ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как Вам убдет угодно

От	lex
К	Майор Харченко
Дата	16.12.2004 10:33:22
Рубрики	WWI;

Re: Как Вам убдет угодно

День добрый.

>>ИМХО это то, что я называю отмазки. Суть то вопроса в чем – каково было соотношение сил на конкретном театре? И если мы признаем, что превосходили супостата, но были биты, то объяснения «а мы не полностью сосредоточились» равносильны признанию в том, что уступаем мы супостату в качестве и пытаемся возместить это превосходством в количестве. Каковое превосходство имелось, но оказалось недостаточным для победы.
>
>Это именно Ваше ИМХО. Не надо рассматривать европейские ТВД изолированно. Признание качественного превосходства противника
>и решение компенсировать его своим количественным превосходством, а еще лучше перенести основной удар на сопоставимого по возможностям противника - грамотное решение.

Прежде всего вопрос: на чем основано Ваше мнение о «признании качественного превосходства противника» русской стороной? Известные мне источники говорят как раз о том, что полагалось будто сил было собрано более чем достаточно. И при чем здесь вообще «а еще лучше перенести основной удар на сопоставимого по возможностям противника»?

>> А желать полного сосредоточения, с учетом продолжительности русской мобилизации, - вообще химера.
>
>:)))

Что Вас удивляет?

>>Но Вы же очевидно неправы. Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как Франция, сковывавшего бо’льшую часть германских сил на протяжении войны. Это прежде всего.
>
>Можно-можно. Западные союзникик России в ПМВ, а затем в ВМВ продемонстрировали, что можно игнорировать интресы союзника в очень большой степени. Чему есть многочисленные свидетельства представителей этих самых союзников (если наши источники Вас не устраивают) - я приводил их выше. Кстати, перефразируя: "Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как СССР, сковывавшего большую часть германских сил на протяжении войны"...

Ну это типовые вздохи, которые возникают всякий раз, когда дела идут не ах как хорошо. Тогда сразу начинают искать виноватых и, как не странно, находят. Например французский посол утверждал, что как раз Россия не особенно хорошо старается ради общего дела. И что с того? И о каких «многочисленных свидетельствах представителей этих самых тут идет речь»?

>>А потом я повторюсь – стратегически задача была поставлена в общем верно и результата своего СЗФ достиг. А если он был достигнут такой дорогой ценой, то французы тут в общем как бы мало при чем.
>
>Чуть изменю формулировку: "стратегическая задача была достигнута". Ну, теперь французы все-таки "при чем" :))

Ну я вижу, что мы помогли французам. При чем тут наш разгром? Каким образом он вытекает из того, что мы решили помочь союзнику? Победой мы бы помогли бы им еще больше. Я не вижу с Вашей стороны хоть каких-нибудь обоснований проводимой Вами причинно-следственной связи: наступление для помощи союзникам == разгром. В 1916 Брусилов тоже союзникам помогал, однако у него как то без разгрома обошлось. Обоснуйте.

>>Ну дак Вы покажите – чего нам не хватало то для успеха? Т.е. превосходства 1,5/1 (пишу навскидку – данных под рукой нет) нам недостаточно? А почему? И что там в 1912 прозвучало?
>
>Если есть желание - читайте ветку. Я писал о плане 1912г., точнее о плане "А" и плане "Г", предусмтаривающих нанесение главного удара по Австрии и Германии соответственно, а также о том, почему был принят план "Г" хотя и с вышеприведенными оговорками. Впрочем, не исполненными под давлением союзников. В подтвреждение привдена оценка Альфреда Нокса - знаете такого?

Из того, что Вы пишите я начинаю подозревать, что сказать чего же нам не хватало в 1914 в ВП, Вы все-таки не можете. Так при чем тут планы 1912 года? Тут дело все, как говорил Мольтке-старший, «в исполнении».

>>Ну Вы же знаете как ГУГШ считал количество потребных винтовок? И как оно же расчисляло объем производства? Для этого то чего не хватало?
>
>(заботливо) Могу ли я быть уверенным, что теперь Вы поняли, что я "хотел этим сказать"?

Чем сказать?

>>Ну грешен, не молюсь я на Барсукова. И не со всеми его мнениями соглашаюсь. И тот пассаж о котором шла речь это ведь и есть – общее место повторяемое многократно, как и незаконченное сосредоточение в Вост. Пруссии и многие другие случаи.
>
>Особенно с тех пор, как оказалось, что его оценки подтверждают мои тезисы, а не Ваши. До этого с Вашей стороны достаточными считались мега-аргументы типа "мне уютно в такой компании" (с Барсуковым и Маниковским"). А "общее место, повторяемое многократно" еще не сановится неверным в силу только лишь его распространенности. Осоенно если оно подтверждается источниками, оценками участникво собоытий и фактами.

Ну вот с фактами у Вас я вижу как-то не очень. Назвать причины восточно-прусского погрома и привязать их к французам, объективной отсталости русского царизма или деятельности вредоносных воротил частной промышленности Вам пока не удалось.

>>В 08.1914 ссылаться на недостаток кадров – ИМХО грех. Там фельдфебели рядовыми шли из-за избытка. Все войска – 1-й линии, не то что у супостата.
>
>У меня стоит слово "ПОТОМ".

А до того как настал "ПОТОМ" сильно помогало?

>>Дык мое мнение становится таковым от того, что у него есть подтверждения и неоднократные. А в данном случае Вы же явно не сможете доказать сколько-нибудь убедительно пристрастность Беляева. Оттого это ИМХО «подозрение» и есть.
>
>В ветке подтверждений вашей точки зрения - раз-два и обчелся. Примеры о Беляеве у Вас скорее для демонстрации того, что Вы читали пресловутые "толстые талмуды" Барсукова и Маниковского

Если Вы полагаете, что начать упорядочивать вопрос арт. снабжения в Ставке через 1,5 года войны и оглушительного кризиса снабжения есть признак замечательной организации этого вопроса в Ставке, деятельности дельцов ВПК и пр., то я пас. Если Вы считаете, что это вообще не важно, важно чтобы наш X-пром выдавал все чего Стака не восхощет, а прочее придет само, то я тоже пас, а Вы, вероятно, идеалист.

>>>>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
>>>
>>>Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
>>>А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
>>
>>Да ладно Вам… Можно подумать группа товарищей из далекой Швейцарии портреты государя императора в красном углу развешивала. Они в данном случае были с господами солидарны по самое не хочу. Так что не стоит им приписывать нехарактерные для них настроения. А насчет порулить, так и у товарищей это по первости выходило не Бог весть как хорошо. Просто у них набор средств был для России намного более подходящий, да и щепетильности - никакой.
>
>Группа товарищей в это время в Цюрихе сопли жевала и рассуждала (Ленин), что революции в России обозримом времени хрен дождешься. Ленин как реальный российский политик появился не ранее "Апрельских тезисов", т.е. с весны 1917-го. А от "настроений" группы товарищей госстрою и царю с царицей - не жарко, не холодно. Дае если они с портретом Николая II вуду занимались.
>Во, кстати! "Ннастроения" - это фактор субъективный, а "экономические интересы крупной буржуазии", заставлющие взвинчивать цены на тяжелые снаряды втрое от казенных - фактор объективный. "Цель бизнеса - получеи прибыли" (с)

Развивать это направление не входит в мои планы. С очерченным выше видением общей ситуации, насколько я понял, Вы в целом согласны?

>>>>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>>>Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
>>
>>А что есть по-Вашему «боевой дух»? Дух то может быть и высок, а вот попадать в японцев он как-то не очень помог. А потому для победы оказался недостаточен. И кончилось все, несмотря на дух, – капитуляцией. И ИМХО грамотный учет изменений в тактике, грамотная стрельба с наблюдаемыми результатами они к состоянию духа имеют самое прямое отношение. А без них дух быстро выветривается и вся политработа к заклинаниям сводится, когда от бойца требуют только самопожертвования, а он, по несознательности (с т.з. политотдела), далеко не всегда на него идет.
>
>Вот так объективные факторы определяют субъективные. Да вы, батенька, детерминист :))

Это как Вам будет угодно. Только если бойца не учат стрелять, командира карту читать, мехвода танк водить, то причинить супостату хоть какой-нибудь вред они будет малоспособны. Это в общем очевидно и все с этим согласны, но компенсировать этот недостаток пытаются спиритическими сеансами, взывая к чувству патриотизма, готовности умереть за родину и пр. Результат как правило очень отличается от ожидаемого, но от этого, по неясной мне причине, бойцы вне войны не начинают больше стрелять, водители водить, а командиры учиться. И такое положение повторяется весьма регулярно. Попытайтесь убедить меня в том, что здесь нет субъективной составляющей...

Всех благ...