:48:01)
Дата 17.12.2004 15:01:31

Даже я флотофоб соглашусь, что

Конец 19 века дал РОссии возможность иметь флот, коорый мог бы быть эффективным инструментом международной политики.

Другое дело, что эту возможность она не использовала - это разумеется не флота вина.

НО! Все как всегда испортили англичане - своим Дредноутом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:01:31)
Дата 17.12.2004 15:24:38

Не понимаю, он то здесь при чем?

Привет!

Обнулили русский флот конца 19 века японцы, а не мифический дредноут.

>Другое дело, что эту возможность она не использовала - это разумеется не флота вина.

Как это не вина? Он имел все для поббеды, кроме желания и умения.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (17.12.2004 15:24:38)
Дата 17.12.2004 15:29:50

Re: Не понимаю,...

>Обнулили русский флот конца 19 века японцы, а не мифический дредноут.

дредноут по чести сказать "обнулил" все флоты - вне зависимости от рез-та РЯВ.
И вот тут то наиболее ярко проявились возможности экономик в части возможности совершить качественный скачок.

>>Другое дело, что эту возможность она не использовала - это разумеется не флота вина.
>
>Как это не вина? Он имел все для поббеды, кроме желания и умения.

умение его не купишь
От Iva
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:29:50)
Дата 17.12.2004 15:50:10

Re: Не понимаю,...

Привет!

>И вот тут то наиболее ярко проявились возможности экономик в части возможности совершить качественный скачок.

Вот к чему все желания флота и сводятся - к экономике и промышленности.

>>Как это не вина? Он имел все для поббеды, кроме желания и умения.
>
>умение его не купишь

А без умения сложнуб технику и в больших количествах давать вредно. Пусть парой штук пользоватиься научатся.
Тогда в бассейн воды нальем :-))))


Владимир
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:29:50)
Дата 17.12.2004 15:31:32

Это каким образом?

Приветствую!
Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 15:31:32)
Дата 17.12.2004 15:46:50

Вы серьезно?

>Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?

Во-1х - почему "противостоять"?
Во-2х - он как бы не "один".
В-3х ну почти как "Гебен"
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:46:50)
Дата 17.12.2004 15:50:29

И что сделал Гебен?

Приветствую!
>>Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?
>
>Во-1х - почему "противостоять"?
>Во-2х - он как бы не "один".
>В-3х ну почти как "Гебен"
Насколько я понимаю, тут у нас минус был в том, что ЧФ приходилось плавать одной эскадрой потому что боя один на один любой наш ЭБР не выдержал бы.
И преимущество в скорости Гебена не давало его отмутузить как следует.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 15:50:29)
Дата 17.12.2004 15:51:29

"противостоял"

>Насколько я понимаю, тут у нас минус был в том, что ЧФ приходилось плавать одной эскадрой потому что боя один на один любой наш ЭБР не выдержал бы.
>И преимущество в скорости Гебена не давало его отмутузить как следует.

вот имено
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:51:29)
Дата 18.12.2004 12:39:42

Не противостоял, а просто стял

Приветствую!
>>Насколько я понимаю, тут у нас минус был в том, что ЧФ приходилось плавать одной эскадрой потому что боя один на один любой наш ЭБР не выдержал бы.
>>И преимущество в скорости Гебена не давало его отмутузить как следует.
>
>вот имено
И думал, чего это русский ЧФ не обесценился. Ведь как никак Гебен пришел. А ему еще и навалили нехило.
С уважением, Вулкан
От Константин Дегтярев
К Вулкан (17.12.2004 15:31:32)
Дата 17.12.2004 15:45:02

Именно так

>Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?

Насколько я знаю, именно так и оценивалась эффективность дредноутов - как один к 4-5 старым броненосцам. Т.е. сумма новооведений (увеличение артиллерии (втрое), новое бронирование, дизельные двигатели, повышение скорости) дала именно такой прирост эффективности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NV
К Константин Дегтярев (17.12.2004 15:45:02)
Дата 17.12.2004 15:56:46

Да откуда на дредноутах дизеля :)

>Насколько я знаю, именно так и оценивалась эффективность дредноутов - как один к 4-5 старым броненосцам. Т.е. сумма новооведений (увеличение артиллерии (втрое), новое бронирование, дизельные двигатели, повышение скорости) дала именно такой прирост эффективности.

это уже времена "карманных линкоров"

Виталий
От Константин Дегтярев
К NV (17.12.2004 15:56:46)
Дата 17.12.2004 15:59:46

Ну хорошо, не дизеля...

Замена угля на мазут. Все равно эффективность двигательных установок резко увеличилась.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NV
К Константин Дегтярев (17.12.2004 15:59:46)
Дата 17.12.2004 16:14:55

Это тоже позже произошло

>Замена угля на мазут. Все равно эффективность двигательных установок резко увеличилась.

Поначалу и довольно долго использовалось смешанное отопление - вон на Айрон Дьюке уголь нефтью полагалось поливать :)

А вот паровые турбины - они-то и были качественнным скачком.

Виталий
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:01:31)
Дата 17.12.2004 15:04:41

Очень уж глубокая мысль, ни фига непонятно. Причем тут Дредноут? (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (17.12.2004 15:04:41)
Дата 17.12.2004 15:17:46

При том что появление этого класса кораблей потребовало обновления

корабельного состава флота.

Который экономика России не потянула.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:17:46)
Дата 17.12.2004 15:37:01

Без "дредноутной гонки" была бы "додредноутная", только и всего (-)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (17.12.2004 15:37:01)
Дата 17.12.2004 16:20:10

додредноутная тоже была

плавно перетекла в дредноутную
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (17.12.2004 16:20:10)
Дата 17.12.2004 16:28:59

Именно так. Вдм и цена кораблей не так уж резко скакнули с "Дредноутом" (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:17:46)
Дата 17.12.2004 15:29:47

Я бы сказал, тут две составляющих

1. Утопление старого флота в РЯВ
2. Появление дредноута

У русского руководства появилась шальная мысль, что мы в выгодном положении: все вынуждены содержать старые броненосцы, а мы можем склепать новый флот, вдвое эффективней прежнего - все равно надо какие-то корабли строить.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Виктор Крестинин
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:48:01)
Дата 17.12.2004 14:50:54

Ключевое слово - "бы"(+)

Здрасьте!
>Добрый день!

>А именно - проведении блокады побережья и противодесантных действий, плюс рейдов на коммуникациях противника сухопутная кампания не потребовала бы такого напряжения и могла быть выиграна.
Флот вполне мог вместе с армией обеспечить выигрыш в войне. По крайней мере, по своему корабельному составу. Однако, он это дело прощелкал.
Виктор
От Вулкан
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:50:54)
Дата 17.12.2004 15:02:29

Ключевое слово - люди

Приветствую!

>Флот вполне мог вместе с армией обеспечить выигрыш в войне. По крайней мере, по своему корабельному составу. Однако, он это дело прощелкал.
БЛИН, ну вы даете. Это каким боком? А армия при Лаояне и Мукдене в шоколаде?
Вообше странная логика: проигрыш в РЯВ на суше- Виноват Куропаткин, проигрыш РЯВ на море - виноват флот.
Крутая логика!!!!

С уважением, Вулкан
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:50:54)
Дата 17.12.2004 14:55:21

Ключевые слова - грамотное использование

Добрый день!

А грамотному использованию мешали флотофобы.

С уважением, Поручик
От Виктор Крестинин
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:55:21)
Дата 17.12.2004 15:01:21

Re: Ключевые слова...

Здрасьте!
>Добрый день!

>А грамотному использованию мешали флотофобы.

Флотофобы, видать мешали Рожественскому, нуну...
Виктор
От Dargot
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:55:21)
Дата 17.12.2004 15:01:13

Пятница удалась!

Приветствую!
>А грамотному использованию мешали флотофобы.

...и на развалинах церкви XII века...
Простите, церковь тоже я развалил?(с).

Вот, кто мешает России стать владычицей морей!

С уважением, Dargot.
От kcp
К Dargot (17.12.2004 15:01:13)
Дата 17.12.2004 16:32:08

Какая у неё пятница!!!! (с) Робинзон (-)
От Игорь Островский
К Dargot (17.12.2004 15:01:13)
Дата 17.12.2004 15:07:00

Пятница удалась!

> Вот, кто мешает России стать владычицей морей!

- Пётр виноват. Упустил присоединить Скандинавию. А сидя на внутренних морях много не навладычествуешь.
От Iva
К Игорь Островский (17.12.2004 15:07:00)
Дата 17.12.2004 17:34:37

Александр Первый :-).

Привет!

когда Норвегию Бернандотту отдавал, надо было Финмарк откусить.

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (17.12.2004 17:34:37)
Дата 17.12.2004 20:10:03

А что такое ФинМарк? (+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>когда Норвегию Бернандотту отдавал, надо было Финмарк откусить.

Тот кусок "Фингалии" который образовался в результате "независимости" Порт Петсамо?
Или вы имеете в виду "личную унию А1"?

>Владимир

Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."
От Iva
К Warrior Frog (17.12.2004 20:10:03)
Дата 17.12.2004 21:06:40

Есть такая провинция в Норвегии.

Привет!

На северо-запад от Финляндии. Присоединение его к Финляндии дает ей удобный выход у Норвежскому морю.

>Тот кусок "Фингалии" который образовался в результате "независимости" Порт Петсамо?

Нет, это кусок включающий Варангер-фьорд и еще несколько подобных удобных мест.


Владимир
От Warrior Frog
К Iva (17.12.2004 21:06:40)
Дата 17.12.2004 21:32:17

Угу, и "железку" тащить туда:-))

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>На северо-запад от Финляндии. Присоединение его к Финляндии дает ей удобный выход у Норвежскому морю.

>>Тот кусок "Фингалии" который образовался в результате "независимости" Порт Петсамо?
>
>Нет, это кусок включающий Варангер-фьорд и еще несколько подобных удобных мест.

Ага, а разница какая для 1809 г? "тащить туда "чугунку" никто еще 100 лет не станет. :-))

А какова разница между "чугункой" до Кольского залива, и "чугункой" до Варангер-фьорда? (До Колы короче). (А дальще Морем)."Никелевые рудники"? Да кто в 1809г знал о том что там есть?


>Владимир

Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Iva
К Warrior Frog (17.12.2004 21:32:17)
Дата 17.12.2004 21:53:49

Re: Угу, и...

Привет!

Вообще-то я смайлик поставил изначально :-).

>Ага, а разница какая для 1809 г? "тащить туда "чугунку" никто еще 100 лет не станет. :-))

Ну я встречал где-то информацию по ситуации перед КВ и там говорилось, что Николай Первый вел пытался хапнуть Варангер-фьорд. Но подробностей там не было никаких.

>А какова разница между "чугункой" до Кольского залива, и "чугункой" до Варангер-фьорда? (До Колы короче). (А дальще Морем)."Никелевые рудники"? Да кто в 1809г знал о том что там есть?

Там есть еще один хороший залив на западе прямо, если продолжить финско-шведскую границу. И от туда уже жд гораздо ближе, так как финско-шведскую все же выстроили.

Владимир
От CANIS AUREUS
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:22:17

Re: Да и Порт-Артурская тоже

Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей, при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 18.12.2004 13:20:28

Можно много чего вспомнить

Приветствую!
>Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей, при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.
Хотите истории про нескольких генералов?
Вот один из них все время повторял "Терпение, терпение, только терпение" и умудрился проиграть ВСЕ сражения вместе со своей армией, качествнно лучшей, и количественно большей.
А Второй генерал, хранцуз, написал много книжек по фортификации, делал "неберущиеся" крепости. Вам рассказать, сколько из них взяли штурмом?
И так далее.
И вообще, "Мертвые бо сраму не имут". Выс этому никто в детстве не учил?
>Владимир

С уважением, Вулкан
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 18.12.2004 13:20:15

Можно много чего вспомнить

Приветствую!
>Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей, при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.
Хотите истории про нескольких генералов?
Вот один из них все время повторял "Терпение, терпение, только терпение" и умудрился проиграть ВСЕ сражения вместе со своей армией, качествнно лучшей, и количественно большей.
А Второй генерал, хранцуз, написал много книжек по фортификации, делал "неберущиеся" крепости. Вам рассказать, сколько из них взяли штурмом?
И так далее.
И вообще, "Мертвые бо сраву не имут". Выс этому никто в детстве не учил?
>Владимир

С уважением, Вулкан
От Кирасир
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 17.12.2004 21:46:38

Что-то мне Киплинг вспомнился... (+)

Гиены и трусов, и храбрецов
Жуют без лишних затей.
Но они не марают имен мертвецов:
Это - дело людей...
От Comte
К Кирасир (17.12.2004 21:46:38)
Дата 18.12.2004 11:53:47

Именно так!

Приветствую!
>Гиены и трусов, и храбрецов
>Жуют без лишних затей.
>Но они не марают имен мертвецов:
>Это - дело людей...

Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей...
В 1866 - 1867 совершил плавание на корвете "Аскольд" в Японию и Африку. За выдающиеся успехи в науках был произведен в гардемарины. В 1867 в "Морском сборнике" была напечатана первая научная работа Макаров "Инструмент Адкинса для определения девиации в море". В 1869 после очередного плавания получил первый офицерский чин мичмана. Назначенный в 1869 на броненосную лодку "Русалка", Макаров начал исследования по проблемам непотопляемости судна, впоследствии развившиеся в самостоятельную теоретическую дисциплину. В 1876 Макаров был переведен на Черноморский флот, где стал командиром вооруженного парохода "Великий князь Константин". Во время руссско-турецкой войны 1877 - 1878 Макаров начал использовать для атаки турецких кораблей минные катера, находившиеся по его предложению на пароходе, чем положил начало развитию нового класса кораблей - миноносцев. Был награжден золотой саблей с надписью "За храбрость". 16 дек. 1877 Макаров впервые в мире применил торпеды против турецких броненосцев. В 1881 провел гидрологические исследования в Босфорском проливе и в 1885 опубликовал труд "Об обмене вод Черного и Средиземного морей", удостоенный премии Академии наук. В 1886 - 1889 Макаров совершил кругосветное плавание, командуя корветом "Витязь", провел широкие океанографические исследования, обобщенные им в капитальном труде "Витязь" и Тихий океан", отмеченном премией Академии наук. В 1896 Макаров был произведен в вице-адмиралы. В 1897 выдвинул идею исследования Арктики при помощи ледоколов. По его проекту был построен первый мощный ледокол "Ермак", на к-ром он дважды ходил среди льдов у берегов Новой Земли и Земли Франца-Иосифа, описав экспедицию в кн. "Ермак" во льдах", до сих пор не потеряршей значимости. В 1903 в труде "Без парусов" Макаров разработал вопросы обучения и воспитания моряков в мирное время.
1894 г. Степан Осипович командовал эскадрой в Средиземном море, держа флаг на броненосце "Николай 1", затем с эскадрой перешел в Тихий океан. В связи с агрессией Японии против Китая (1894 - 1895 гг.) он предложил командующему тихоокеанской эскадрой адмиралу Тыртову ряд мер по укреплению флота на случай войны. В отличие от многих высших петербургских сановников и военно-морских чинов Макаров предвидел возможность столкновения с Японией и отчетливо представлял трудности этой войны. Результатом раздумий флотоводца-ученого над проблемой боевой готовности русского флота стал его капитальный труд "Рассуждения по вопросам морской тактики" (1897 г.). В труде с эпиграфом "Помни войну" он изложил основы ведения эскадренного боя кораблями броненосного флота, большое внимание было уделено также анализу роли морального фактора в морских сражениях. Свои мысли о подготовке к войне вице-адмирал (этот чин Макаров получил в 1896 г.) отстаивал в комиссиях по обсуждению судостроительной программы и вооружению приморских крепостей. Он настаивал на разработке плана ведения возможной войны на Дальнем Востоке, на скорейшем укреплении Порт-Артура и Владивостока, но Военное и Морское министерства действовали очень медленно, не поручая энергичному адмиралу ни новых дел, ни новых постов.

при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.
Вам, CANIS AUREUS, должно быть стыдно. Стыдно в таком тоне говорить о воине, принявшем смерть на поле брани. Почему Вы не обращаете свой упрек к Того, "утопившему два лучших броненосца по глупости перед Порт-Артуром"?
Главная заслуга Макарова в той войне - именно активная позиция. Позиция, поднимавшая моральный дух эскадры, да и боеспособность - за счет постоянной практики в стрельбе и эскадренном маневрировании. И его гибель - пожалуй, одна из ключевых поворотных точек - до этой точки у нас были шансы на победу, позже - исчезающе малые, практически никаких...
Именно поэтому Того говорил о Макарове, сравнивая с другими русскими адмиралами, как о "почтенном журавле среди тощих петухов",
С уважением, Comte
От Андрей Сергеев
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 17.12.2004 14:32:43

Вообще-то у адмирала были реальные боевые заслуги

Приветствую, уважаемый CANIS AUREUS!

К коим даже флотофобы обычно не придираются. Или вас вдохновила борода... в сакральном плане?

С уважением, А.Сергеев
От EVGEN
К Андрей Сергеев (17.12.2004 14:32:43)
Дата 17.12.2004 14:40:02

Re: Вообще-то у...

ИМХО реальные боевые заслуги у него были задолго до орленых эполет.
А есть ли какие либо работы, содержащие трезвую оценку деятельности Макарова на адмиральском посту?


С уважением, EVGEN!
От Вулкан
К EVGEN (17.12.2004 14:40:02)
Дата 17.12.2004 14:50:24

А просто начать читать слабо? (-)
От Андрей Сергеев
К EVGEN (17.12.2004 14:40:02)
Дата 17.12.2004 14:43:53

См. по ключевым понятиям "Теория непотопляемости", "ледокол "Ермак"" (-)
От Comte
К Андрей Сергеев (17.12.2004 14:43:53)
Дата 18.12.2004 11:33:47

... "Рассуждения по вопросам морской тактики" (-)
От EVGEN
К Андрей Сергеев (17.12.2004 14:43:53)
Дата 17.12.2004 14:47:47

Re: См. по...

Дык... Не адмиральское это дело - мудрые мысли толкать.
Адмиральское дело - используя мудрые мысли (свои или чужие - дело десятое) создать боеспособный флот. А глубинные течения в проливе Босфор... это так... хобби.


С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К EVGEN (17.12.2004 14:47:47)
Дата 17.12.2004 18:54:43

Хорошее такое ... хобби (+)

Здравствуйте, Алл
>Дык... Не адмиральское это дело - мудрые мысли толкать.
>Адмиральское дело - используя мудрые мысли (свои или чужие - дело десятое) создать боеспособный флот. А глубинные течения в проливе Босфор... это так... хобби.

Выяснение особенностей гидрологии будущего района минной постановки :-)))


>С уважением, EVGEN!

Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К EVGEN (17.12.2004 14:47:47)
Дата 17.12.2004 16:21:28

Re: См. по...

>Дык... Не адмиральское это дело - мудрые мысли толкать.
>Адмиральское дело - используя мудрые мысли (свои или чужие - дело десятое) создать боеспособный флот. А глубинные течения в проливе Босфор... это так... хобби.

он тогда ещё не был адмиралом
От Андрей Сергеев
К EVGEN (17.12.2004 14:47:47)
Дата 17.12.2004 14:49:16

Это дело государства и промышленности

Приветствую, уважаемый EVGEN!

А течения в проливе Босфор вы долго будете вспоминать, когда им проходить придется :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:21:56

Re: Тема Цусимы...

Hi!
>Здрасьте!
>>А вот воспитанные в условиях тухачевщины советский ВМС в годы Великой Отечественной Войны проявили себя куда с меньшей эффективностью чем ожилалось.
>Ну да, до РЯВ далеко конечно...

Да, далеко.
Поскольку в РЯВ приходилось иметь дело не с случайно забредающим крейсерком противника, а со всем его флотом.
И напряжения это от вражеского флота потребовало немалого.

>А сколько кораблей потопили ЭБР в РЯВ?

А сколько кораблей потопили японские ЭБР в РЯВ? Посчитайте, для интереса.

>А в Крымскую?
Мда, мощно. А сколько наши танки передавили французов при Аустерлице? А сколько английских самолетов сбили наши зенитчики при Инкермане?

>Ну вобщем, прогнозирую агитацию за "государя Императора"(тm) и против католиков.

Да нет... просто налицо неприятие флотофобской позиции, основанной на том, что критикан не знает, что можно предложить в смысле улучшения - но почему-то точно уверен, будто если кому-то (флоту) не дать денег - тут и настанет пора всесокрушительной мощи русской армии.
Нет бы предложить, например, пути усиления экономики - которые бы и дали нужный объем средств. Или оптимизацию расходов на "сапогов". Нет, это сложно... зато кинуть клич "не дадим попилить мореманам, сами все попилим" - как сразу в голове ясность.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:21:56)
Дата 17.12.2004 14:27:53

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!
>Поскольку в РЯВ приходилось иметь дело не с случайно забредающим крейсерком противника, а со всем его флотом.
>И напряжения это от вражеского флота потребовало немалого.
Дык его-то напряжение победой обернулось.
>>А сколько кораблей потопили ЭБР в РЯВ?
>
>А сколько кораблей потопили японские ЭБР в РЯВ? Посчитайте, для интереса.
Всю эскадру, однако...
>>А в Крымскую?
>Мда, мощно. А сколько наши танки передавили французов при Аустерлице? А сколько английских самолетов сбили наши зенитчики при Инкермане?
Тут флотофил мыслит прямолинейно как таран и придирается к словам, ибо к сути не придратся;-Р

>Нет бы предложить, например, пути усиления экономики - которые бы и дали нужный объем средств. Или оптимизацию расходов на "сапогов". Нет, это сложно... зато кинуть клич "не дадим попилить мореманам, сами все попилим" - как сразу в голове ясность.
Предложение одно: кусать стоко. скоко можно проглотить.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:27:53)
Дата 17.12.2004 14:37:07

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Дык его-то напряжение победой обернулось.

Так и напряжение его армии также обернулось победой... вывод аналогичный тому, что сделан по флоту делать будем?

>Всю эскадру, однако...

Три. Да и то один из них - возможно налопопам с крейсерами.

>>>А в Крымскую?
>>Мда, мощно. А сколько наши танки передавили французов при Аустерлице? А сколько английских самолетов сбили наши зенитчики при Инкермане?
>Тут флотофил мыслит прямолинейно как таран

Это флотофобские тараны прямолинейны. Для морских таранов важнейшим качеством являлась маневренность.

>и придирается к словам, ибо к сути не придратся;-Р

К сути? Корабли, потопленные при Синопе - заслуга парусных линейных кораблей. Думал, Вам это пояснять не надо.

>Предложение одно: кусать стоко. скоко можно проглотить.

Это предложение разумное. А флотофобское - вместо того, чтобы дать армии спокойно переварить откушенное - бегать вокруг пирога и вопить "морякам пасть не открывать"!
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:37:07)
Дата 17.12.2004 14:44:42

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!
>>Дык его-то напряжение победой обернулось.
>
>Так и напряжение его армии также обернулось победой... вывод аналогичный тому, что сделан по флоту делать будем?
Знак равенства тут ставить нельзя.
>>Всю эскадру, однако...
>
>Три. Да и то один из них - возможно налопопам с крейсерами.
А сколько наши потопили Вам наверное то же известно?

>>Тут флотофил мыслит прямолинейно как таран
>
>Это флотофобские тараны прямолинейны. Для морских таранов важнейшим качеством являлась маневренность.
Теперь все флоцкие успехи можно обьяснять просто: "заманеврировались"(с)
>>и придирается к словам, ибо к сути не придратся;-Р
>
>К сути? Корабли, потопленные при Синопе - заслуга парусных линейных кораблей. Думал, Вам это пояснять не надо.
Рад что Вам удалось организовать возможность блеснуть своим ярким интиллектом)))

>>Предложение одно: кусать стоко. скоко можно проглотить.
>
>Это предложение разумное. А флотофобское - вместо того, чтобы дать армии спокойно переварить откушенное - бегать вокруг пирога и вопить "морякам пасть не открывать"!
Потому, что флот российский не доказал способность к пищеварению.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:44:42)
Дата 17.12.2004 14:50:59

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Знак равенства тут ставить нельзя.

Почему? Потому что нельзя?

>А сколько наши потопили Вам наверное то же известно?

Известно, ноль. Причины обсасывались неоднократно.

>Теперь все флоцкие успехи можно обьяснять просто: "заманеврировались"(с)

А "пехоцкие" - перли по прямой, пока что-то не кончилось, так?

>Рад что Вам удалось организовать возможность блеснуть своим ярким интиллектом)))

Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.

>Потому, что флот российский не доказал способность к пищеварению.

Когда давали переваривать - доказывал. а когда вокруг носилась толпа "списиялистов", требующих то немедленно напоить флот касторкой, то перевести его на один горох, или наоборот - отобрать гарнир... то тут не до переваривания.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:50:59)
Дата 17.12.2004 14:59:58

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!

>Почему? Потому что нельзя?
Нет, не только поэтому. Война закончилась после того, как флот слил цусиму. А на суше еще можно было бодатся. Причем у японцев уже силы подисчерпались.
>Известно, ноль. Причины обсасывались неоднократно.
Вооооооооооот!
>А "пехоцкие" - перли по прямой, пока что-то не кончилось, так?
да. пока цусимский удар не заставил прекратить войну.
>Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.
Что в молоко? тем, что флот там себя никак не проявил?
>Когда давали переваривать - доказывал. а когда вокруг носилась толпа "списиялистов", требующих то немедленно напоить флот касторкой, то перевести его на один горох, или наоборот - отобрать гарнир... то тут не до переваривания.
И когда же он доказывал? "Дела дааавно минувших дней, преданья старины глубокой"(с). С тех пор участь флота - диван и геморрой.
Виктор
От NMD
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:59:58)
Дата 18.12.2004 04:42:03

Хммм....

>... Война закончилась после того, как флот слил цусиму.

"Война закончилась после того, как армия слила Мукден". Вот я сижу и думаю, а чем эта заява хуже Вашей?
>А на суше еще можно было бодатся.

Ну дык, если продолжать в духе Мукдена, так может и не стОит?
>Причем у японцев уже силы подисчерпались.

У них силы подисчерпались ещё до падения Артура. И смотри-ка, гнали превосходящюю количеством армию через всю Маньчжурию. Ляоян, Мукден... Что дальше? Оно нам надо?

Forty Rounds
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:59:58)
Дата 17.12.2004 15:13:03

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Нет, не только поэтому. Война закончилась после того, как флот слил цусиму.

"После - не значит вследствие".

>А на суше еще можно было бодатся. Причем у японцев уже силы подисчерпались.

Вот и продолжали бы. Что, у армейских, только и отступаывших с начала войны, от того что флотские воды хлебнули, в штанах вдруг сыро стало?

>>Известно, ноль. Причины обсасывались неоднократно.
>Вооооооооооот!

Зачем так много букв "о"?
То, что одна сторона к конкретнйо войне подошла в большей готвоности и потопила артогнем кэпиталшипов ажно три русских броненосца - будем делать вывод о порочности идее флота? М-да. Я, кажется, понимаю истинные причины флотофобства.

>>А "пехоцкие" - перли по прямой, пока что-то не кончилось, так?
>да. пока цусимский удар не заставил прекратить войну.

Вы еще добавьте "предательство флота при Цусиме".
Вырисовывается интересная картина. Сидит, значит, геройская армия - спасительнца России, в поетнциале могущая смести кого угодно, и с самого начала войны в своих традициях заманивавшая противника под Москву... И тут флотские лажают. Все: армия - уже и Россию спасать и не хочет, и не может... гибель "горшков" все погубила.


>>Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.
>Что в молоко? тем, что флот там себя никак не проявил?

В молоко - поминанием ЭБР времен крымской войны, и заявлением, будто ЛК (аналоги ЭР тех лет, если угодно)никого не потопили.

>И когда же он доказывал? "Дела дааавно минувших дней, преданья старины глубокой"(с). С тех пор участь флота - диван и геморрой.

Если отпускать, скажем, московской сторожевой на питание столько денег, сколько болонке - и также воспитывать - не стоит рассчитывать, что она будет рвать догов.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 15:13:03)
Дата 17.12.2004 15:29:59

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!

>"После - не значит вследствие".
Дык докажите.
>Вот и продолжали бы. Что, у армейских, только и отступаывших с начала войны, от того что флотские воды хлебнули, в штанах вдруг сыро стало?
да слишком уж это побоище при цусиме по всей стране полоснуло.

>Зачем так много букв "о"?
А вдруг Вы поймете?))
>То, что одна сторона к конкретнйо войне подошла в большей готвоности и потопила артогнем кэпиталшипов ажно три русских броненосца - будем делать вывод о порочности идее флота? М-да. Я, кажется, понимаю истинные причины флотофобства.
Да, хорошо что начинаете. Бьют-с на море россию, бьют-с...
>Вы еще добавьте "предательство флота при Цусиме".
Вы это сами зачем-то написали.
>Вырисовывается интересная картина. Сидит, значит, геройская армия - спасительнца России, в поетнциале могущая смести кого угодно, и с самого начала войны в своих традициях заманивавшая противника под Москву... И тут флотские лажают. Все: армия - уже и Россию спасать и не хочет, и не может... гибель "горшков" все погубила.
Каждый видит что он хочет. Впрочем, как Вы сами заметили, флот в деле обороны страны и не нужен. только для заморских авантюр...

>>>Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.
>>Что в молоко? тем, что флот там себя никак не проявил?
>
>В молоко - поминанием ЭБР времен крымской войны, и заявлением, будто ЛК (аналоги ЭР тех лет, если угодно)никого не потопили.

>>И когда же он доказывал? "Дела дааавно минувших дней, преданья старины глубокой"(с). С тех пор участь флота - диван и геморрой.
>
>Если отпускать, скажем, московской сторожевой на питание столько денег, сколько болонке - и также воспитывать - не стоит рассчитывать, что она будет рвать догов.

Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 15:29:59)
Дата 17.12.2004 16:16:11

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Дык докажите.

Вы докажите, что война на суше была решена погромом на море.

>да слишком уж это побоище при цусиме по всей стране полоснуло.

Если бы армия выполняла свою задачу, как надлежит "спасительнице России" - так бы не было. облажались что "сапоги", что "горшководы" - но почему-то делается вывод, что последних надлежит свести под корень.
Хотя один только большой сухой док в Артуре больше бы помог
России нежели несколько корпусов со все снаряжением.

>>Зачем так много букв "о"?
>А вдруг Вы поймете?))

Вы полагаете, что лучше понятно неправильно написанное слово?

>>То, что одна сторона к конкретнйо войне подошла в большей готвоности и потопила артогнем кэпиталшипов ажно три русских броненосца - будем делать вывод о порочности идее флота? М-да. Я, кажется, понимаю истинные причины флотофобства.
>Да, хорошо что начинаете. Бьют-с на море россию, бьют-с...

Да не в этом дело... просто (не переходя на личности) кто-то заронил в головы неких фобов идею... и забыл вытащить. А вторая "нэ лэзэ".

>Каждый видит что он хочет. Впрочем, как Вы сами заметили, флот в деле обороны страны и не нужен. только для заморских авантюр...

Заморская авантюра - это предотвращение высадки вражеской армии? Впрочем, говорить о некоторых пробелах в логике еще раз, наверное, не стоит...
От Вулкан
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:17:28

А что с Мукденом делать будем?

Приветствую!
Вообще господа флотофилы, предлагаю посчитать сколько раз армия оказывалась в зад... тфу, черт, ну короче в аналах...этих... истории.
А то наши великие флотофобы решили, что в армии все было в мармеладе. Может разруху в головах генералов и адмиралов искать будем, а не в видах вооруженных сил?
С уважением, Вулкан
От Святослав
К Вулкан (17.12.2004 14:17:28)
Дата 17.12.2004 17:35:12

Re: А что...

Здравствуйте!

>А то наши великие флотофобы решили, что в армии все было в мармеладе.

Выдумываете - флотофобы такого не говорили и не говорят.

>С уважением, Вулкан
Святослав
От Chestnut
К Вулкан (17.12.2004 14:17:28)
Дата 17.12.2004 14:53:56

Re: А что...

Мукден был ненужным сражением (собственно, как и предшествующие ему), данным под влиянием политического давления. изначальная стратегия Куропаткина -- к которой, кстати, вернулись после его отставки с поста главкома -- было ожидать полного сосредоточения армии и изматывание противника (в том числе финансово). этого почти добились, пока цусимский слив сделал проигрыш войны неизбежным. Лучшее, что могла сделать Вторая Эскадра -- от Мадагаскара повернуть домой. Это был бы её самый большой вклад в победу.

In hoc signo vinces
От Вулкан
К Chestnut (17.12.2004 14:53:56)
Дата 17.12.2004 15:07:23

Лучшее, что могла сделать 2Э

Приветствую!
>Мукден был ненужным сражением (собственно, как и предшествующие ему), данным под влиянием политического давления. изначальная стратегия Куропаткина -- к которой, кстати, вернулись после его отставки с поста главкома -- было ожидать полного сосредоточения армии и изматывание противника (в том числе финансово). этого почти добились, пока цусимский слив сделал проигрыш войны неизбежным. Лучшее, что могла сделать Вторая Эскадра -- от Мадагаскара повернуть домой. Это был бы её самый большой вклад в победу.
После падения Порт-Артура - сыграть во "флит ин бин". Остановиться где-нить во фр. Индокитае и тихонечко угрожать. Вроде и с бору по сосенке, но все равно неприятно.
А вот армии в этой ситуации давался бы карт бланш: бей супостата.
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Вулкан (17.12.2004 14:17:28)
Дата 17.12.2004 14:19:27

Хотите считать - считайте победы флота, трудов много меньше))) (-)
От Denis23
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:19:27)
Дата 17.12.2004 15:36:28

Ну положим, в 1914-1916 гг Балтфлот воевал очень даже ничего

Здравствуйте!

Как раз вчера ходил на сайт "Цусимы" и посмотрел хронологию войны на Балтике. Флот вполне себе даже воевал, и даже топил корабли противника. Единственно правда что бросается в глаза так это то что воевали в основном эсминцы, крейсера да Андрей со Славой. Новейшие "Гангуты" так и стояли у стенки.....
С уважением, Денис.
От Iva
К Denis23 (17.12.2004 15:36:28)
Дата 17.12.2004 15:52:39

Это как так?

Привет!

>Как раз вчера ходил на сайт "Цусимы" и посмотрел хронологию войны на Балтике. Флот вполне себе даже воевал, и даже топил корабли противника. Единственно правда что бросается в глаза так это то что воевали в основном эсминцы, крейсера да Андрей со Славой. Новейшие "Гангуты" так и стояли у стенки.....

Несколько британских подлодок утопили больше, если не по тоннажу, то по боевым кораблям, чем весь наш флот.
Поэтому именовать это очень ничего, разве что по сравнению с РЯВ :-(.

Владимир
От Владислав
К Iva (17.12.2004 15:52:39)
Дата 18.12.2004 04:18:31

А это несложно

>Несколько британских подлодок утопили больше, если не по тоннажу, то по боевым кораблям, чем весь наш флот.

...когда ты можешь заниматься "свободной охотой", не размениваясь на мелочи, как то:

а) забота об обеспечении операций

б) организация системы базирования

в) разведка, охранение и т.д.

Вот Хартман тоже много насбивал. На этом основании вы будете доказывать, что, за исключением Хартмана и прочих асов, немецкие ВВС ничем не занимались и вообще никакого значения в войне не сыграли?


С уважением

Владислав

От PK
К Iva (17.12.2004 15:52:39)
Дата 17.12.2004 15:57:05

Re: Это как...


>Несколько британских подлодок утопили больше, если не по тоннажу, то по боевым кораблям, чем весь наш флот.
>Поэтому именовать это очень ничего, разве что по сравнению с РЯВ :-(.


"Утопить" и "успершно вести боевые действия" - это не синонимы.....
От Iva
К PK (17.12.2004 15:57:05)
Дата 17.12.2004 16:09:56

Re: Это как...

Привет!

>"Утопить" и "успершно вести боевые действия" - это не синонимы.....

А что еще такого успешного русский флот сделал? Прекратил поставки железной руды из Швеции? Или еще чего?


Владимир
От Nachtwolf
К Iva (17.12.2004 16:09:56)
Дата 17.12.2004 22:08:42

Не допустил на Мойку немецких дредноутов :) (-)
От Игорь Островский
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:19:27)
Дата 17.12.2004 14:44:57

Давайте подходить систематически

Берём, скажем, 19 век и какой-то флот - Балтийский или Черноморский. Считаем сколько за 100 лет на него потрачено и сколько людей отслужило.
Сравниваем это с затратами на армию и полезным эффектом.
Короче выводим КПД капиталовложений во флот и армию.
От Mikej
К Игорь Островский (17.12.2004 14:44:57)
Дата 17.12.2004 16:08:28

При таком подходе

самое классное вложие будет - практически ничего не делать, поделишь хоть что-нибудь на ноль и еффективность будет - выше крыши.Как например Люфтваффе в 1945 году