От Colder
К tevolga
Дата 15.12.2004 13:55:04
Рубрики Прочее; Спецслужбы;

Это ИМХО вы не поняли

>Вы иначе вопрос поняли.

...это вы неверно ответ интерпретировали :)))

>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>Интересовал в первую очередь звук.

Ну дык! В случае изначально аналоговой записи шум от ЛПМ будет изначально в записи. И не только от ЛПМ, но и прочий дробовой шум (характерный песочный шум). Он, кстати, имеет вполне определенные характеристики. Всевозможные ДОЛБИ-фильтры позволяют его в какой-то мере подавить, но за это приходится платить снижением качества высоких. В случае цифры этого шума в исходной записи нет. Более того, частотные характеристики цифровой записи иные - не обязательно хуже или лучше - но иные. Преобразуя цифру в аналог, конечно, можно наложить дробовой шум на запись, но это будет именно наложение. Грамотный эксперт вычислит. Конечно, можно представить себе Очень Грамотного поддельшщика, но на большой дороге такие спецы не валяютЦЦа и ИМХО за свои труды попросят немалую денежку - с такими-то талантами и мелочь по карманам тырить...
От tevolga
К Colder (15.12.2004 13:55:04)
Дата 15.12.2004 14:03:39

Re: Это ИМХО...

>>Вы иначе вопрос поняли.
>
>...это вы неверно ответ интерпретировали :)))

>>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>>Интересовал в первую очередь звук.
>
>Ну дык! В случае изначально аналоговой записи шум от ЛПМ будет изначально в записи. И не только от ЛПМ, но и прочий дробовой шум (характерный песочный шум). Он, кстати, имеет вполне определенные характеристики.


ПРАВИЛЬНО!:-)
Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру и последующей фильтрации(обработки математически), т.е. все эти шумы легко накладываются в цифровом виде(т.е. иммитируются).
Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.

С уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (15.12.2004 14:03:39)
Дата 15.12.2004 15:48:58

Я конечно жутко извиняюсь

>Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру
Но это очень сильное утверждение. Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).

>Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.

Т.е. вы предлагаете такой алгоритм подделки - берем цифровую запись, накладываем на нее шум, пропускаем через ЦАП и аналогово записываем? Верно понял? Если да, тады с ходу вопросики:
1. Картина дробового шума, преобразованного ЦАП будет идентична записанному на аналоговой записи? Сильно подозреваю, что ПРОСТЕЙШИМ ЦАП тут не отделаться :).
2. Помимо дробового шума-фальшивки при аналоговой записи фальшака неизбежно возникнут собственные шумы аналогового устройства. Они сложатся с ней и дадут некую новую картину. Будет ли она идентична обычным шумам?
3. Момент начала и окончания записи. Ни в жисть вы не сумеете подогнать шумы на фальшаке так, чтобы не было слышно монтажной врезки без кратковременного скачка шумов. А подавать сигнал-фальшак до старта записи и выключать его только после, то предъявив записывающее устройство на экспертизу опять-таки сумеете добиться идентичности шумов?

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Colder (15.12.2004 15:48:58)
Дата 15.12.2004 16:21:05

Re: Я конечно...

>>Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру
>Но это очень сильное утверждение.

Оно наукообразное:-)

>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).

Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))

>>Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.
>
>Т.е. вы предлагаете такой алгоритм подделки - берем цифровую запись, накладываем на нее шум, пропускаем через ЦАП и аналогово записываем? Верно понял? Если да, тады с ходу вопросики:
>1. Картина дробового шума, преобразованного ЦАП будет идентична записанному на аналоговой записи? Сильно подозреваю, что ПРОСТЕЙШИМ ЦАП тут не отделаться :).

Дробовой шум добавить до прогона через ЦАП прямо из цифровой библиотеки шумов:-))


>2. Помимо дробового шума-фальшивки при аналоговой записи фальшака неизбежно возникнут собственные шумы аналогового устройства. Они сложатся с ней и дадут некую новую картину. Будет ли она идентична обычным шумам?

А если будет?:-)

>3. Момент начала и окончания записи. Ни в жисть вы не сумеете подогнать шумы на фальшаке так, чтобы не было слышно монтажной врезки без кратковременного скачка шумов.

Опять сначала;-)) Кто слышыт-то? Зксперт? Человек?
А если он после ночного скандала с женой?;-))

Я говорю о машинных методах распознавания.
И пытаюсь сформулировать их принципы - где искать проколы?
Один ответ уже есть - алгоритмы сжатия ИЗМЕНЯЮТ необратимо сигнал, т.к. всегда есть потеря информации.

С уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (15.12.2004 16:21:05)
Дата 15.12.2004 16:28:06

Re: Я конечно...

>>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).
>
>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))

А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.
От tevolga
К stepan (15.12.2004 16:28:06)
Дата 15.12.2004 16:45:03

Re: Я конечно...

>>>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).
>>
>>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))
>
>А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.

Так я и спрашиваю как анализатор спектра(аналоговый) прореагирует на аналоговый родной м аналоговый из цифры?
Наличие ступеней в цифре - это качество фильтров, т.е качество аппаратуры.

C уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (15.12.2004 16:45:03)
Дата 15.12.2004 16:55:32

Re: Я конечно...

>Так я и спрашиваю как анализатор спектра(аналоговый) прореагирует на аналоговый родной м аналоговый из цифры?
>Наличие ступеней в цифре - это качество фильтров, т.е качество аппаратуры.

Хрен знает, не спец. Но как бы качество фильтра и не было признаком цифрового сигнала, взамень ступенек. Срезая ступени фильтрацией, вы заодно изменяете спектральный состав звука.
От doctor64
К stepan (15.12.2004 16:28:06)
Дата 15.12.2004 16:43:58

Re: Я конечно...

>>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))
>
>А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.
Портвейн потребляет тот, кто интрепетирует результаты работы аналогового спектроанализатора. Равно как и тот, кто интрепетирует результат работы цифрового спектроанализатора.