>>>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА...
>
>Полная боевая готовность - это не только обеспеченность армии вооруженим и боеприпасами. В данном случае речь о полном завершении мобилизации и сосредоточения всех сухопутных сил.
>
ИМХО это то, что я называю отмазки. Суть то вопроса в чем – каково было соотношение сил на конкретном театре? И если мы признаем, что превосходили супостата, но были биты, то объяснения «а мы не полностью сосредоточились» равносильны признанию в том, что уступаем мы супостату в качестве и пытаемся возместить это превосходством в количестве. Каковое превосходство имелось, но оказалось недостаточным для победы. А желать полного сосредоточения, с учетом продолжительности русской мобилизации, - вообще химера.
>>...Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
>>
>>Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости?
>
>О политической.
Но Вы же очевидно неправы. Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как Франция, сковывавшего бо’льшую часть германских сил на протяжении войны. Это прежде всего. А потом я повторюсь – стратегически задача была поставлена в общем верно и результата своего СЗФ достиг. А если он был достигнут такой дорогой ценой, то французы тут в общем как бы мало при чем.
>> А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
>Эта "оценка post factum" прозвучала еще в 1912г. А решение о наступлении в ВП в августе 14-го было принято после многочисленных обращений союзников. Кстати, дае после принятия плана "Г" имелось в виду сразу после объявления войны ударить по Австрии (итогом стала успешная Галицийская операция), а наступление по ВП начать (как я я же сказал) после завершения мобилизации и сосредоточения сухопутных сил. Начали раньше, с известными результатами. "Русский стратегический план был изменен с единственной целью оказать помощь союзникам на Западе".
Ну дак Вы покажите – чего нам не хватало то для успеха? Т.е. превосходства 1,5/1 (пишу навскидку – данных под рукой нет) нам недостаточно? А почему? И что там в 1912 прозвучало?
>>>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
>>
>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…
>
>Я этим хотел ответить на заданный Вами вопрос: "Кстати, ну и что у нас было с винтовками?" Думал, что Вас действительно интересуют примеры и оцнки. Виноват, ошибся.
Ну Вы же знаете как ГУГШ считал количество потребных винтовок? И как оно же расчисляло объем производства? Для этого то чего не хватало?
>>>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
>>
>>Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует?
>Да, это объективный результат общей отсталости. Субъективная составляющая присутствует, но далеко не превалирует.
А кто говорит о превалировании?
>> И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
>Мое мнение о "сознательности зарубежных буржуев было ниже", и Вы его даже откомментировали. К чему сей пассаж?
>А диссертацией займитесь, пожалуйста.
Просто я читаю сверху вниз, а возвращаться вверх – лениво, грешен.
>>>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
>>Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.
>
>Барсуков мыслил не так, как Вы - тем хуже для него! :) Бедный Барсуков... Бедный Маниковский... Бедный я...
Ну грешен, не молюсь я на Барсукова. И не со всеми его мнениями соглашаюсь. И тот пассаж о котором шла речь это ведь и есть – общее место повторяемое многократно, как и незаконченное сосредоточение в Вост. Пруссии и многие другие случаи.
>>>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
>>
>>Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.
>
>Ну в общем мне тоже так кажется. После унижения 1915-го - такой успех. А успех - результат операции безусловно грамотно спланированной, но не гениальной. Плюс в советское время прпагандисты добавили - военный гений перел на стороны Соввласти! В резульате в воздухе витало некое представление о гениальности полководца, а когда начинаешь изучать более подробно ход операции и результаты, очарование пропадало.
>А уж если вспомнить Перемышль...
Да уж, спланировано было неплохо, начато хорошо, а вот закончили… Но об этом как то не принято говорить в связи с Брусиловским прорывом. А уж имя Брусилова политотделы use-ли как хотели, в своих личных интересах.
>>>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>>
>>>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
>>
>>Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.
>
>Ну да, а потом кадры вообще выбили и пошло по наклонной.
В 08.1914 ссылаться на недостаток кадров – ИМХО грех. Там фельдфебели рядовыми шли из-за избытка. Все войска – 1-й линии, не то что у супостата.
>>>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
>>Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>
>>Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все.
>
>Как интересно - у Вас "мнения", а у меня (кстати, далеко не только у меня) - "подозрения". Зачем Вы так "полемично"... -((
Дык мое мнение становится таковым от того, что у него есть подтверждения и неоднократные. А в данном случае Вы же явно не сможете доказать сколько-нибудь убедительно пристрастность Беляева. Оттого это ИМХО «подозрение» и есть.
>> Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?
>
>Суть расхождений в том, что у Вас субъективная компонента (во всяком случае, я так понял)выступает как минимум на равных с объективной, а у меня - даже не на второго порядка. И является следствием именно объективных причин.
Так Вы поясните что Вы полагаете причинами объективными. Может мы тут о разных вещах говорим.
>>>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
>>
>>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
>
>Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
>А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
Да ладно Вам… Можно подумать группа товарищей из далекой Швейцарии портреты государя императора в красном углу развешивала. Они в данном случае были с господами солидарны по самое не хочу. Так что не стоит им приписывать нехарактерные для них настроения. А насчет порулить, так и у товарищей это по первости выходило не Бог весть как хорошо. Просто у них набор средств был для России намного более подходящий, да и щепетильности - никакой.
>>>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
>>
>>А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?
>
>>>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
>>
>>А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
>Насчет лучших возможностей для лоббизма я говрил применительно к Англии и Франции. У Германии была куда более мощная промышленность и кайзер имел больше возможностей для контроля над своими буржуинами - они продержались дольше нас. АВ и Турция - тоже монархии, причем более отсталые по сравнению с нами. И военные резульаты они показали, вт.ч. посравнению с РИ отнюдь не впечатляющие. Причем все 4 империи с их монархиями по итогам войны перестали существовать.
Я признаюсь совсем не знаком с их источниками по теме. Но я очень сомневаюсь, что точка зрения, будто корыстные буржуины гребли под себя, забыв родину, получила в Европе (что со стороны Антанты, что со стороны ЧС) сколько-нибудь широкое распространение. Это явление ИМХО очень характерное как раз для России и как раз в свете начавшихся социальных экспериментов.
>>>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
>>
>>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
А что есть по-Вашему «боевой дух»? Дух то может быть и высок, а вот попадать в японцев он как-то не очень помог. А потому для победы оказался недостаточен. И кончилось все, несмотря на дух, – капитуляцией. И ИМХО грамотный учет изменений в тактике, грамотная стрельба с наблюдаемыми результатами они к состоянию духа имеют самое прямое отношение. А без них дух быстро выветривается и вся политработа к заклинаниям сводится, когда от бойца требуют только самопожертвования, а он, по несознательности (с т.з. политотдела), далеко не всегда на него идет.
>>>>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА...
>>
>>Полная боевая готовность - это не только обеспеченность армии вооруженим и боеприпасами. В данном случае речь о полном завершении мобилизации и сосредоточения всех сухопутных сил.
>>
>
>ИМХО это то, что я называю отмазки. Суть то вопроса в чем – каково было соотношение сил на конкретном театре? И если мы признаем, что превосходили супостата, но были биты, то объяснения «а мы не полностью сосредоточились» равносильны признанию в том, что уступаем мы супостату в качестве и пытаемся возместить это превосходством в количестве. Каковое превосходство имелось, но оказалось недостаточным для победы.
Это именно Ваше ИМХО. Не надо рассматривать европейские ТВД изолированно. Признание качественного превосходства противника
и решение компенсировать его своим количественным превосходством, а еще лучше перенести основной удар на сопоставимого по возможностям противника - грамотное решение.
> А желать полного сосредоточения, с учетом продолжительности русской мобилизации, - вообще химера.
:)))
>>>...Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>>>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
>>>
>>>Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости?
>>
>>О политической.
>
>Но Вы же очевидно неправы. Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как Франция, сковывавшего бо’льшую часть германских сил на протяжении войны. Это прежде всего.
Можно-можно. Западные союзникик России в ПМВ, а затем в ВМВ продемонстрировали, что можно игнорировать интресы союзника в очень большой степени. Чему есть многочисленные свидетельства представителей этих самых союзников (если наши источники Вас не устраивают) - я приводил их выше. Кстати, перефразируя: "Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как СССР, сковывавшего большую часть германских сил на протяжении войны"...
>А потом я повторюсь – стратегически задача была поставлена в общем верно и результата своего СЗФ достиг. А если он был достигнут такой дорогой ценой, то французы тут в общем как бы мало при чем.
Чуть изменю формулировку: "стратегическая задача была достигнута". Ну, теперь французы все-таки "при чем" :))
>>> А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
>
>>Эта "оценка post factum" прозвучала еще в 1912г. А решение о наступлении в ВП в августе 14-го было принято после многочисленных обращений союзников. Кстати, дае после принятия плана "Г" имелось в виду сразу после объявления войны ударить по Австрии (итогом стала успешная Галицийская операция), а наступление по ВП начать (как я я же сказал) после завершения мобилизации и сосредоточения сухопутных сил. Начали раньше, с известными результатами. "Русский стратегический план был изменен с единственной целью оказать помощь союзникам на Западе".
>
>Ну дак Вы покажите – чего нам не хватало то для успеха? Т.е. превосходства 1,5/1 (пишу навскидку – данных под рукой нет) нам недостаточно? А почему? И что там в 1912 прозвучало?
Если есть желание - читайте ветку. Я писал о плане 1912г., точнее о плане "А" и плане "Г", предусмтаривающих нанесение главного удара по Австрии и Германии соответственно, а также о том, почему был принят план "Г" хотя и с вышеприведенными оговорками. Впрочем, не исполненными под давлением союзников. В подтвреждение привдена оценка Альфреда Нокса - знаете такого?
>>>>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
>>>
>>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…
>>
>>Я этим хотел ответить на заданный Вами вопрос: "Кстати, ну и что у нас было с винтовками?" Думал, что Вас действительно интересуют примеры и оцнки. Виноват, ошибся.
>
>Ну Вы же знаете как ГУГШ считал количество потребных винтовок? И как оно же расчисляло объем производства? Для этого то чего не хватало?
(заботливо) Могу ли я быть уверенным, что теперь Вы поняли, что я "хотел этим сказать"?
>>>>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
>>>
>>>Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует?
>>Да, это объективный результат общей отсталости. Субъективная составляющая присутствует, но далеко не превалирует.
>
>А кто говорит о превалировании?
Слава Богу!
>>> И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
>>Мое мнение о "сознательности зарубежных буржуев было ниже", и Вы его даже откомментировали. К чему сей пассаж?
>>А диссертацией займитесь, пожалуйста.
>
>Просто я читаю сверху вниз, а возвращаться вверх – лениво, грешен.
Я это заметил. Что превращает дискуссию в спор ради спора и лишает ее смысла.
>>>>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
>
>>>Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.
>>
>>Барсуков мыслил не так, как Вы - тем хуже для него! :) Бедный Барсуков... Бедный Маниковский... Бедный я...
>
>Ну грешен, не молюсь я на Барсукова. И не со всеми его мнениями соглашаюсь. И тот пассаж о котором шла речь это ведь и есть – общее место повторяемое многократно, как и незаконченное сосредоточение в Вост. Пруссии и многие другие случаи.
Особенно с тех пор, как оказалось, что его оценки подтверждают мои тезисы, а не Ваши. До этого с Вашей стороны достаточными считались мега-аргументы типа "мне уютно в такой компании" (с Барсуковым и Маниковским"). А "общее место, повторяемое многократно" еще не сановится неверным в силу только лишь его распространенности. Осоенно если оно подтверждается источниками, оценками участникво собоытий и фактами.
>>>>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
>>>
>>>Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.
>>
>>Ну в общем мне тоже так кажется. После унижения 1915-го - такой успех. А успех - результат операции безусловно грамотно спланированной, но не гениальной. Плюс в советское время прпагандисты добавили - военный гений перел на стороны Соввласти! В резульате в воздухе витало некое представление о гениальности полководца, а когда начинаешь изучать более подробно ход операции и результаты, очарование пропадало.
>>А уж если вспомнить Перемышль...
>
>Да уж, спланировано было неплохо, начато хорошо, а вот закончили… Но об этом как то не принято говорить в связи с Брусиловским прорывом. А уж имя Брусилова политотделы use-ли как хотели, в своих личных интересах.
Про "юзанье" - это точно. Единственно, что в этот период все прорывы линии фронта на европеский ТВД купировались обороняющимися стороной и к перелому ситуации не вели.
>>>>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>>>
>>>>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
>>>
>>>Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.
>>
>>Ну да, а потом кадры вообще выбили и пошло по наклонной.
>
>В 08.1914 ссылаться на недостаток кадров – ИМХО грех. Там фельдфебели рядовыми шли из-за избытка. Все войска – 1-й линии, не то что у супостата.
У меня стоит слово "ПОТОМ".
>>>>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
>>>Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>>
>>>Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все.
>>
>>Как интересно - у Вас "мнения", а у меня (кстати, далеко не только у меня) - "подозрения". Зачем Вы так "полемично"... -((
>
>Дык мое мнение становится таковым от того, что у него есть подтверждения и неоднократные. А в данном случае Вы же явно не сможете доказать сколько-нибудь убедительно пристрастность Беляева. Оттого это ИМХО «подозрение» и есть.
В ветке подтверждений вашей точки зрения - раз-два и обчелся. Примеры о Беляеве у Вас скорее для демонстрации того, что Вы читали пресловутые "толстые талмуды" Барсукова и Маниковского
Я не доказываю пристрастность Беляева, я высказываю мнение, что неоднократное повторение действий, позволяющих промышленникам взвинчивать закупочные цены на военную продукцию может служить косвенным признаком сговора государственной бюрократии и крупного бизнеса. Не более.
Кроме того, я ведь не квалифицировал Ваше МНЕНИЕ о том, что офицеры, перешедшие на сторону красных, потом "об этом сильно пожалели", ка "ПОДОЗРЕНИЕ" с уничижителным оттенком. А доказательств и у Вас нет, только логические построения. Хотя и логичные.
>>> Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?
>>
>>Суть расхождений в том, что у Вас субъективная компонента (во всяком случае, я так понял)выступает как минимум на равных с объективной, а у меня - даже не на второго порядка. И является следствием именно объективных причин.
>
>Так Вы поясните что Вы полагаете причинами объективными. Может мы тут о разных вещах говорим.
Полветки "напояснял" разницу. Просто Вам "лениво"...
>>>>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
>>>
>>>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
>>
>>Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
>>А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
>
>Да ладно Вам… Можно подумать группа товарищей из далекой Швейцарии портреты государя императора в красном углу развешивала. Они в данном случае были с господами солидарны по самое не хочу. Так что не стоит им приписывать нехарактерные для них настроения. А насчет порулить, так и у товарищей это по первости выходило не Бог весть как хорошо. Просто у них набор средств был для России намного более подходящий, да и щепетильности - никакой.
Группа товарищей в это время в Цюрихе сопли жевала и рассуждала (Ленин), что революции в России обозримом времени хрен дождешься. Ленин как реальный российский политик появился не ранее "Апрельских тезисов", т.е. с весны 1917-го. А от "настроений" группы товарищей госстрою и царю с царицей - не жарко, не холодно. Дае если они с портретом Николая II вуду занимались.
Во, кстати! "Ннастроения" - это фактор субъективный, а "экономические интересы крупной буржуазии", заставлющие взвинчивать цены на тяжелые снаряды втрое от казенных - фактор объективный. "Цель бизнеса - получеи прибыли" (с)
>>>>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
>>>
>>>А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?
>>
>>>>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
>>>
>>>А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
>>Насчет лучших возможностей для лоббизма я говрил применительно к Англии и Франции. У Германии была куда более мощная промышленность и кайзер имел больше возможностей для контроля над своими буржуинами - они продержались дольше нас. АВ и Турция - тоже монархии, причем более отсталые по сравнению с нами. И военные резульаты они показали, вт.ч. посравнению с РИ отнюдь не впечатляющие. Причем все 4 империи с их монархиями по итогам войны перестали существовать.
>
>Я признаюсь совсем не знаком с их источниками по теме. Но я очень сомневаюсь, что точка зрения, будто корыстные буржуины гребли под себя, забыв родину, получила в Европе (что со стороны Антанты, что со стороны ЧС) сколько-нибудь широкое распространение. Это явление ИМХО очень характерное как раз для России и как раз в свете начавшихся социальных экспериментов.
Совершенно верно. В Турции, кстати, было еще почище - но она была на периферии войны, а то бы она загнулась еще раньше нас. Только социальными экспериментами в рассматриваемый период занимались не "товарищи" (большевики сидели в Цюрихе, были малочисленны и влиянием не пользовались, а прочие социалисты были "оборонцами" - в Германии, кстати, практически все "товарищи" были за войну, а господа...
>>>>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
>>>
>>>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>>Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
>
>А что есть по-Вашему «боевой дух»? Дух то может быть и высок, а вот попадать в японцев он как-то не очень помог. А потому для победы оказался недостаточен. И кончилось все, несмотря на дух, – капитуляцией. И ИМХО грамотный учет изменений в тактике, грамотная стрельба с наблюдаемыми результатами они к состоянию духа имеют самое прямое отношение. А без них дух быстро выветривается и вся политработа к заклинаниям сводится, когда от бойца требуют только самопожертвования, а он, по несознательности (с т.з. политотдела), далеко не всегда на него идет.
Вот так объективные факторы определяют субъективные. Да вы, батенька, детерминист :))
Ну все, в последний раз о разнице между субъективными факторами. Объективные факторы могут быть выражены материально и оценены математически, субъективные - нематериальны по определению.
Примеры: учет изменений в тактике выражаются в форме уставов, насталений и т.п. Грамотная стрельба - в проценте попаданий. Эффективность государственного контроля над частной промышленностью - в количестве снарядов кал. 122 мм и их стоимостью сравнительно с аналогичной продукцией госпредприятий (приведен один из множества параметров).
Единицы измерения "боевого духа" равно как и методики его измерения не существует в связи с полной нематериальностью понятия.
В заключение. Мне кажется, что дискуссия превратилась в спор ради спора, в связи с чем не преставляет для ее участников особой пользы.
>>ИМХО это то, что я называю отмазки. Суть то вопроса в чем – каково было соотношение сил на конкретном театре? И если мы признаем, что превосходили супостата, но были биты, то объяснения «а мы не полностью сосредоточились» равносильны признанию в том, что уступаем мы супостату в качестве и пытаемся возместить это превосходством в количестве. Каковое превосходство имелось, но оказалось недостаточным для победы.
>
>Это именно Ваше ИМХО. Не надо рассматривать европейские ТВД изолированно. Признание качественного превосходства противника
>и решение компенсировать его своим количественным превосходством, а еще лучше перенести основной удар на сопоставимого по возможностям противника - грамотное решение.
Прежде всего вопрос: на чем основано Ваше мнение о «признании качественного превосходства противника» русской стороной? Известные мне источники говорят как раз о том, что полагалось будто сил было собрано более чем достаточно. И при чем здесь вообще «а еще лучше перенести основной удар на сопоставимого по возможностям противника»?
>> А желать полного сосредоточения, с учетом продолжительности русской мобилизации, - вообще химера.
>
>:)))
Что Вас удивляет?
>>Но Вы же очевидно неправы. Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как Франция, сковывавшего бо’льшую часть германских сил на протяжении войны. Это прежде всего.
>
>Можно-можно. Западные союзникик России в ПМВ, а затем в ВМВ продемонстрировали, что можно игнорировать интресы союзника в очень большой степени. Чему есть многочисленные свидетельства представителей этих самых союзников (если наши источники Вас не устраивают) - я приводил их выше. Кстати, перефразируя: "Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как СССР, сковывавшего большую часть германских сил на протяжении войны"...
Ну это типовые вздохи, которые возникают всякий раз, когда дела идут не ах как хорошо. Тогда сразу начинают искать виноватых и, как не странно, находят. Например французский посол утверждал, что как раз Россия не особенно хорошо старается ради общего дела. И что с того? И о каких «многочисленных свидетельствах представителей этих самых тут идет речь»?
>>А потом я повторюсь – стратегически задача была поставлена в общем верно и результата своего СЗФ достиг. А если он был достигнут такой дорогой ценой, то французы тут в общем как бы мало при чем.
>
>Чуть изменю формулировку: "стратегическая задача была достигнута". Ну, теперь французы все-таки "при чем" :))
Ну я вижу, что мы помогли французам. При чем тут наш разгром? Каким образом он вытекает из того, что мы решили помочь союзнику? Победой мы бы помогли бы им еще больше. Я не вижу с Вашей стороны хоть каких-нибудь обоснований проводимой Вами причинно-следственной связи: наступление для помощи союзникам == разгром. В 1916 Брусилов тоже союзникам помогал, однако у него как то без разгрома обошлось. Обоснуйте.
>>Ну дак Вы покажите – чего нам не хватало то для успеха? Т.е. превосходства 1,5/1 (пишу навскидку – данных под рукой нет) нам недостаточно? А почему? И что там в 1912 прозвучало?
>
>Если есть желание - читайте ветку. Я писал о плане 1912г., точнее о плане "А" и плане "Г", предусмтаривающих нанесение главного удара по Австрии и Германии соответственно, а также о том, почему был принят план "Г" хотя и с вышеприведенными оговорками. Впрочем, не исполненными под давлением союзников. В подтвреждение привдена оценка Альфреда Нокса - знаете такого?
Из того, что Вы пишите я начинаю подозревать, что сказать чего же нам не хватало в 1914 в ВП, Вы все-таки не можете. Так при чем тут планы 1912 года? Тут дело все, как говорил Мольтке-старший, «в исполнении».
>>Ну Вы же знаете как ГУГШ считал количество потребных винтовок? И как оно же расчисляло объем производства? Для этого то чего не хватало?
>
>(заботливо) Могу ли я быть уверенным, что теперь Вы поняли, что я "хотел этим сказать"?
Чем сказать?
>>Ну грешен, не молюсь я на Барсукова. И не со всеми его мнениями соглашаюсь. И тот пассаж о котором шла речь это ведь и есть – общее место повторяемое многократно, как и незаконченное сосредоточение в Вост. Пруссии и многие другие случаи.
>
>Особенно с тех пор, как оказалось, что его оценки подтверждают мои тезисы, а не Ваши. До этого с Вашей стороны достаточными считались мега-аргументы типа "мне уютно в такой компании" (с Барсуковым и Маниковским"). А "общее место, повторяемое многократно" еще не сановится неверным в силу только лишь его распространенности. Осоенно если оно подтверждается источниками, оценками участникво собоытий и фактами.
Ну вот с фактами у Вас я вижу как-то не очень. Назвать причины восточно-прусского погрома и привязать их к французам, объективной отсталости русского царизма или деятельности вредоносных воротил частной промышленности Вам пока не удалось.
>>В 08.1914 ссылаться на недостаток кадров – ИМХО грех. Там фельдфебели рядовыми шли из-за избытка. Все войска – 1-й линии, не то что у супостата.
>
>У меня стоит слово "ПОТОМ".
А до того как настал "ПОТОМ" сильно помогало?
>>Дык мое мнение становится таковым от того, что у него есть подтверждения и неоднократные. А в данном случае Вы же явно не сможете доказать сколько-нибудь убедительно пристрастность Беляева. Оттого это ИМХО «подозрение» и есть.
>
>В ветке подтверждений вашей точки зрения - раз-два и обчелся. Примеры о Беляеве у Вас скорее для демонстрации того, что Вы читали пресловутые "толстые талмуды" Барсукова и Маниковского
Если Вы полагаете, что начать упорядочивать вопрос арт. снабжения в Ставке через 1,5 года войны и оглушительного кризиса снабжения есть признак замечательной организации этого вопроса в Ставке, деятельности дельцов ВПК и пр., то я пас. Если Вы считаете, что это вообще не важно, важно чтобы наш X-пром выдавал все чего Стака не восхощет, а прочее придет само, то я тоже пас, а Вы, вероятно, идеалист.
>>>>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
>>>
>>>Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
>>>А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
>>
>>Да ладно Вам… Можно подумать группа товарищей из далекой Швейцарии портреты государя императора в красном углу развешивала. Они в данном случае были с господами солидарны по самое не хочу. Так что не стоит им приписывать нехарактерные для них настроения. А насчет порулить, так и у товарищей это по первости выходило не Бог весть как хорошо. Просто у них набор средств был для России намного более подходящий, да и щепетильности - никакой.
>
>Группа товарищей в это время в Цюрихе сопли жевала и рассуждала (Ленин), что революции в России обозримом времени хрен дождешься. Ленин как реальный российский политик появился не ранее "Апрельских тезисов", т.е. с весны 1917-го. А от "настроений" группы товарищей госстрою и царю с царицей - не жарко, не холодно. Дае если они с портретом Николая II вуду занимались.
>Во, кстати! "Ннастроения" - это фактор субъективный, а "экономические интересы крупной буржуазии", заставлющие взвинчивать цены на тяжелые снаряды втрое от казенных - фактор объективный. "Цель бизнеса - получеи прибыли" (с)
Развивать это направление не входит в мои планы. С очерченным выше видением общей ситуации, насколько я понял, Вы в целом согласны?
>>>>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>>>Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
>>
>>А что есть по-Вашему «боевой дух»? Дух то может быть и высок, а вот попадать в японцев он как-то не очень помог. А потому для победы оказался недостаточен. И кончилось все, несмотря на дух, – капитуляцией. И ИМХО грамотный учет изменений в тактике, грамотная стрельба с наблюдаемыми результатами они к состоянию духа имеют самое прямое отношение. А без них дух быстро выветривается и вся политработа к заклинаниям сводится, когда от бойца требуют только самопожертвования, а он, по несознательности (с т.з. политотдела), далеко не всегда на него идет.
>
>Вот так объективные факторы определяют субъективные. Да вы, батенька, детерминист :))
Это как Вам будет угодно. Только если бойца не учат стрелять, командира карту читать, мехвода танк водить, то причинить супостату хоть какой-нибудь вред они будет малоспособны. Это в общем очевидно и все с этим согласны, но компенсировать этот недостаток пытаются спиритическими сеансами, взывая к чувству патриотизма, готовности умереть за родину и пр. Результат как правило очень отличается от ожидаемого, но от этого, по неясной мне причине, бойцы вне войны не начинают больше стрелять, водители водить, а командиры учиться. И такое положение повторяется весьма регулярно. Попытайтесь убедить меня в том, что здесь нет субъективной составляющей...