ВИФ2 NE : Ветка : О самолёте Р-3, случайно севшем у китайцев.

От	Ф.Фомичёв
К	All
Дата	05.04.2001 11:26:27
Рубрики	Прочее; Современность; Флот; Армия; ВВС; ...

О самолёте Р-3, случайно севшем у китайцев.

Приветствую Вас!

Ну что, друзья, будут "мериканцы" воевать китайцев из-за старого "Ориона"?
Нехорошо со стороны узкоглазых... Экипаж давно пора вернуть. Самолёт эти жулики, понятно, себе оставят. Но - людей уж сразу надо было передать

Вполне логичное раздражение американцев.

Счастливо!

От	ARTHURM
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 21:26:56

Eсли Kитaйцы хотят нaчaть вторую холодную войну...

Пусть посмотрят кaк кончилaсь пeрвaя.

От	Alexey Samsonov
К	Гришa (05.04.2001 20:41:52)
Дата	05.04.2001 20:52:50

Re: Eсли Kитaйцы

>Пусть посмотрят кaк кончилaсь пeрвaя.
Щаззз! Во первых, у китайцев все ж таки побольше ресурсов, дела в экономике получше и т.п.
Во вторых - этот народ гораздо более дисциплинирован.
В третьих - там намного терпеливее переносят самые разнообразные невзгоды. Благополучие, здоровье и даже жизнь как отдельно взятого человека, так и сколь угодно большого количества простых людей в китае и сопредельных странах ценятся не дороже окурка. И так было всегда.

В СССР надорвалась экономика. В результате мы сами развалили это государство - сытнее кушать захотели, понимаешь. Само по себе желание вполне законное, но вот плохо совместилось оно с реальными возможностями экономики:-((( В Китае подобное невозможно в принципе, там правители, если это будет им надо, уморят голодом хоть половину населения ради освобождения денег на военные расходы. И население это даже не пикнет. Дернется небольшая часть, им устроят второй ТяньАньМэнь - и воцарится тишина. Китайский тоталитаризм, в отличие от нашего, имеет тысячелетние корни. Минимум со времен Цинь Ши Хуанди. Тамошние правители накопили громадный опыт по части держания народа в узде и навязывания ему сколь угодно "непопулярных" решений. А население приучено быть инертной массой, бездумно выполняющей приказы и повеления сверху.

От	Гришa
К	Alexey Samsonov (05.04.2001 20:52:50)
Дата	05.04.2001 21:44:56

Re: Eсли Kитaйцы

>>Пусть посмотрят кaк кончилaсь пeрвaя.
>Щаззз! Во первых, у китайцев все ж таки побольше ресурсов, дела в экономике получше и т.п.

Рeсурсов кaк рaз у СССР было нaмного большe.

>Во вторых - этот народ гораздо более дисциплинирован.

Это со стороны тaк кaжeться, дa и прижaли их счaс всёжe. Со стороны, русскиe во врeмя коммнунизмa тожe кaзaлись ух тaкиe дисциплинировaнныe. A в Kитae eсть очeнь хорошaя трaдиция восстaний, бунтов дa и просто рaззложeния.

>В третьих - там намного терпеливее переносят самые разнообразные невзгоды. Благополучие, здоровье и даже жизнь как отдельно взятого человека, так и сколь угодно большого количества простых людей в китае и сопредельных странах ценятся не дороже окурка. И так было всегда.

Опять жe, что в СССР тaкого нeбыло? Tожe дeсятки миллионов клaли зa идeю.

>В СССР надорвалась экономика. В результате мы сами развалили это государство - сытнее кушать захотели, понимаешь. Само по себе желание вполне законное, но вот плохо совместилось оно с реальными возможностями экономики:-((( В Китае подобное невозможно в принципе, там правители, если это будет им надо, уморят голодом хоть половину населения ради освобождения денег на военные расходы. И население это даже не пикнет. Дернется небольшая часть, им устроят второй ТяньАньМэнь - и воцарится тишина. Китайский тоталитаризм, в отличие от нашего, имеет тысячелетние корни. Минимум со времен Цинь Ши Хуанди. Тамошние правители накопили громадный опыт по части держания народа в узде и навязывания ему сколь угодно "непопулярных" решений. А население приучено быть инертной массой, бездумно выполняющей приказы и повеления сверху.

Aлeксeй, вы прочитaйтe вaш пaрaгрaф, и зaeмeнитe Kитaй нa СССР, TиaнAнMэнь нa Новороссийск итд итп.

И у нaс Tиaнaмeн тожe устрaивaли...один Новориссийск чeго стоил, пaру сот людeй пострeляли. Вообщeм, "жeлeзнaя рукa" можeт рaботaть только врeмeнно...eсли экономикa нe тянeт, то пирaмиды чeрeпов нe помогут.

От	Alexey Samsonov
К	Гришa (05.04.2001 21:44:56)
Дата	06.04.2001 11:07:03

Re: Eсли Kитaйцы

>
>Это со стороны тaк кaжeться, дa и прижaли их счaс всёжe. Со стороны, русскиe во врeмя коммнунизмa тожe кaзaлись ух тaкиe дисциплинировaнныe. A в Kитae eсть очeнь хорошaя трaдиция восстaний, бунтов дa и просто рaззложeния.

>>В третьих - там намного терпеливее переносят самые разнообразные невзгоды. Благополучие, здоровье и даже жизнь как отдельно взятого человека, так и сколь угодно большого количества простых людей в китае и сопредельных странах ценятся не дороже окурка. И так было всегда.
>
>Опять жe, что в СССР тaкого нeбыло? Tожe дeсятки миллионов клaли зa идeю.

Я повторяю: традиции тоталитаризма в Китае насчитывают побольше двух ТЫСЯЧ лет. Поймите, что под коммунизмом русские ходили несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ. Да, были сталинские репрессии, был новочеркасск-62, но эти события воспринимаются нами как дикость, как чудовищное исключение, которое не должно повториться. Ни до, ни после росссийская история ничего подобного не знала, и это очень важно.

А для Китая и китайцев наши переживания по поводу "сталинского террора", "Краткого Курса ВКП(б)" и прочего должны быть попросту непонятны. У них был свой Сталин - Цинь Ши Хуанди, был 2000 лет наад. Был свой "Краткий курс", написанный Шань Янем при том Хуанди. Репрессии и организованные бедствия с уничтожением десятков миллионов человек повторялись в их истории не раз и не два. АФАИК Книга Гиннеса считает рекордом геноцида резню, устроенную монголами-чингизидами в Китае, сталинские репрессии на втором месте с серьезным отрывом. Рекордные по числу людей голод, наводнение, землетрясение - тоже китайские. Причем у нас все "рекорды" подобного рода сосредоточены в первой половине 20 века, а в Китае резали людей отнюдь не только чингизиды и Хуанди, избиения подобного масштаба повторялись там чуть не каждое столетие (не рекорд, "всего" вдвое-втрое меньше "чемпионов", но и это по нескольку миллионов людей каждый раз). Добавьте ужасающие стихийные бедствия... и станет ясно, что китайцам должна быть по барабану жизнь любого количества простых людей. Если бы горевали по каждому - вся их нация давно свихнулась бы.

Да, русские испытали побольше бедствий, чем европейцы. Русские выносливее, терпеливее европейцев, меньше ценят человеческую жизнь... но поймите, что до китайцев по всем этим параметрам нам далеко. Мы видели великие бедствия и зверей правителей в 20 веке, а для Китая такое - повседневная реальность в течение ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ.

От	Юрий Лямин
К	Alexey Samsonov (06.04.2001 11:07:03)
Дата	06.04.2001 13:21:32

В процентном отношенипи никто с Полпотом не сравнится по числу казненных

Там в Камбодже более трети населения страны было за 2 года уничтожено, так что по моему все Сталины и чингизиды, далеко позади.

От	Ф.Фомичёв
К	Гришa (05.04.2001 21:44:56)
Дата	06.04.2001 08:14:54

Re: Вы имели в виду Новочеркасск - май 1962 г???

Приветствую Вас!

>Aлeксeй, вы прочитaйтe вaш пaрaгрaф, и зaeмeнитe Kитaй нa СССР, TиaнAнMэнь нa Новороссийск итд итп.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>И у нaс Tиaнaмeн тожe устрaивaли...один Новориссийск чeго стоил, пaру сот людeй пострeляли. Вообщeм, "жeлeзнaя рукa" можeт рaботaть только врeмeнно...eсли экономикa нe тянeт, то пирaмиды чeрeпов нe помогут.
++++++++++++++++++++++++++

В НОвороссийске - только "малая земля" и мазохистское уничтожение Черномроского флота в 1918 г. Более - ничем сей город не знаменит. А, вспомнил... Пароход "Адмирал НАхимов" 31.08.1986 г утонул.

Счастливо!

От	Гришa
К	Ф.Фомичёв (06.04.2001 08:14:54)
Дата	06.04.2001 08:32:33

Дa, конeчно. Спaсибо. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (05.04.2001 21:44:56)
Дата	05.04.2001 22:49:03

Знание материальной части

Приветствую !

Хочу заметить, что прежде чем делать умозаключения космического масштаба о национальной гордости великоханьцев, не худо было бы хоть в первом приближении прочесть учебник по их новой и новейшей истории - этак начиная с периода опиумных войн. Тогда думается категоричности у Вас поубавится. Дело в том, что до середины 20 в. в Китае длилось то, что китайцы называют веком национального позора. А окончился этот век по мнению китайцев только в 1997 году. Догадываетесь почему такая дата ?
Я не буду распространяться дальше, только скажу, что Вы абсолютно не понимаете духа подавляющего числа китайцев - они преисполнены сейчас гордости за страну и вполне лояльны к КПК, которой они не без основания приписывают заслугу окончания "века позора". Т.о. Ваши рассуждения по поводу духовной стойкости китайцев основаны лишь на желании выдать желаемое за действительное, припутав ни к селу ни к городу СССР.
Теперь займемся экономикой в Ваших рассуждениях, но ниже...

>И у нaс Tиaнaмeн тожe устрaивaли...один Новориссийск чeго стоил, пaру сот людeй пострeляли. Вообщeм, "жeлeзнaя рукa" можeт рaботaть только врeмeнно...eсли экономикa нe тянeт, то пирaмиды чeрeпов нe помогут.

Вы вообще знаете, что в Китае происходят экономические реформы с декабря 1978 г. ? И за эти почти четверть века Китай давно уже ушел от "жeлeзной руки" и вполне себе занят регулированием экономическими методами при минимуме прямого администрирования. Чтобы дать Вам понятие об успехах на этом пути наиболее наглядным для Вас американца образом, я упомяну только одну цифру : 50 - 70 миллиардов долларов составляет ЕЖЕГОДНОЕ положительное сальдо Китая в торговле с США. Про американские имнвестиции в экономику Китая (тоже миллиардные) и их международных резервах (тоже в долларах) я пока помолчу. Итак, вывод - экономически США так уже связаны с Китаем, что политика экономических санкций против него не эффективна, в отличие случая с СССР. Упущен вами момент, заигрались вы с Китаем и выкормили его себе на голову. Я конечно понимаю, Киссинджер разыгрывал в свое время "китайскую карту" против СССР (известно, что страшнее кошки зверя нет), но при этом "великий геополитик" и подумать не мог, что китайцы посмеют считать, что они сами разыгрывают американцев, хе-хе ! Но не огорчайтесь, не вы первые, не вы последние : в 20 веке еще одна великая империя разыгрывала свою карту против России до 1917 г., а потом наступил ноябрь 1918 года...

С уважением

От	Гришa
К	Роман Храпачевский (05.04.2001 22:49:03)
Дата	05.04.2001 23:36:20

Re: Знание материальной...

>Приветствую !

>Хочу заметить, что прежде чем делать умозаключения космического масштаба о национальной гордости великоханьцев, не худо было бы хоть в первом приближении прочесть учебник по их новой и новейшей истории - этак начиная с периода опиумных войн. Тогда думается категоричности у Вас поубавится. Дело в том, что до середины 20 в. в Китае длилось то, что китайцы называют веком национального позора. А окончился этот век по мнению китайцев только в 1997 году. Догадываетесь почему такая дата ?

Нeт, нe догaдывaусь.

>Я не буду распространяться дальше, только скажу, что Вы абсолютно не понимаете духа подавляющего числа китайцев - они преисполнены сейчас гордости за страну и вполне лояльны к КПК, которой они не без основания приписывают заслугу окончания "века позора". Т.о. Ваши рассуждения по поводу духовной стойкости китайцев основаны лишь на желании выдать желаемое за действительное, припутав ни к селу ни к городу СССР.

"Нaс к торжeству коммунизмa вeдeт"....Ромaн, я нe в Лондонe родился, и нe 88ом году. Я вeликолeпно помню кaк люди гордились СССРом, дaжe тогдa признaвaя всe нeдостaтки.

>Теперь займемся экономикой в Ваших рассуждениях, но ниже...

>>И у нaс Tиaнaмeн тожe устрaивaли...один Новориссийск чeго стоил, пaру сот людeй пострeляли. Вообщeм, "жeлeзнaя рукa" можeт рaботaть только врeмeнно...eсли экономикa нe тянeт, то пирaмиды чeрeпов нe помогут.
>
>Вы вообще знаете, что в Китае происходят экономические реформы с декабря 1978 г. ? И за эти почти четверть века Китай давно уже ушел от "жeлeзной руки" и вполне себе занят регулированием экономическими методами при минимуме прямого администрирования. Чтобы дать Вам понятие об успехах на этом пути наиболее наглядным для Вас американца образом, я упомяну только одну цифру : 50 - 70 миллиардов долларов составляет ЕЖЕГОДНОЕ положительное сальдо Китая в торговле с США. Про американские имнвестиции в экономику Китая (тоже миллиардные) и их международных резервах (тоже в долларах) я пока помолчу. Итак, вывод - экономически США так уже связаны с Китаем, что политика экономических санкций против него не эффективна, в отличие случая с СССР. Упущен вами момент, заигрались вы с Китаем и выкормили его себе на голову. Я конечно понимаю, Киссинджер разыгрывал в свое время "китайскую карту" против СССР (известно, что страшнее кошки зверя нет), но при этом "великий геополитик" и подумать не мог, что китайцы посмеют считать, что они сами разыгрывают американцев, хе-хе ! Но не огорчайтесь, не вы первые, не вы последние : в 20 веке еще одна великая империя разыгрывала свою карту против России до 1917 г., а потом наступил ноябрь 1918 года...

Дa, у Kитaя eкономикa вполнe нeплохaя...но онa мeньшe 50% Aмeрикaнской. О eкономичeском сорeвновaнии нe можeт итди никaкой рeчи.

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (05.04.2001 23:36:20)
Дата	06.04.2001 00:07:39

Re: Знание материальной...

>"Нaс к торжeству коммунизмa вeдeт"....Ромaн, я нe в Лондонe родился, и нe 88ом году. Я вeликолeпно помню кaк люди гордились СССРом, дaжe тогдa признaвaя всe нeдостaтки.

Вот только при этом в СССР все больше народу находило преклонение перед совсем другим объектом - если Вы так хорошо помните СССР то и его вспомните, "джинсы" назывались -). Понимаете к чему я клоню ? Правильно - наш пипл считал, что ему становится все хуже жить и ему быстро объяснили кто виноват - понятное дело не США. С Китаем все наоборот - там уже знают, что будут жить все лучше и лучше. И если они вдруг (например Буш-юн. сподобится на санкции) станут жить хуже, то понятно почему - проклятые янки виноваты, которые решили удушить их экономически. Чувствуете разницу теперь между СССР и КНР ? Впрочем и так ясно, что Вы пытались механически построить анаалогию СССР - Китай, а я Вам постоянно указываю, что разные это вещи и вся аналогия не работает.

>Дa, у Kитaя eкономикa вполнe нeплохaя...но онa мeньшe 50% Aмeрикaнской. О eкономичeском сорeвновaнии нe можeт итди никaкой рeчи.

Опять Вы не поняли о чем я - не о величине экономики Китая я говорил. А про тесную связь экономик США и Китая - он теперь со своей действительно приличной величины экономикой, в отличие от СССР, ИНТЕГРИРОВАН в экономику мировую, в которой так же и США интегрированы. Глобализация называется, слышали может быть - ваше, американское ведь изобретение -). Говоря попросту - ампутировать Китай из мировой экономики для США все равно, что ампутировать часть себя.

С уважением

От	GAI
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 00:07:39)
Дата	06.04.2001 04:02:14

Очень во многом я с Вами согласен...

>Вот только при этом в СССР все больше народу находило преклонение перед совсем другим объектом - если Вы так хорошо помните СССР то и его вспомните, "джинсы" назывались -). Понимаете к чему я клоню ? Правильно - наш пипл считал, что ему становится все хуже жить и ему быстро объяснили кто виноват - понятное дело не США. С Китаем все наоборот - там уже знают, что будут жить все лучше и лучше. И если они вдруг (например Буш-юн. сподобится на санкции) станут жить хуже, то понятно почему - проклятые янки виноваты, которые решили удушить их экономически. Чувствуете разницу теперь между СССР и КНР ? Впрочем и так ясно, что Вы пытались механически построить анаалогию СССР - Китай, а я Вам постоянно указываю, что разные это вещи и вся аналогия не работает.

если сравнивать сегодняшний Китай с СССР последними годами существовавния.Но даже я еще помню те времена,когда у большинства населения еще не возникало ни тени сомнения в правоте советской власти,в том что "советское - значит отличное" и т.д.Так что,на мой взгляд,уместнее сравивать сегодняшний Китай с СССР тридцатых годов.А каковы были у нас настроения тогда - Вы,я думаю,в курсе.
Механические аналогии между СССР и КНР,конечно,не существует,как и вообще полных аналогий.Но тенденция,однако,прослеживается.Чем дальше,тем больше китайцы хотят жить лучше,чем сегодня,железного занавеса,аналогичного сталинскому,сейчас создать невозможно.

>>Дa, у Kитaя eкономикa вполнe нeплохaя...но онa мeньшe 50% Aмeрикaнской. О eкономичeском сорeвновaнии нe можeт итди никaкой рeчи.
>
>Опять Вы не поняли о чем я - не о величине экономики Китая я говорил. А про тесную связь экономик США и Китая - он теперь со своей действительно приличной величины экономикой, в отличие от СССР, ИНТЕГРИРОВАН в экономику мировую, в которой так же и США интегрированы. Глобализация называется, слышали может быть - ваше, американское ведь изобретение -). Говоря попросту - ампутировать Китай из мировой экономики для США все равно, что ампутировать часть себя.

>С уважением

От	Гришa
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 00:07:39)
Дата	06.04.2001 00:19:17

Re: Знание материальной...

>Впрочем и так ясно, что Вы пытались механически построить анаалогию СССР - Китай, а я Вам постоянно указываю, что разные это вещи и вся аналогия не работает.

A мнe кaжeться что вы откaзывaeтeсь видeть всё похожee что сущeствуeт.

>Опять Вы не поняли о чем я - не о величине экономики Китая я говорил. А про тесную связь экономик США и Китая - он теперь со своей действительно приличной величины экономикой, в отличие от СССР, ИНТЕГРИРОВАН в экономику мировую, в которой так же и США интегрированы. Глобализация называется, слышали может быть - ваше, американское ведь изобретение -). Говоря попросту - ампутировать Китай из мировой экономики для США все равно, что ампутировать часть себя.

В дaнный момeнт Kитaй продaeт в Aмeрику нa 50 миллиaрдов большe чeм в обрaтную сторону. Очeн лeгко вот нa это и нaдaвить. Вeдь ничeго уникaльного в Kитae нe производят - нe китaйскиe полотeнцa тaк тaйлaндсиe, нe китaйскиe тaпочки тaк индонeйскиe...
>С уважением

От	СОР
К	Гришa (06.04.2001 00:19:17)
Дата	06.04.2001 01:02:54

Китайцы производят уникальные цены)))

Кто может конкурировать с китайскими ценами?

От	Гришa
К	СОР (06.04.2001 01:02:54)
Дата	06.04.2001 02:09:14

Re: Китайцы производят...

>Кто может конкурировать с китайскими ценами?

Половинa ЮгоВосточной Aзии.

От	Юрий Лямин
К	Гришa (06.04.2001 02:09:14)
Дата	06.04.2001 07:40:40

Не может конкурировать.

Сейчас идет массовый переход из стран ЮВА в Китай. Те же Тайваньские производители комп. комплектующих, как Asus например строят заводы именно в Китае и переводят туда основное производство. Китайским рабочим при той же, если не большей производительности можно платить более чем наполовину меньше.

От	Андю
К	Юрий Лямин (06.04.2001 07:40:40)
Дата	06.04.2001 11:35:15

Да что там говорить. Мой "хулитовский" сканер сделан в Китае. :((( (-)

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (06.04.2001 00:19:17)
Дата	06.04.2001 00:39:41

Re: Знание материальной...

>A мнe кaжeться что вы откaзывaeтeсь видeть всё похожee что сущeствуeт.

Просто я владею информацией и отделяю при этом существенное от несущественного.

>В дaнный момeнт Kитaй продaeт в Aмeрику нa 50 миллиaрдов большe чeм в обрaтную сторону. Очeн лeгко вот нa это и нaдaвить. Вeдь ничeго уникaльного в Kитae нe производят - нe китaйскиe полотeнцa тaк тaйлaндсиe, нe китaйскиe тaпочки тaк индонeйскиe...

Уй, как все запущено ! А Вы откройте учебники экономики на разделе платежный баланс. Как Вы думаете, что китайцы с бумажками, выпущенными ФРС делают ? Солят по Вашему ? Вы хоть понимаете, что имея эти миллиарды зеленых в составе своих международных резервов, китайцы на эту сумму инвестируют в Америку ? Короче, объясняю - если Китаю объявят экономическую войну, то Штаты распишутся в своей неспособности поддерживать резервную валюту мира, а это уже не шутки - это капец вашей экономике, когда все начнут от бакса избавляться. Нужно ли объяснять, что при первых поползновениях на это желающим поиграться с огнем будет все очень популярно разъяснено как они не правы. К счастью для вас есть в Америке Гринспен, он - рулез, вам на него молиться надо -).

С уважением

От	Гришa
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 00:39:41)
Дата	06.04.2001 02:08:15

Re: Знание материальной...

>Уй, как все запущено ! А Вы откройте учебники экономики на разделе платежный баланс. Как Вы думаете, что китайцы с бумажками, выпущенными ФРС делают ? Солят по Вашему ? Вы хоть понимаете, что имея эти миллиарды зеленых в составе своих международных резервов, китайцы на эту сумму инвестируют в Америку ? Короче, объясняю - если Китаю объявят экономическую войну, то Штаты распишутся в своей неспособности поддерживать резервную валюту мира, а это уже не шутки - это капец вашей экономике, когда все начнут от бакса избавляться. Нужно ли объяснять, что при первых поползновениях на это желающим поиграться с огнем будет все очень популярно разъяснено как они не правы. К счастью для вас есть в Америке Гринспен, он - рулез, вам на него молиться надо -).

>С уважением

Отнудь. Taрифы будут нaпрaвлeны нa один Kитaй, который для Aмeрикaнской торговли нaмного мeнee знaчитeлeн чeм нaоборот. Нa дaнный момeнт, торговля с Kитaeм соостaвляeт 6% вeсго обёмa Aмeрикaнской торговли. Tорговля жe Kитaя с Aмeрикой состовляeт 18% всeй торговли Kитaя... Aмeрикa чихнёт, a Kитaй зaболeeт. И никaкого побeгa нe будeт, мeздунaроднaя экономикa чeтко понимaeт кто в глaвe eё (и это нe Kитaй, и дaжe нe EС).

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (06.04.2001 02:08:15)
Дата	06.04.2001 02:25:55

Re: Знание материальной...

>Отнудь. Taрифы будут нaпрaвлeны нa один Kитaй, который для Aмeрикaнской торговли нaмного мeнee знaчитeлeн чeм нaоборот. Нa дaнный момeнт, торговля с Kитaeм соостaвляeт 6% вeсго обёмa Aмeрикaнской торговли. Tорговля жe Kитaя с Aмeрикой состовляeт 18% всeй торговли Kитaя... Aмeрикa чихнёт, a Kитaй зaболeeт. И никaкого побeгa нe будeт, мeздунaроднaя экономикa чeтко понимaeт кто в глaвe eё (и это нe Kитaй, и дaжe нe EС).

Ну ну, блаженны верующие -). Торговые войны это только одна сторона дела, есть и другая о которой я говорил, чего Вы не поняли - что Китай при пиковом развитии событий будет делать со своими ДОЛЛАРОВЫМИ международными резервами. А они к вашему сведению 100 миллиардов превышают. Вот о чем задумайтесь - эти 100 ярдов представляют КРЕДИТОВАНИЕ, причем долгосрочное, американской экономики Китаем. Чихнет Америка говорите, как бы только от такого чиха не рвануло ее на кусочки. Еще раз напомню, что при сливе Китаем своих долларовых активов, многие по известной причине последуют за ним. Вот о чем речь шла, не только о торговле, а скорее об ее оборотной стороне - финансовой.

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 02:25:55)
Дата	06.04.2001 07:42:16

Не 100, а 160млрд, + валютные запасы Сянгана(Гонконга)(-)

От	Роман Храпачевский
К	Юрий Лямин (06.04.2001 07:42:16)
Дата	06.04.2001 10:09:23

Я про долларовые активы говорил...

...а в тех 160 ярдах они как раз примерно 100 и составляют - остальное евро и иены.

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 10:09:23)
Дата	06.04.2001 13:24:20

А Гонконг?

>...а в тех 160 ярдах они как раз примерно 100 и составляют - остальное евро и иены.

Обычно доллар 80% в валютных запасах имеет. , так что 100 мало. + как же Гонконг с общими резервами под 90 млрд, если не больше.

От	VVVIva
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 02:25:55)
Дата	06.04.2001 04:38:34

Re: Знание материальной...

>Ну ну, блаженны верующие -). Торговые войны это только одна сторона дела, есть и другая о которой я говорил, чего Вы не поняли - что Китай при пиковом развитии событий будет делать со своими ДОЛЛАРОВЫМИ международными резервами. А они к вашему сведению 100 миллиардов превышают. Вот о чем задумайтесь - эти 100 ярдов представляют КРЕДИТОВАНИЕ, причем долгосрочное, американской экономики Китаем. Чихнет Америка говорите, как бы только от такого чиха не рвануло ее на кусочки. Еще раз напомню, что при сливе Китаем своих долларовых активов, многие по известной причине последуют за ним. Вот о чем речь шла, не только о торговле, а скорее об ее оборотной стороне - финансовой.

Такие же рассуждения были по поводу Японии в начале 80-х. Ну и что. Американцы девальвировали доллар к иене и все японские деньги оказались арестованными в США. В Японии - кризис. Кроме того у США только в прошлом году профицит 60 млрд.

От	Роман Храпачевский
К	VVVIva (06.04.2001 04:38:34)
Дата	06.04.2001 10:12:30

Re: Знание материальной...

>Такие же рассуждения были по поводу Японии в начале 80-х. Ну и что. Американцы девальвировали доллар к иене и все японские деньги оказались арестованными в США. В Японии - кризис. Кроме того у США только в прошлом году профицит 60 млрд.

Рассуждения есть всегда - чтобы знать до чего дело не доводить. Вот и японцы тогда до крайностей не доводили, все ограничилось небольшой коррекцией. Мы же тут разговор вели на тему (см. первоначальный постинг Гриши) о полномасштабном опускании Китая американцами а-ля СССР. Так что Китай в такой ситуации паинькой как Япония не будет.

От	Daniel
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 10:12:30)
Дата	06.04.2001 13:49:40

Re: Знание материальной...

>>Такие же рассуждения были по поводу Японии в начале 80-х. Ну и что. Американцы девальвировали доллар к иене и все японские деньги оказались арестованными в США. В Японии - кризис. Кроме того у США только в прошлом году профицит 60 млрд.
>
>Рассуждения есть всегда - чтобы знать до чего дело не доводить. Вот и японцы тогда до крайностей не доводили, все ограничилось небольшой коррекцией. Мы же тут разговор вели на тему (см. первоначальный постинг Гриши) о полномасштабном опускании Китая американцами а-ля СССР. Так что Китай в такой ситуации паинькой как Япония не будет.

Приветствую.
Согласен насчет "слива" валюты, тем более, что в худшем варианте можно спровоцировать подобное в остальных странах, имеющих валютные резервы в долларах США, евро, например, на текущий момент, на мой взгляд, недооценено, многие захотят прикупить "по дешевке" :)

Всего хорошего.

От	Гришa
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 02:25:55)
Дата	06.04.2001 02:36:01

Re: Знание материальной...

>Ну ну, блаженны верующие -). Торговые войны это только одна сторона дела, есть и другая о которой я говорил, чего Вы не поняли - что Китай при пиковом развитии событий будет делать со своими ДОЛЛАРОВЫМИ международными резервами. А они к вашему сведению 100 миллиардов превышают. Вот о чем задумайтесь - эти 100 ярдов представляют КРЕДИТОВАНИЕ, причем долгосрочное, американской экономики Китаем. Чихнет Америка говорите, как бы только от такого чиха не рвануло ее на кусочки. Еще раз напомню, что при сливе Китаем своих долларовых активов, многие по известной причине последуют за ним. Вот о чем речь шла, не только о торговле, а скорее об ее оборотной стороне - финансовой.

T.e Kитaй сбросит 100 миллиaрдов доллaров нa рынок? Это жe копeйки... в 92ом году Бритaния потрaтилa 50 миллaрдов фунтов стeрлингов зa нeсколько днeй чтобы поддeржaть курс фунтa. A видя мaнипулaцию рункa нa чисто политeчских мотивaх, сaм рынок зaсосёт эти 100 миллиaрдов доллaров бeз слeдa, и бeз вмeшaтeльствa ФРБ.

От	Daniel
К	Гришa (06.04.2001 02:36:01)
Дата	06.04.2001 13:58:59

Re: Знание материальной...

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (06.04.2001 02:36:01)
Дата	06.04.2001 10:20:47

Re: Знание материальной...

>T.e Kитaй сбросит 100 миллиaрдов доллaров нa рынок? Это жe копeйки... в 92ом году Бритaния потрaтилa 50 миллaрдов фунтов стeрлингов зa нeсколько днeй чтобы поддeржaть курс фунтa. A видя мaнипулaцию рункa нa чисто политeчских мотивaх, сaм рынок зaсосёт эти 100 миллиaрдов доллaров бeз слeдa, и бeз вмeшaтeльствa ФРБ.

Ну ну. Вы бы хоть посмотрели порядок цифр тех сумм, с которыми Сорос обрушивал фунт хотя бы. Поэтому поясняю - важны не абсолютные цифры, а сам сдвиг в предпочтениях инвесторов. Схема примерно такая - сброс долларовых активов при ныне существующей отрицательной доходности тибондс вполне может вызвать цепную реакцию и уж во всяком случае понижение курса к евро. А рост евро приводит к другому неприятному исходу - капитала обратно в Европу. Ведь именно из-за до сих пор дешевевших активов, номинированных в евро, долгосрочный капитал уходил из Европы. Поменяйся ситуация, все развернется обратно. Короче, советую внимательно прочесть выступление Гринспена - он глупого не посоветует.

От	Daniel
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 10:20:47)
Дата	06.04.2001 14:02:45

Re: Знание материальной...

>Схема примерно такая - сброс долларовых активов при ныне существующей отрицательной доходности тибондс вполне может вызвать цепную реакцию и уж во всяком случае понижение курса к евро.

Это как это - доходность по 30-тилетке отрицательная? В среднем счас где-то 5 1/2...
Кстати, скорей всего активы Китая не в кеше, а, как раз, в бондах, а этот рынок как раз один из самых ликвидных, так что тут-то у амеров проблем, скорей всего, и не будет, хотя цену, конечно, тоже двинут...

Всего хорошего.

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (06.04.2001 10:20:47)
Дата	06.04.2001 13:32:28

А ведь , если Китай начнет играть на понижение доллара, то..

США может крайне тяжело стать, сброс 100-150 млрд, может они и покроют, но если это повлечет последующую игру на понижение, от разных инвесторов и спекулянтов, то США не выдержит.

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (05.04.2001 22:49:03)
Дата	05.04.2001 23:12:49

A что произошло в 1997 г? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (05.04.2001 23:12:49)
Дата	05.04.2001 23:20:23

Re: A что...

Китай вернул себе Гонконг, последний символ владычества колонизаторов. А главное - именно с Сянгана (Гонконга) началась политика капитуляции Цинов перед западными хищниками, особенно позорная в разрезе "опиумных войн".

С уважением

От	Роман Алымов
К	Alexey Samsonov (05.04.2001 20:52:50)
Дата	05.04.2001 21:20:05

Бунтовать китайцы тоже мастера, и опыт тоже есть (-)

От	Kolja
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 19:01:29

Re: Амеры постепенно идут на попятный..

>Приветствую Вас!

>Ну что, друзья, будут "мериканцы" воевать китайцев из-за старого "Ориона"?
>Нехорошо со стороны узкоглазых... Экипаж давно пора вернуть. Самолёт эти жулики, понятно, себе оставят. Но - людей уж сразу надо было передать

>Вполне логичное раздражение
американцев.

Появились материалы о том что американская сторона не права..
http://www.freerepublic.com/perl/latest?warp=X&ao=1&s=china&.submit=+Search+
Вот это: http://www.freerepublic.com/forum/a3acc43d00238.htm

От	S.Chaban
К	Kolja (05.04.2001 19:01:29)
Дата	05.04.2001 19:09:59

Re: Амеры постепенно...

Привет!

Это личноe мнeниe aвторa. Почитaй обсуждeниe под стaтьeй.

С уважением.

От	Kolja
К	S.Chaban (05.04.2001 19:09:59)
Дата	05.04.2001 19:13:28

Re: Амеры постепенно...

>Привет!

>Это личноe мнeниe aвторa. Почитaй обсуждeниe под стaтьeй.

>С уважением.

Ну это конечно самое яркое мнение за китайецв.
Там еще много есть менее ярких.. Еще вчера там были одни поносные на китайцев статьи.. А сегодня тон определнно сменился..

От	S.Chaban
К	Kolja (05.04.2001 19:13:28)
Дата	05.04.2001 19:18:06

Re: Амеры постепенно...

Привет!

>Там еще много есть менее ярких.. Еще вчера там были одни поносные на китайцев статьи.. А сегодня тон определнно сменился..

Этот тон имeeт тaкоe жe отношeниe к официaльной позиции Штaтов кaк и этот форум -- к официaльной позиции России.

Но моe мнeниe -- Штaты вряд ли извинятся. A нaпaкостить китaйцaм в отвeт нa нeвозврaт экипaжa тожe нaйдут что...

С уважением.

От	Vatson
К	S.Chaban (05.04.2001 19:18:06)
Дата	06.04.2001 12:37:06

Так блин - уже извинились! Правда китаезам этого мало

Они требуют официальных извинений от Буша, а не гссекретаря, поскольку с протестом выступал лично Цземинь, посему и ответ должен быть на том же уровне

От	Глеб Денисов
К	Vatson (06.04.2001 12:37:06)
Дата	06.04.2001 12:56:01

Слышал я это извинение (+)

Смотрел по БиБиСи заявление Пауэлла.
Смысл такой был примерно (по памяти):
Наш самолёт летел по своим делам в международном воздушном пространстве и китайские самолёты тоже летели по своим делам. Случилась трагедия. Наши доблестные лётчики сумели посадить самолёт. Китайский лётчик /пожевав губами/ увы не смог этого сделать. Мы глубоко сожалеем (регрет) о возможной гибели китайского лётчика и требуем скорейшего возвращения нашего самолёта и экипажа.

А потом ещё Буш сказал что-то довольно бессвязное, наливаясь кровью и скрипя зубами. Тект конечно можно найти, но всё-таки, важнейшим средством массовой информации для нас является телевидение.
:-)

От	Василий Фофанов
К	Глеб Денисов (06.04.2001 12:56:01)
Дата	06.04.2001 13:54:40

Да уж, если это извинение... (-)

От	Daniel
К	Василий Фофанов (06.04.2001 13:54:40)
Дата	06.04.2001 14:07:28

Так и есть - это не извенение (apologise), а сожаление - regret (+)

http://www.yahoo.com/homer/? http://dailynews.yahoo.com/fc/World/China_US_Relations/

Всего хорошего.

От	Василий Фофанов
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 14:47:47

А вот вопрос чайника

Тут все говорят, что типа истребителю маневренности не занимать, и т.п. А если он к скорости этого корыта подстроился? Не будет ли его скорость на пределе порога стабильности МиГа, и соответственно даже ЕР-3 будет гораздо маневреннее в этой ситуации? Или "так ракета не летает"?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Д.Срибный
К	Василий Фофанов (05.04.2001 14:47:47)
Дата	05.04.2001 15:11:29

Re: А вот...

>Тут все говорят, что типа истребителю маневренности не занимать, и т.п. А если он к скорости этого корыта подстроился? Не будет ли его скорость на пределе порога стабильности МиГа, и соответственно даже ЕР-3 будет гораздо маневреннее в этой ситуации? Или "так ракета не летает"?

Все правильно, уважаемый Василий, вот в качестве примера описание подобного случая над Балтикой:

Наиболее серьезный случай произошел уже в годы перестройки над Норвежским морем. 13 сентября 1987 г. вдоль советских территориальных вод летел Р-ЗВ Orion из состава 333-й АЭ ВВС Норвегии. Его сопровождал на Су-27 ст. л-т Василий Цимбал из 941-го ИАП 10-ой Армии ПВО. "Норвежец" вылетел с авиабазы Аннейя и вел разведку перемещений кораблей СФ. Во время взаимных маневра самолетов произошло столкновение в воздухе. С вышедшим из строя крайним правым двигателем и поврежденными на нем лопастями, "Орион" все-таки дошел к себе на базу. Су-27 также благополучно сел на аэродроме Килп-Яр.** При расследовании инцидента обеими сторонами была признана вина как норвежского экипажа, так и советского пилота, но все закончилось взаимными извинениями.

** По некоторым сведениям, В. Цимбала направили в район, где выполняли отработку боевой задачи наши подводные лодки и где появился норвежский противолодочный "Орион", начавший ставить гидроакустические буи. Советскому летчику было приказано воспрепятствовать этому. Вначале он пытался отжимать норвежца, затем вышел вперед - так, чтобы "Орион" попал в струю от Су-27. "Норвежец" пытался "стряхнуть" назойливого соседа, уменьшая скорость, но даже на его минимальной скорости "Су" уверенно держался рядом и даже мог маневрировать. Есть версия, что Цимбал, выйдя вперед окатил "Орион" топливом, включив аварийный слив. Однако "норвежец" упорно продолжал патрулирование. Во время очередного сближения Р-З сделал резкий маневр .. Прим. ред.

Один из неудачных маневров "Ориона" привел к тому, что винт 4-го двигателя, войдя в "контакт" с килем Су-27, потерял часть лопасти.
Фото из журнала Flugzeuge Dez 87/ Jan 88.

Всю статью можно посмотреть здесь:
http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky3.htm

С уважением,
Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Д.Срибный (05.04.2001 15:11:29)
Дата	05.04.2001 16:11:02

Понятно...

Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Waldi
К	Василий Фофанов (05.04.2001 16:11:02)
Дата	05.04.2001 18:20:26

Re: Понятно...

>Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...
Ну как же. Истребитель оптимизирован для ближнего воздушного боя, а Орион - полсуток полета по прямой. Истребитель имеет в разы меньшие моменты инерции, чем тяжелая 4х-моторная машина, и энерговооруженность его тоже гораздо выше. Вместо того, чтобы толкаться, китайцу надо был из пушечки пострелять - в воздух или даже по плоскости. Эффект тот же, а риска столкнуться меньше.

От	Д.Срибный
К	Waldi (05.04.2001 18:20:26)
Дата	05.04.2001 18:57:21

Re: Понятно...

>>Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...
>Ну как же. Истребитель оптимизирован для ближнего воздушного боя, а Орион - полсуток полета по прямой. Истребитель имеет в разы меньшие моменты инерции, чем тяжелая 4х-моторная машина, и энерговооруженность его тоже гораздо выше. Вместо того, чтобы толкаться, китайцу надо был из пушечки пострелять - в воздух или даже по плоскости. Эффект тот же, а риска столкнуться меньше.

На малых скоростях, на которых Орион спокойно чешет, истребитель весьма нестабилен и любой неосторожный (резкий) маневр может свалить его в штопор.
Для больших самолетов типа Ориона сброс скорости это стандартная тактика противодействия перехватчикам.
С уважением,
Дмитрий

От	Waldi
К	Д.Срибный (05.04.2001 18:57:21)
Дата	05.04.2001 19:12:26

Re: Понятно...

>На малых скоростях, на которых Орион спокойно чешет, истребитель весьма нестабилен и любой неосторожный (резкий) маневр может свалить его в штопор. Для больших самолетов типа Ориона сброс скорости это стандартная тактика противодействия перехватчикам.
Ну и логический вывод отсюда: китаец врезался в Орион...

От	S.Chaban
К	Waldi (05.04.2001 19:12:26)
Дата	05.04.2001 19:20:36

Re: Понятно...

Привет!

>>На малых скоростях, на которых Орион спокойно чешет, истребитель весьма нестабилен и любой неосторожный (резкий) маневр может свалить его в штопор. Для больших самолетов типа Ориона сброс скорости это стандартная тактика противодействия перехватчикам.
>Ну и логический вывод отсюда: китаец врезался в Орион...

Я тaм дaлл ссылку нa стaтью об инциндeнтe. Kитaeц лeтeл под брюхом орионa, орион повeрнул влeво...

Kто виновaт?

С уважением.

От	Sokrat
К	S.Chaban (05.04.2001 19:20:36)
Дата	06.04.2001 07:52:25

Re: Понятно...

>Я тaм дaлл ссылку нa стaтью об инциндeнтe. Kитaeц лeтeл под брюхом орионa, орион повeрнул влeво...
>Kто виновaт?

Тот, кто маневрировал. Если китаец при этом летел "прямолинейно и равномерно", то виноват однозначно амер.

От	Waldi
К	S.Chaban (05.04.2001 19:20:36)
Дата	05.04.2001 19:29:36

Re: Понятно...

>Я тaм дaлл ссылку нa стaтью об инциндeнтe. Kитaeц лeтeл под брюхом орионa, орион повeрнул влeво...
Не умею читать по-английски. Интересный способ перехвата вражеских самолетов - под брюхо залезть. А Орион щекотки боялся...

От	FVL1~01
К	Waldi (05.04.2001 19:29:36)
Дата	06.04.2001 08:05:38

Это стандартный американский способ

И снова здравствуйте

>Не умею читать по-английски. Интересный способ перехвата вражеских самолетов - под брюхо залезть. А Орион щекотки боялся...
Именно уравняв скорости и именно под брюхо - так амеры на фантомах пытались противодействовать нашим Ту-95 еще в 70-е годы. Ирония судьбы что американцы жрут теперь собственный хавчик, и на любое обвинение китайцев в чем угодно им можно выкинуть два про них самих, от этого и эмоциональный крик, коим пытаются возместить недостаток логики. Вспоминается история по Pax Romana, когда в период Расцвета древнего рима в в любой провинции а то и сопрредельном государстве (типа Петры или Армании) дстаточно было фразы "Я римский гражданин", что бы все по идее начали делвть три раза КУ, и быть неподсудным местным органам. Так пираты поймав такого выпендрежника предлагали тому надеть тогу и выйти за борт, утверждая что не вкоем случае не хотят причинить вред римскому гражданину.
Так и фраза я американский гражданин начинает приобретать тот же душок, ну что молодежь вырастим варваров, а?
С уважением ФВЛ

От	S.Chaban
К	Waldi (05.04.2001 19:29:36)
Дата	05.04.2001 19:32:31

Re: Понятно...

Привет!

>Не умею читать по-английски. Интересный способ перехвата вражеских самолетов - под брюхо залезть. А Орион щекотки боялся...

Видимо, тaким обрaзом мeшaют собирaть рaзвeддaнныe. Сушкa в бaлтикe тожe тaк лeтaлa. И тожe от орионa пострaдaлa.

С уважением.

От	Waldi
К	S.Chaban (05.04.2001 19:32:31)
Дата	05.04.2001 19:43:17

Re: Понятно...

>Видимо, тaким обрaзом мeшaют собирaть рaзвeддaнныe. Сушкa в бaлтикe тожe тaк лeтaлa. И тожe от орионa пострaдaлa.
Ну может быть. Тогда сами виноваты - у пилотов обзора вниз-назад нету. Кстати, а пилоту истребителя не поплохеет потом от таких фокусов - он ведь прямо под луч нехилого обзорного радара попадает?

От	Максим Гераськин
К	S.Chaban (05.04.2001 19:20:36)
Дата	05.04.2001 19:27:38

А зачем китаец скорость-то сбросил(+)

до нестабильной величины?
Тоже, американцы заставили?

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (05.04.2001 19:27:38)
Дата	05.04.2001 19:57:01

Захотел и сбросил

А почему нет, американцы запретили?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Гришa
К	Василий Фофанов (05.04.2001 19:57:01)
Дата	05.04.2001 20:35:42

Дa рaди богa. Taкa бросaясь под колeсa нe вини водитeля. (-)

От	Василий Фофанов
К	Гришa (05.04.2001 20:35:42)
Дата	05.04.2001 20:58:44

А виноват при этом оказывается в большинстве случаев именно водитель (-)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (05.04.2001 19:57:01)
Дата	05.04.2001 20:18:02

Если так - сам и создал опасную ситуацию (-)

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (05.04.2001 20:18:02)
Дата	05.04.2001 20:58:03

Может сам и создал, однако в аварии виноват именно американец (-)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (05.04.2001 20:58:03)
Дата	06.04.2001 01:32:18

Да почему?! (-)

От	Sokrat
К	Максим Гераськин (06.04.2001 01:32:18)
Дата	06.04.2001 08:06:09

Маневрировал он. Т.е. он таранил китайца. (-)

От	Максим Гераськин
К	Sokrat (06.04.2001 08:06:09)
Дата	06.04.2001 12:34:16

Героические американцы таранили китайца - не смешно? (-)

От	Sokrat
К	Максим Гераськин (06.04.2001 12:34:16)
Дата	06.04.2001 13:10:03

А я ничего и не говорю о преднамеренности столкновения. (+)

Но если амер маневрировал, а китаец летел по прямой, то вина полностью на амере. Независимо от (не)преднамеренности маневра.

От	Максим Гераськин
К	Sokrat (06.04.2001 13:10:03)
Дата	06.04.2001 13:28:51

Тогда "обоюдка". Ну нахрена скорость-то сбрасывать. Вот и нарвался. (-)

От	Sokrat
К	Максим Гераськин (06.04.2001 13:28:51)
Дата	06.04.2001 13:54:23

А причем здесь скорость? Если китаец летел по прямой - все на амере. (-)

От	Максим Гераськин
К	Sokrat (06.04.2001 13:54:23)
Дата	06.04.2001 14:19:03

Объясняю

Допустим, американец поворачивает. Если у китайца нет шанса отвернуть - то амеры самоубицы. Если есть - то он им не воспользовался из-за неустойчивости.

От	tarasv
К	Sokrat (06.04.2001 13:54:23)
Дата	06.04.2001 14:00:06

Строго говоря - да.

И если бы амер влепился в него не маневрируя и не меняя скорость - виноват только китаец. А так нервы у амера не выдержали.

От	Waldi
К	Sokrat (06.04.2001 13:10:03)
Дата	06.04.2001 13:18:28

А я говорю...

>Но если амер маневрировал, а китаец летел по прямой, то вина полностью на амере. Независимо от (не)преднамеренности маневра.
Не факт. Один истребитель подобрался под брюхо в мертвую зону на расстояние до 10-15м!, другой мог вынудить амера отвернуть влево и сделать резкий крен - и пожалуйста. Опасное маневрирование в непосредственной близости - вот как это называется. Поймите, в этой ситуации развитие событий истребители навязывают Орионе, как гончие лисе, а не наоборот.

От	Василий Фофанов
К	Waldi (06.04.2001 13:18:28)
Дата	06.04.2001 13:53:45

Угу. Павлик Матросов, да? (+)

>Не факт. Один истребитель подобрался под брюхо в мертвую зону на расстояние до 10-15м!, другой мог вынудить амера отвернуть влево и сделать резкий крен - и пожалуйста.

Затыкает амбразуру телом собственного отца? А бритвой-то Оккама что б не воспользоваться? А то такая трава выходит...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	kievpapa
К	Василий Фофанов (05.04.2001 20:58:03)
Дата	05.04.2001 22:17:49

Почeму тaк кaтeгорично? Опять во всём виновaты гaды Aмeрикaнцы (-)

От	Waldi
К	Максим Гераськин (05.04.2001 19:27:38)
Дата	05.04.2001 19:31:11

Re: А зачем...

>до нестабильной величины?
>Тоже, американцы заставили?
Ну как же, кулаком погрозить-то надо, или там ботинком постучать...

От	Sokrat
К	Waldi (05.04.2001 18:20:26)
Дата	05.04.2001 18:43:20

Re: Понятно...

>>Вобщем как я и подозревал, аргумент про "маленький и верткий" истребитель не работает...
>Ну как же. Истребитель оптимизирован для ближнего воздушного боя,

На каких скоростях?

>а Орион - полсуток полета по прямой.
>Истребитель имеет в разы меньшие моменты инерции, чем тяжелая 4х-моторная машина, и энерговооруженность его тоже гораздо выше.

И сверхзвуковой профиль крыла, и, наверняка, большую нагрузку на крыло.

От	Waldi
К	Sokrat (05.04.2001 18:43:20)
Дата	05.04.2001 19:19:34

Re: Понятно...

>наверняка, большую нагрузку на крыло.
Истребитель: вес 15т, тяга 8,5т, размах крыла 9,3м. 15/9,3=1,6
Орион: вес 50т, крыло 30,3м. 50/30,3=1,65
Вполне сравнимо. Согласен, управлять истребителем на минимуме не фонтан, но не зарывайся, и все будет хорошо.

От	Марат
К	Waldi (05.04.2001 19:19:34)
Дата	05.04.2001 19:41:48

Re: Понятно...

Приветствую !

>>наверняка, большую нагрузку на крыло.
>Истребитель: вес 15т, тяга 8,5т, размах крыла 9,3м. 15/9,3=1,6
>Орион: вес 50т, крыло 30,3м. 50/30,3=1,65
>Вполне сравнимо.

а почему Вы нагрузку из линейных размеров вычисляете?
Имхо размерность площадь (двумерная то бишь :)

>Согласен, управлять истребителем на минимуме не фонтан, но не зарывайся, и все будет хорошо.

Cu

От	Waldi
К	Марат (05.04.2001 19:41:48)
Дата	05.04.2001 19:55:23

Re: Понятно...

>а почему Вы нагрузку из линейных размеров вычисляете? Имхо размерность площадь (двумерная то бишь :)
А у Вас есть данные по площади крыла? Кроме того, имхо параметр вес/размах очень влияет на маневренность ЛА, чуть ли не сильнее вес/площадь, но тут я уже плыву.

От	Марат
К	Waldi (05.04.2001 19:55:23)
Дата	05.04.2001 22:37:41

лады, прикидывая очень грубо...

Приветствую !

>>а почему Вы нагрузку из линейных размеров вычисляете? Имхо размерность площадь (двумерная то бишь :)

>А у Вас есть данные по площади крыла?

у меня данных нет :), но нашел в разных справочниках:

Lockheed P-3 Orion
Wing Span: 30.38m Length: 35.61m Height: 10.27m Wing Area: 120.77m2
Empty weight: 27982 kg Max. weight: 64410kg "Normal" weight: 61235 kg

отсюды удельная нагрузка на крыло =61235/120.7= 507 кг/м2

J-8 II
Wing Span: 9.34m Length: 21.59m Height: 50.41m Wing Area: 42.20m2
Empty Weight: 9820kg Max. Weight:
"Normal" weight: 14300 kg

отсюды удельная нагрузка на крыло 339 кг/м2

так что здесь вторая часть версии Сократа не верна - имхо дело в первой части и не только...

>Кроме того, имхо параметр вес/размах очень влияет на маневренность ЛА, чуть ли не сильнее вес/площадь, но тут я уже плыву.

Я тоже плыву, но так сильно подозреваю, что на маневренность много чего влияет, но в основном "все через площади, а не длины" :)

Или говоря "научным языком": основные аэродинамические коэффициенты завияст от характерных S...
Интересующие нас "коэффициенты, важные для маневренности" как то
1. подъемная сила - линейно от S и квадратично от V
2. всякие там "крутящие" моменты (рыскание, тангаж и хрен :) тоже квадратично от V и линейно от S и вот наконец от L :)

отсюды при одинаковой (низкой) скорости:
по пункту 1 китайский файтер проигрывает Ориону почти в три раза (120.77/42.2)
а по второму вааще сильно – почти в десять раз (120.77*30.38/(42.2*9.34))
так что хотя китайский файтер и выигрывает по удельной нагрузке, но это ему не сильно помогает при низких и одинаковых со Орионом скоростях...

Все это конечно грубовато, но не думаю, что уж сильно ошибся на порядки :)

Летчики если что еще поправят – устойчивости там всякие и профили крыльев (Сократ упомянул уже :)

Cu

От	Waldi
К	Sokrat (05.04.2001 18:43:20)
Дата	05.04.2001 19:04:45

Re: Понятно...

>На каких скоростях?
"the Jian-8IIM fighter boasts greatly improved low-altitude maneuverability, which is slightly better than that of the F-18 and Mirage 2000-5, but still inferior to that of the F-16."

>И сверхзвуковой профиль крыла, и, наверняка, большую нагрузку на крыло.
Ну да, прямо Миг-25... Тем более не надо было толкаться, а пушкой попугать.

От	Sokrat
К	Waldi (05.04.2001 19:04:45)
Дата	06.04.2001 07:47:50

Re: Понятно...

>>На каких скоростях?
>"the Jian-8IIM fighter boasts greatly improved low-altitude maneuverability, which is slightly better than that of the F-18 and Mirage 2000-5, but still inferior to that of the F-16."

"low-altitude" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?

От	Waldi
К	Sokrat (06.04.2001 07:47:50)
Дата	06.04.2001 10:45:37

Re: Понятно...

>"low-altitude" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?
Не-е, там его сравнивают с Ф-18 и Миражем, так что это не совсем топор в смысле управляемости, как некоторые пытаются представить. А что касается "низковысотной маневренности", то это означает ведение БВБ, который требует низкую/среднюю скорость и маневренность. Ну а если подтвердится версия о том, что китаец залетел в мертвую зону Ориона, то это все равно не играло роли.

От	Sokrat
К	Waldi (06.04.2001 10:45:37)
Дата	06.04.2001 11:15:20

Re: Понятно...

>>"low-altitude" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?
>Не-е, там его сравнивают с Ф-18 и Миражем, так что это не совсем топор в смысле управляемости, как некоторые пытаются представить.

Не топор. Но на какой скорости???

>А что касается "низковысотной маневренности", то это означает ведение БВБ,

Ну ни хрена себе у вас выводы! Мысли автора прочли? А может это ВПХ означает? Или полет с огибанием рельефа?

>который требует низкую/среднюю скорость и маневренность.

Простите, это какая же "низкая" скорость в БВБ? 200 км/ч?

>Ну а если подтвердится версия о том, что китаец залетел в мертвую зону Ориона, то это все равно не играло роли.

От	Гришa
К	Sokrat (06.04.2001 07:47:50)
Дата	06.04.2001 08:34:12

Re: Понятно...

>>>На каких скоростях?
>>"тхe Йиaн-8ИИM фигхтeр боaстс грeaтлы импровeд лоw-aлтитудe мaнeувeрaбилиты, wхич ис слигхтлы бeттeр тхaн тхaт оф тхe Ф-18 aнд Mирaгe 2000-5, бут стилл инфeриор то тхaт оф тхe Ф-16."
>
>"лоw-aлтитудe" - низковысотной, не так ли? И где тут про скорость?

"low-altitude maneuverability" - хорошaя мaнeврeнность нa мaлой высотe.

От	Николай
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 13:09:36

Re: О советском вертолете, случайно севшем у китайцев...

Был такой случай где-то в 70-х. Наших летчиков отдали вроде через несколько лет, а до того изрядно над ними поиздевались. Кто-нибудь помнит подробности?

С уважением,
Николай

От	GAI
К	Николай (05.04.2001 13:09:36)
Дата	05.04.2001 19:10:48

Re: О советском

>Был такой случай где-то в 70-х. Наших летчиков отдали вроде через несколько лет, а до того изрядно над ними поиздевались. Кто-нибудь помнит подробности?

Год точно не помню,навскидку вроде 76. Вертолет был Ми-4,погранцов.По официальной версии,летел за заболевшим солдатом,заблудился и сел в Китае на вынужденную без топлива.Вернули ли сам вертолет - не помню,экипаж возвращен через длительный срок - на память около года.О судьбе экипажа в Китае никаких официальных заявлений не делалось.Все было на уровне слухов - начиная от того,что их в железных клетках по Китаю возили.до того,что содержали в роскошных условиях,склоняя к невозвращению.После возвращения пресса ограничилась короткими сообщениями,никаких интервью там или каких-то деталей не было.
На уровне слухов того времени - вертолет на самом деле летел за больным и на самом деле заблудился,но сама машина предназначалась для ведения радиоразведки и была оснащена какой-то спецаппаратурой,которую экипаж успел уничтожить.

>С уважением,
>Николай

От	Ф.Фомичёв
К	Николай (05.04.2001 13:09:36)
Дата	05.04.2001 13:21:34

Re: Историю - помню, подробности -нет...

Приветствую Вас!

>Был такой случай где-то в 70-х. Наших летчиков отдали вроде через несколько лет, а до того изрядно над ними поиздевались. Кто-нибудь помнит подробности?
+++++++++++++++

В разгар "холодной войны" между СССР и Китаем. год, кажется, 1973 - 1974 -й. Их там заставляли "цитатник Мао" учить и прочиим гадостям подвергали.

Счастливо!

От	Siberiаn
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 12:14:22

Амеров "строить" надо. Китайцы правильно делают

>Вполне логичное раздражение американцев.

Ага, как это китайцы еще не приползли на коленях...
Вот Козырев бы отдал сразу и самолет и экипаж. Сам можешь убедится к каким последствиям такая верноподданность приводит. Признак хорошего тона в дипломатии - не сразу выполнять вызывающие требования. А то и не выполнять вовсе...
Siberian

От	Максим Гераськин
К	Siberiаn (05.04.2001 12:14:22)
Дата	05.04.2001 12:38:16

А за что американцев-то строить? (-)

От	Василий(ABAPer)
К	Максим Гераськин (05.04.2001 12:38:16)
Дата	05.04.2001 13:54:18

Строят не "за", а "для" (-)

От	Siberiаn
К	Максим Гераськин (05.04.2001 12:38:16)
Дата	05.04.2001 13:21:59

Ну вы даёте, Максим.... Считаете не за что??(-)

От	Максим Гераськин
К	Siberiаn (05.04.2001 13:21:59)
Дата	05.04.2001 13:28:05

Исключительно, никому ничего не даю. В данном эпизоде в чем вина амеров? (-)

От	СОР
К	Максим Гераськин (05.04.2001 13:28:05)
Дата	05.04.2001 13:31:03

В создание ситуации которая привела к гибели человека (-)

От	Максим Гераськин
К	СОР (05.04.2001 13:31:03)
Дата	05.04.2001 13:55:21

Видимо, я что-то пропустил

Нельзя ли узнать, как именно амеры создали такую ситуацию?

От	СОР
К	Максим Гераськин (05.04.2001 13:55:21)
Дата	05.04.2001 14:41:26

Тем что находились в ненужном месте

Не могут нормально вести наблюдение за интересующими обьектами, пускай из космоса наблюдают.

Представте что у дверей вашей квартиры крутится подозрительная личность, чувствуя что то неладное вы его спрашиваете а собственно что ему надо. А он в ответ типа идешь мужик ну и иди дальше, а я тут про тебя инфомацию собираю. И так нагло улыбается.

Вот эта наглая улыбка американца и вылилась в гибель человека.

От	Гришa
К	СОР (05.04.2001 14:41:26)
Дата	05.04.2001 20:33:04

Re: Тем что...

Сушэствуeт тaк нaзывaeммый "eтикeт" рaдзвeдки. Имeнно поэтому тaкиe случaиe кaк произошли счaс были очeнь рeдки при холодной войнe.

От	СОР
К	Гришa (05.04.2001 20:33:04)
Дата	06.04.2001 00:57:08

Кстати такие случаи небыли очень редки

Они скорее были обычны. Да и раньше не наглели так. Ни мы ни они. А от китайцев они такого видимо не ожидали.

От	Гришa
К	СОР (06.04.2001 00:57:08)
Дата	06.04.2001 02:22:44

Обычны? Сомнeвaюсь.

>Они скорее были обычны. Да и раньше не наглели так. Ни мы ни они. А от китайцев они такого видимо не ожидали.

Нaвeрно ктото дeржит эту стaтистику.

От	FVL1~01
К	Гришa (06.04.2001 02:22:44)
Дата	06.04.2001 08:15:54

А не срмневайтесь

И снова здравствуйте

>Нaвeрно ктото дeржит эту стaтистику.
Была в одном из номеров Мира Авиации, навскидку всю статистику не помню, но для раниц СССР за 1946-1993 58 инцидентов закончивщихся сбитием (в 40-50е не церемонились а валили нафиг, не один Пауэрс сбит то был) принудительной посадкой или тяжелыми повреждениями, были и неудачи вроде боя 4 МиГ-15 с 4 "Пантерами", когда мы потрели 2 истребителя с пилотами повредив лишь одну Пантеру", обе стороны шум не поднимали. Так что всяко было более чем по одному нциденту в год, хотите подробноей могу поискать. Данные за другие страны мне неизвестны. Но точно знаю что ГДР немцы и Чехи вели себя точно так же, И кстати по слухам единственная победа в воздухе Ми-2, как раз ГДРовская, завалили двухмоторную не то Цессну не то Бич.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	СОР (05.04.2001 14:41:26)
Дата	05.04.2001 15:19:40

У-у

Если они находились в ничейном пространстве - тогда это отпадает. Да и вообще - хрен его знает, как себя китайцы вели. Информации-то не.

От	Siberiаn
К	Максим Гераськин (05.04.2001 15:19:40)
Дата	05.04.2001 16:21:18

"А-а..Э-э ..Так то, дружок.."(С)Кэррол

>Если они находились в ничейном пространстве - тогда это отпадает. Да и вообще - хрен его знает, как себя китайцы вели. Информации-то не.
8888888888888888888888888888888888888888888888888888
Правильно, информации нет. Не исключено что самолет амеров был в воздушном пространстве Китая но это не признают амеры, так как острова над которыми возможно совершался полет спорные. Тут уже говорили об этом. Но дурачится все равно не надо. Просто если вы услышите что группа вооруженных чертей во главе с Басаевым захватила очередной роддом то сразу вам говорю что не надо рассматривать ВСЕ версии - типа может Шамиль Урюкович приперся чтобы постирать детские подгузнички? Али сдать кровь для выздоровления русских ребятишек?
Ждите. Поэтому неполиткорректные граждане и высказывают сразу мнение что наглые янки вполне могли спровоцировать столкновение с ястребком зная что скорее всего отделаются легким испугом. Так и получилось.
К сожалению, есть еще граждане вроде вас, которые считают что это была невинная шалость и надо немедленно отпустить американский борт, который ВОЗМОЖНО (а точнее: скорее всего) был виновником столкновения. Идет расследование - зачем спешить и отдавать самолет то? И пилотов? Они - не исключено - виновники. Самолет - вещдок. Если отдать самолет и пилотов то наказания они скорее всего не понесут - таких случаев масса. К чему такие стенания с вашей стороны? Странно...
Siberian

От	SVAN
К	Siberiаn (05.04.2001 16:21:18)
Дата	05.04.2001 17:42:35

Re: "А-а..Э-э ..Так...

Правильно! Только это не Кэррол, а Высоцкий.

СВАН

От	Siberiаn
К	SVAN (05.04.2001 17:42:35)
Дата	06.04.2001 06:45:12

Я конечно всё понимаю, но..(-)

>Правильно! Только это не Кэррол, а Высоцкий.

>СВАН
*******************************************************
Сказка кэррола, голос и песня высоцкого, перевод незнаюкого, и что было писать??))))))
Siberian

От	Максим Гераськин
К	Siberiаn (05.04.2001 16:21:18)
Дата	05.04.2001 16:54:03

М-м

>Правильно, информации нет. Не исключено что самолет амеров был в воздушном пространстве Китая но это не признают амеры, так как острова над которыми возможно совершался полет спорные.

Дык. Вот, появятся сведение, можно будет рассуждать, чего сейчас-то копья ломать.

>Басаевым захватила очередной роддом то сразу вам говорю что не надо рассматривать ВСЕ версии - типа может Шамиль Урюкович приперся чтобы постирать детские подгузнички? Али сдать кровь для выздоровления русских ребятишек?

Ага. Или вообще не было там никакого Басаева.
Где информация о происшедшем, ядрен-батон?!

>Ждите. Поэтому неполиткорректные граждане и высказывают сразу мнение что наглые янки вполне могли спровоцировать столкновение с ястребком зная что скорее всего отделаются легким испугом. Так и получилось.

Ну ни хрена себе. Да американцы - просто герои тогда. Провоцировать столкновение в воздухе, это же себя не любить.

>К сожалению, есть еще граждане вроде вас, которые считают что это была невинная шалость и надо немедленно отпустить американский борт

Хе-хе, Сибиряк, гоните Вы откровенно касательно того, что я там себе считаю про этот инциндент. "Если мне понадобиться Ваше мнение, я его выскажу" -такой, что ли, методы придерживаетесь?

>который ВОЗМОЖНО (а точнее: скорее всего) был виновником столкновения. Идет расследование - зачем спешить и отдавать самолет то?

А я и не возражаю.

С уважением, Максим Гераськин

От	А.Никольский
К	Siberiаn (05.04.2001 16:21:18)
Дата	05.04.2001 16:34:56

Когда амер.пилоты угробили 19 горнолыжников, никому ничего не было

>>Если они находились в ничейном пространстве - тогда это отпадает. Да и вообще - хрен его знает, как себя китайцы вели. Информации-то не.
>8888888888888888888888888888888888888888888888888888
>Правильно, информации нет. Не исключено что самолет амеров был в воздушном пространстве Китая но это не признают амеры, так как острова над которыми возможно совершался полет спорные. Тут уже говорили об этом. Но дурачится все равно не надо. Просто если вы услышите что группа вооруженных чертей во главе с Басаевым захватила очередной роддом то сразу вам говорю что не надо рассматривать ВСЕ версии - типа может Шамиль Урюкович приперся чтобы постирать детские подгузнички? Али сдать кровь для выздоровления русских ребятишек?
>Ждите. Поэтому неполиткорректные граждане и высказывают сразу мнение что наглые янки вполне могли спровоцировать столкновение с ястребком зная что скорее всего отделаются легким испугом. Так и получилось.
>К сожалению, есть еще граждане вроде вас, которые считают что это была невинная шалость и надо немедленно отпустить американский борт, который ВОЗМОЖНО (а точнее: скорее всего) был виновником столкновения. Идет расследование - зачем спешить и отдавать самолет то? И пилотов? Они - не исключено - виновники. Самолет - вещдок. Если отдать самолет и пилотов то наказания они скорее всего не понесут - таких случаев масса. К чему такие стенания с вашей стороны? Странно...
>Siberian
++++++++
Речь идет об инциденте пару-тройку лет назад, когда "Проулер" порвал хвостом трос на горнолыжном курорте в Италии, упал вагончик и 19 туристов погибло. И что вы думаете, выдали ли амеры своих пилотов союзникам-итальянцам?
Нет, конечно, вывезли в США, судили и оправдали полностью, мол, была оптическая иллюзия
Зато когда пьяный грузинский дипломат соврешил ДТП и угробил человека в Вашингтоне, надавили на Грузию, она лишила его иммунитета и он щас в турьме. А когда амеровский такой же пьяный джигит дух женщин у посольства США 5 лет назад задавил, ничего не было и никто его в СШа не судил. Сейчас недавно наш дипломат в Канаде так же отличился, так его выгнали со службы и судят в России.
С уважением, А.Никольский

От	Daniel
К	А.Никольский (05.04.2001 16:34:56)
Дата	06.04.2001 14:15:38

Только, ИМХО, Ф-16 это был (-)

От	Василий Фофанов
К	Daniel (06.04.2001 14:15:38)
Дата	06.04.2001 14:16:32

Нет, это было какое-то корыто типа Проулера (-)

От	СОР
К	А.Никольский (05.04.2001 16:34:56)
Дата	05.04.2001 17:25:13

По моему во Владивостоке

Сотрудник американского консульства сбил человека в результате чего он стал инвалидом, американец наказания не понес, и даже на лечение американцы денег не дали.

От	Siberiаn
К	СОР (05.04.2001 17:25:13)
Дата	06.04.2001 06:42:31

Это был консул США во Владике(-)

От	Андю
К	А.Никольский (05.04.2001 16:34:56)
Дата	05.04.2001 16:40:06

Угу, итальянцы после гибели туристов умылись "справедливостью" США (-)

От	Андю
К	Максим Гераськин (05.04.2001 13:28:05)
Дата	05.04.2001 13:30:09

Суд покажет. Китайский. Или судилище, если администрация будет играть по-старому (-)

От	Вад
К	Андю (05.04.2001 13:30:09)
Дата	05.04.2001 13:41:21

Я подозреваю,что кит.суд это,что-то, типа особого совещания,вообщем мечта(-)

От	Андю
К	Вад (05.04.2001 13:41:21)
Дата	05.04.2001 13:45:09

Вполне может быть, т.е. структура, управляемая сверху. А верхи ПОКА негодуют. (-)

От	Юрий Лямин
К	Андю (05.04.2001 13:45:09)
Дата	06.04.2001 07:44:50

Вы еще их Уголовный кодекс почитайте.

Там половина статей это расстрел. Кстати там недавно убрали тюремное заключение до полного наступления коммунизма.

От	Rustam Muginov
К	Максим Гераськин (05.04.2001 12:38:16)
Дата	05.04.2001 13:16:38

Например, за посольство (-)

От	А.Б.
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 12:12:40

Re: Не - все путем :)

Прилетели к ним - надутые и гордые
Сели - мокрые и испуганные
Вернут - добрых белых и пушистых
:)

От	Андрей К.
К	А.Б. (05.04.2001 12:12:40)
Дата	05.04.2001 13:20:18

Абсолютно солидарен..

Прекрасный повод дать америкосам чуть-чуть подумать, а то совсем обнаглели!

От	Д.Срибный
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 11:38:30

Re: О самолёте...

>Ну что, друзья, будут "мериканцы" воевать китайцев из-за старого "Ориона"?
>Нехорошо со стороны узкоглазых... Экипаж давно пора вернуть. Самолёт эти жулики, понятно, себе оставят. Но - людей уж сразу надо было передать

По сути, эти люди стали виновниками гибели китайского пилота и потери самолета стоимостью в миллионы долларов. А американское правительство вместо извинений шлет эсминцы к китайским берегам и шумит - "Отдайте наше добро взад!" . А Вы - "Взять, да отпустить!"
Разобраться надо. Да и нервы помотать американцам, чтоб в следующий раз подумали - стоит залетать к китайцам или нет.

>Вполне логичное раздражение американцев.

Более логичным было бы извинение.

И вполне логичны действия китайцев.

С уважением,
Дмитрий

От	NetReader
К	Д.Срибный (05.04.2001 11:38:30)
Дата	05.04.2001 17:40:50

Re: О самолёте...

>По сути, эти люди стали виновниками гибели китайского пилота и потери самолета стоимостью в миллионы долларов. А американское правительство вместо извинений шлет эсминцы к китайским берегам и шумит - "Отдайте наше добро взад!" . А Вы - "Взять, да отпустить!"
>Разобраться надо. Да и нервы помотать американцам, чтоб в следующий раз подумали - стоит залетать к китайцам или нет.

Сейчас узкоглазым это, может, и сойдет. "В следующий раз" амеры подтянут АУГ... и полетят китайские самолетики "в сторону моря"... Рановато они залупились разборки устраивать :)

От	Марат
К	NetReader (05.04.2001 17:40:50)
Дата	05.04.2001 19:35:32

тут еще такие моменты (Срибному) и вопрос Нетридеру...

Приветствую !

>>По сути, эти люди стали виновниками гибели китайского пилота и потери самолета стоимостью в миллионы долларов. А американское правительство вместо извинений шлет эсминцы к китайским берегам и шумит - "Отдайте наше добро взад!" .

тут еще такой "нехороший" момент:
из случившившегося инцидента "нехороший американский ВПК" дивиденты финансовые неплохие получить загорелся - суть в том, что в последнее время в американском социети пошла дискуссия "а надо ли нам вообще поставлять Тайваню в таком количестве ВВТ?" и даже затормозились некотрые контракты...

После инцидента тормоза начали сниматься...

>>Разобраться надо. Да и нервы помотать американцам, чтоб в следующий раз подумали - стоит залетать к китайцам или нет.
>
>Сейчас узкоглазым это, может, и сойдет. "В следующий раз" амеры подтянут АУГ... и полетят китайские самолетики "в сторону моря"...
>Рановато они залупились разборки устраивать :)

Что-то я вас не совсем узнаю, уважаемый Нетридер - стиль какой-то не ваш - что за "залупились" и т.п.? :))

А по "существу дела и АУГ" - шуткой на шутку: "а не заколебутся амеры пыль глотать"? :))

То есть игра то пойдет только на нервах (думаю американцы не решатся на конфликт хотя бы из-за ненулевой вероятности получить нуклеар страйк) - а вот тут вы уверены, что у американцев они крепче?

Cu

От	Д.Срибный
К	Марат (05.04.2001 19:35:32)
Дата	05.04.2001 21:14:43

Re: тут еще

>тут еще такой "нехороший" момент:
>из случившившегося инцидента "нехороший американский ВПК" дивиденты финансовые неплохие получить загорелся - суть в том, что в последнее время в американском социети пошла дискуссия "а надо ли нам вообще поставлять Тайваню в таком количестве ВВТ?" и даже затормозились некотрые контракты...

Так ведь и наш, хороший :-), ВПК наверняка подзаработает - если американцы поставят Тайваню новую технику, китайцы к кому придут?
Про Ту-22М3 разговоры давно ходят...
Про МиГ-31...
Про ПКР всякие я вообще молчу.
Было б желание продать.

С уважением,
Дмитрий

От	СОР
К	Д.Срибный (05.04.2001 21:14:43)
Дата	06.04.2001 00:54:14

Сейчас придут некоторы граждане))))

>Так ведь и наш, хороший :-), ВПК наверняка подзаработает - если американцы поставят Тайваню новую технику, китайцы к кому придут?

И на пальцах докажут что Китай враг России и будет воевать этим оружием против нас.

От	Марат
К	СОР (06.04.2001 00:54:14)
Дата	06.04.2001 13:54:07

а что за граждане? (-)

От	Марат
К	Д.Срибный (05.04.2001 21:14:43)
Дата	05.04.2001 22:40:03

Это да, но...

Приветствую !

>>тут еще такой "нехороший" момент:
>>из случившившегося инцидента "нехороший американский ВПК" дивиденты финансовые неплохие получить загорелся - суть в том, что в последнее время в американском социети пошла дискуссия "а надо ли нам вообще поставлять Тайваню в таком количестве ВВТ?" и даже затормозились некотрые контракты...
>
>Так ведь и наш, хороший :-), ВПК наверняка подзаработает - если американцы поставят Тайваню новую технику, китайцы к кому придут?

угу к РФ...

>Про Ту-22М3 разговоры давно ходят...

сабж - Китай соседствует с Россией верно? :)

>Про МиГ-31...
>Про ПКР всякие я вообще молчу.

это не столь болезнено как Ту-22М :))

>Было б желание продать.

Cu

От	Ф.Фомичёв
К	Д.Срибный (05.04.2001 11:38:30)
Дата	05.04.2001 13:19:02

Re: Следовало китайцам экипаж - вернуть сразу.

Приветствую Вас!

>По сути, эти люди стали виновниками гибели китайского пилота и потери самолета стоимостью в миллионы долларов. А американское правительство вместо извинений шлет эсминцы к китайским берегам и шумит - "Отдайте наше добро взад!" . А Вы - "Взять, да отпустить!"
>Разобраться надо. Да и нервы помотать американцам, чтоб в следующий раз подумали - стоит залетать к китайцам или нет.
+++++++++++++++++++++++
"Нервы мотать"... нервы - у родственников 24 членов экипажа. Это - раз. ТАм могут быть и женщины - это два. Китайский самолёт, погибший, скорее всего МиГ-19 (как его там, Юань-9 или "7"). Потому - он стоит "миллионы юаней, ное долларов.

Китайцы - известны своим жульничеством. Потому - сделали бы хорошую мину при плохой игре. Экипаж - немедленно возвратили США, а самолёт - ... Сами понимаете... Тогда они - переиграли бы американцев.

Людей- выдали, а самолёт - трофей

Всего хорошего!

От	Siberiаn
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 13:19:02)
Дата	06.04.2001 06:48:44

Фома, ты когда заделался амерофилом то?

Ничего выдавать не надо - это будет расценено как трусость и еще хуже - тупость. Есть великолепный повод выдрать амеров как сидорову козу - это китайцы и делают. Им надо желать успеха в этом, бесспорно нужном и важном деле))))))
Siberian

От	gol
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 13:19:02)
Дата	05.04.2001 14:04:59

Re: Следовало китайцам...

>Людей- выдали, а самолёт - трофей
Не логично.
Если сразу отдать экипаж, то это означает, что ничего особо страшного не произошло, вроде как заблудились, но тогда надо немедленно вернуть и самолет. В данной ситуации его удержание сразу истолковывается как неприкрытое присвавивание чужого имущества.
А так они держат его на "законном" основании
gol

>Всего хорошего!

От	Д.Срибный
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 13:19:02)
Дата	05.04.2001 13:31:33

Re: Следовало китайцам...

>Приветствую Вас!

>>По сути, эти люди стали виновниками гибели китайского пилота и потери самолета стоимостью в миллионы долларов. А американское правительство вместо извинений шлет эсминцы к китайским берегам и шумит - "Отдайте наше добро взад!" . А Вы - "Взять, да отпустить!"
>>Разобраться надо. Да и нервы помотать американцам, чтоб в следующий раз подумали - стоит залетать к китайцам или нет.
>+++++++++++++++++++++++
>"Нервы мотать"... нервы - у родственников 24 членов экипажа. Это - раз. ТАм могут быть и женщины - это два.

Этот экипаж - военнослужащие, включая женщин, которые добровольно пошли на военную службу.

> Китайский самолёт, погибший, скорее всего МиГ-19 (как его там, Юань-9 или "7"). Потому - он стоит "миллионы юаней, ное долларов.

Это был F-8, развитие МиГ-21, последняя китайская разработка. Самолет не из самых плохих и стоит он миллионы долларов. Но дело не в стоимости.

Китайцы проводят расследование катастрофы и вполне логично, что экипаж будет задержан как минимум до конца предварительного расследования.

С уважением,
Дмитрий

От	tarasv
К	Д.Срибный (05.04.2001 13:31:33)
Дата	05.04.2001 14:02:04

Re: Следовало китайцам...

>Китайцы проводят расследование катастрофы и вполне логично, что экипаж будет задержан как минимум до конца предварительного расследования.

Если по нормальному и без выпендронов - весь экипаж кроме тех кто ручкой шуровал после снятия показаний можно отпускать домой. Это дело пары дней. А пилоты должны остаться до выяснения, особенно командир экипажа - он в воздухе бог и царь и за все отвечает только он. Если это произшло над международными водами естесно. Если над китайскими территориальными тут расклад сложнее, но обычно поступают аналогично, если конечно не хотят устроить большой шум. Хотя как я понимаю дело было или над нейтралкой или над спорными водами, а в этом случае кто смел тот и съел. А кто виноват на самом деле, так это фактически невозможно выяснить - хотя обычно в таких инцедентах виноваты истребители. Уж больно сложно на большой машине что-то такое вытворить чтобы достать истребитель если тот этого не хочет. Кстати несмотря на все атомобильные реминисценции в воздухе виноват тот кто совершал маневр, а не тот кто летел не маневрируя. А хвос, нос или крыло помяли это вобщем-то без разницы.

От	Марат
К	tarasv (05.04.2001 14:02:04)
Дата	05.04.2001 19:49:23

вопрос о "спорных территориях"...

Приветствую !

>Хотя как я понимаю дело было или над нейтралкой или над спорными водами, а в этом случае кто смел тот и съел.

а они спорные между КНР и США типа? :)
вопрос: вот Каспий сейчас "спорный между 5 государствами", следует ли отсюда, что 6-му (США) там летать можно? :))

Cu

От	Гришa
К	Марат (05.04.2001 19:49:23)
Дата	06.04.2001 02:20:51

Нeкорeтноe срaвeниe.

>Приветствую !

>>Хотя как я понимаю дело было или над нейтралкой или над спорными водами, а в этом случае кто смел тот и съел.
>
>а они спорные между КНР и США типа? :)
>вопрос: вот Каспий сейчас "спорный между 5 государствами", следует ли отсюда, что 6-му (США) там летать можно? :))

>Цу

Kaспий окружён нeспорными грaницaми других госудaрств. A в морe тaм кромe Kитaя никого нeт.

От	Марат
К	Гришa (06.04.2001 02:20:51)
Дата	06.04.2001 13:48:03

конечно не совсем коррeктноe, но...

Приветствую !

>>Приветствую !
>
>>>Хотя как я понимаю дело было или над нейтралкой или над спорными водами, а в этом случае кто смел тот и съел.
>>
>>а они спорные между КНР и США типа? :)
>>вопрос: вот Каспий сейчас "спорный между 5 государствами", следует ли отсюда, что 6-му (США) там летать можно? :))
>
>>Цу
>

>Kaспий окружён нeспорными грaницaми других госудaрств. A в морe тaм кромe Kитaя никого нeт.

...вашими словами оно усиливает "планку жесткости аналогии", так как в отличие от Каспия, про море вблизи КНР Штаты не делали заявлений, что "это входит в их интересы".
В общем, по дефолту "третьему лицу" там делать было мягко говоря нечего.
И с этой точки зрения штатовские пилоты неправее :)

Cu

От	den~
К	tarasv (05.04.2001 14:02:04)
Дата	05.04.2001 15:14:56

Re: Следовало китайцам...

> Если по нормальному и без выпендронов - весь экипаж кроме тех кто ручкой шуровал после снятия показаний можно отпускать домой. Это дело пары дней. А пилоты должны остаться до выяснения, особенно командир экипажа - он в воздухе бог и царь и за все отвечает только он. Если это произшло над международными водами естесно. Если над китайскими территориальными тут расклад сложнее, но обычно поступают аналогично, если конечно не хотят устроить большой шум. Хотя как я понимаю дело было или над нейтралкой или над спорными водами, а в этом случае кто смел тот и съел. А кто виноват на самом деле, так это фактически невозможно выяснить - хотя обычно в таких инцедентах виноваты истребители. Уж больно сложно на большой машине что-то такое вытворить чтобы достать истребитель если тот этого не хочет. Кстати несмотря на все атомобильные реминисценции в воздухе виноват тот кто совершал маневр, а не тот кто летел не маневрируя. А хвос, нос или крыло помяли это вобщем-то без разницы.

А причем здесь маневр не маневр - разведчик прет туда - где его не хотят видеть - соответственно перехватчики препятствуют ему в этом - а поскольку F-8 не Су-27, то на малой скорости после столкновения ему и кирдыкнуться гораздо легче.
А что касамо воплей - отдавай-ка Ориончик взад! Показывает лишь то - какая часть аудитории ВИФа прониклась новым мировым порядком - во времена холодной войны кто-нить стал бы верещать в данной ситуации?
Было маневрирование - произошла авария - самолет сел на территории противника - какие еще выдачи - пилотам может и скостили бы срок, если будет на кого обменять - а уж самолет отдавать - фигушки

От	tarasv
К	den~ (05.04.2001 15:14:56)
Дата	05.04.2001 16:26:16

Re: Следовало китайцам...

>А причем здесь маневр не маневр - разведчик прет туда - где его не хотят видеть - соответственно перехватчики препятствуют ему в этом - а поскольку

А при том что если это происходило в нейтральных водах с очень большой долей вероятности виноваты китайцы т.к. никакого права перехватывать там самолет у них нет, разведчик не нарушал неписанных (да и писаных тоже) законов типа не летай на бреющем над чужими кораблями, а мешать могут, но на свой страх и риск. Вобще-то при перехвате и вытеснении активные действия осуществлял истребитель так что вероятность того что китаец довыпендривался или обоюдная вина гораздо выше чем вероятность вины только пилота Ориона. В своих тервода все наоборот, потому как Орион залетевший туда уже нарушитель и ДОЛЖЕН выполнять команды перехватывающего истребителя. Иначе принимающая сторона снимает с себя всю ответственность:)

>F-8 не Су-27, то на малой скорости после столкновения ему и кирдыкнуться гораздо легче.

А типы самолетов вобще к делу отношения не имеют. Не умеешь летать - не лезь.

>А что касамо воплей - отдавай-ка Ориончик взад! Показывает лишь то - какая часть аудитории ВИФа прониклась новым мировым порядком - во времена холодной войны кто-нить стал бы верещать в данной ситуации?

Как не странно именно тогда все всем возвращали (что посадили, а не сбили) и особо не вопили. А сажали достаточно много. Во всяком случае в СССР кроме Пауэрса вроде никого больше не судили, но с U-2 было дело принципа.

>Было маневрирование - произошла авария - самолет сел на территории противника - какие еще выдачи - пилотам может и скостили бы срок, если будет на кого обменять - а уж самолет отдавать - фигушки

Самое главное в этой истории то где это произошло. Если над неитральными водами то китайцы неправы и должны вернуть экипаж (кроме разве что пилотов) и машину по первому же требованию. Если над китайскими терводами то американцы должны молчать в тряпочку. Вот и все.

От	FVL1~01
К	tarasv (05.04.2001 16:26:16)
Дата	06.04.2001 08:26:26

Зачем судить дорогой....

И снова здравствуйте

> Как не странно именно тогда все всем возвращали (что посадили, а не сбили) и особо не вопили. А сажали достаточно много. Во всяком случае в СССР кроме Пауэрса вроде никого больше не судили, но с U-2 было дело принципа.

Иногда нафиг сбивали с всем экипажем (шведа в 1951) а то как с севшим на Кавказе Геркулесом, сказали Экипаж погиб нафиг, а одного из пилотов сесттра нашла уже пр Горбачеве, в психушкке конечно , он от нашей передовой психиатрии в Буратину превратился, его в Штаты везут, а он упирается, и матом всех кроет, крассота, неплохой подарок американской экономике такого содержать.
А вот гласных судов не было, не зачем они были и все.
С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (06.04.2001 08:26:26)
Дата	06.04.2001 11:32:37

Так по разному было

>Иногда нафиг сбивали с всем экипажем (шведа в 1951) а то как с севшим на Кавказе Геркулесом, сказали Экипаж погиб нафиг, а одного из пилотов сесттра нашла уже пр Горбачеве,

Ну это все-же скорее исключение чем правило. Сколько иранцы к нам не залетали - один из двух вариантов или сбили или посадили и всех вернули, иногда даже с самолетом.

От	Гришa
К	FVL1~01 (06.04.2001 08:26:26)
Дата	06.04.2001 08:35:48

Re: Зачем судить...

>Иногда нафиг сбивали с всем экипажем (шведа в 1951) а то как с севшим на Кавказе Геркулесом, сказали Экипаж погиб нафиг, а одного из пилотов сесттра нашла уже пр Горбачеве, в психушкке конечно , он от нашей передовой психиатрии в Буратину превратился, его в Штаты везут, а он упирается, и матом всех кроет, крассота, неплохой подарок американской экономике такого содержать.
>А вот гласных судов не было, не зачем они были и все.
>С уважением ФВЛ

Meрзость кaкaя.

От	FVL1~01
К	Гришa (06.04.2001 08:35:48)
Дата	06.04.2001 08:41:07

Это не мерзость а

И снова здравствуйте

печальная и заурядная практика холодной войны , как с той так и с другой стороны, время было такое, время такое было, другое. Канибализм сейчас в развитой например Англии - мерзость, каннибализм двести лет назад на Фиджи - норма жизни к то мы такие что бы фиджийцев за это осуждать.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (06.04.2001 08:41:07)
Дата	06.04.2001 08:51:16

Re: Не совсем понятны Ваши радостные комментарии по этому поводу (-)

От	FVL1~01
К	GAI (06.04.2001 08:51:16)
Дата	06.04.2001 10:34:32

Странно, почему вы решили что они радостные, это простая констатация...

И снова здравствуйте
Так было, и кажется так еще много раз будет ибо в отличи от техники человек не изменился, а коменнтарии нейтральные, я этому не радуюсь и не огорчаюсь, я это просто знаю.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (06.04.2001 10:34:32)
Дата	06.04.2001 10:53:31

Re: Ну если это простая констатация...

>он от нашей передовой психиатрии в Буратину превратился, его в Штаты везут, а он упирается, и матом всех кроет, крассота, неплохой подарок американской экономике такого содержать.

видимо,у меня чего-то с мозгами.

От	Леонид
К	tarasv (05.04.2001 16:26:16)
Дата	05.04.2001 20:33:19

А они выясняют,

может кто из амеров видел куда китайский летчик упал.

> Самое главное в этой истории то где это произошло. Если над неитральными водами то китайцы неправы и должны вернуть экипаж (кроме разве что пилотов) и машину по первому же требованию. Если над китайскими терводами то американцы должны молчать в тряпочку. Вот и все.

Воды спорные. Китайцы их своими считают, амеры не согласны.

Леонид.

От	Гришa
К	Леонид (05.04.2001 20:33:19)
Дата	06.04.2001 02:19:32

Re: А они...

>может кто из амеров видел куда китайский летчик упал.

Им большe дeлaть нeчeго было. A второй китaйский лeтун кудa смотрeл? Дa и нeдaлeко это всё от Kитaя, у них что рaдaров нeт?

От	Юрий Лямин
К	Гришa (06.04.2001 02:19:32)
Дата	06.04.2001 07:50:42

Re: А они...

>>может кто из амеров видел куда китайский летчик упал.
>
>Им большe дeлaть нeчeго было. A второй китaйский лeтун кудa смотрeл? Дa и нeдaлeко это всё от Kитaя, у них что рaдaров нeт?

Угу, на такой скорости, на какой сейчас самолеты летают + управляя самолетом и следя за разведчиком, еще надо успеть перевернуться и посмотреть куда кто упал. И амерам действительно больше будто делать нечего было.
И вообще главная проблема не куда упал самолет, а куда летчика отнесло, он из него успел катапультироваться.

От	СОР
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 13:19:02)
Дата	05.04.2001 13:29:39

А китайца кто вернет? Или тьфу, их много? (-)

От	Гришa
К	СОР (05.04.2001 13:29:39)
Дата	05.04.2001 20:29:48

Kитaeц сaм виновaт.

Нeчeго пeрeть под винт. Доигрaлься, вот тeпeрь eго aкулки и скушaли.

От	СОР
К	Гришa (05.04.2001 20:29:48)
Дата	06.04.2001 00:42:23

Китаец виноват что защищал интересы Родины?

Тогда я непротив публичной казни американцев, сами виноваты, нечего переть на истребитель.

От	Гришa
К	СОР (06.04.2001 00:42:23)
Дата	06.04.2001 01:54:57

Kитaeц сaм виновaт что лeтaть нe умeeт. (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (06.04.2001 01:54:57)
Дата	06.04.2001 08:35:05

А все американцы виноваты, что оказались не там

И снова здравствуйте

Абсолютно виноваты, их что у побережья калифорнии подкараулили или где... выдумали зону понимаешь жизненно важных интересов США, так будьте любезны своими гражданами платить за геополитику, "дело не может быть прочным пока под ним не струиться кровь" (с). А США хочет и невинность соблюсти и капитал приобрести, фигушки. Давайте у вас в Штатах спецназы крутые судя по голливуду, слабо операцию по освобождению 24 хррррабрых мериканов аля заложники в Иране, а если слабо то ждите " ... я закую вас в кандалы и предам справедливому суду" (с), Америка типа правовое государство, вот пусть китайский суд по китайским законам и решает, ибо стоит китайцу что в штатах наушить судят его американским судом по американским законом, вот бумеранги они обычно возвращаются.
А кто будет бухтеть что это военнослужащие и они выполняли приказ - слабо приехать тому кто отдал такой приказ, что бы понести ответственность вместо тех кого легко, одним росчерком пера послал на дело, но увы такие люди кажется в мире везде перевелись.
С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Д.Срибный (05.04.2001 11:38:30)
Дата	05.04.2001 12:25:30

Re: О самолёте...

Я не следил за подробностями, все это в воздушном пространстве Китая произошло? Если да то какие претензии у америкосов, если нет то почему китайцы людей не отдают?
C уважением к сообществу.

От	Д.Срибный
К	tevolga (05.04.2001 12:25:30)
Дата	05.04.2001 13:26:10

Re: О самолёте...

Привет, Женя!

>Я не следил за подробностями, все это в воздушном пространстве Китая произошло? Если да то какие претензии у америкосов, если нет то почему китайцы людей не отдают?

Привет, Женя!
Да очень просто - китайцы должны провести расследование, определить кто виноват в гибели пилота и самолета. Невиновных отпустят. Виновные наверное сядут в тюрьму.
А как иначе?

С уважением,
Дмитрий

От	reinis
К	Д.Срибный (05.04.2001 13:26:10)
Дата	05.04.2001 14:21:39

a inache vot tak

Нaпримeр - поимaли бы китaицы русский сaмолёт и дeржaли бы людeи - тaк тaкaя вопль бы в форумe былa :), a поимaли бы Лaтвиискиe погрaнцы кaкои нибудь русский пeрeлёт (по тои жe сaмои aвaрии, скaжeм) и полчaсa бы дeржaли, тaк россия бы дeсaнт зaброслиa для вызволeниe a уж кaкои крик нa форумe стоял бы!!!!

рeинис

От	FVL1~01
К	reinis (05.04.2001 14:21:39)
Дата	06.04.2001 08:38:29

Когда поймаете

И снова здравствуйте

> a поимaли бы Лaтвиискиe погрaнцы кaкои нибудь русский пeрeлёт (по тои жe сaмои aвaрии, скaжeм) и полчaсa бы дeржaли, тaк россия бы дeсaнт зaброслиa для вызволeниe a уж кaкои крик нa форумe стоял бы!!!!
Когда поймаете специализированный самолет разведчик, ведущий разведку вашей территории и севший у вас, да пири этом он послужит причиной гибели вашего гражданина, вот тогда и ведите этот разговор, а пока нет ибо это наблюдение за жизнью дятлов в антарктиде - видеть дятла не вижу но на морозе мерзну.

>рeинис
С уважением ФВЛ

От	Д.Срибный
К	reinis (05.04.2001 14:21:39)
Дата	05.04.2001 15:22:49

Re: a inache...

>Нaпримeр - поимaли бы китaицы русский сaмолёт и дeржaли бы людeи - тaк тaкaя вопль бы в форумe былa :), a поимaли бы Лaтвиискиe погрaнцы кaкои нибудь русский пeрeлёт (по тои жe сaмои aвaрии, скaжeм) и полчaсa бы дeржaли, тaк россия бы дeсaнт зaброслиa для вызволeниe a уж кaкои крик нa форумe стоял бы!!!!

От себя лично могу сказать, что мне не нравится политика, проводимая США, которые взяли на себя роль мирового диктатора и подменили международное право своим правом силы. Мне не нравится, что они считают себя вправе диктовать другим государствам и народам как им на самом деле надо жить.
Поэтому, совершенно субъективно, мне нравится, когда их тыкают носом в лужу, ими же наделанную.

С уважением,
Дмитрий

От	АК
К	tevolga (05.04.2001 12:25:30)
Дата	05.04.2001 12:27:13

Re: О самолёте...

Салют!

>Я не следил за подробностями, все это в воздушном пространстве Китая произошло? Если да то какие претензии у америкосов, если нет то почему китайцы людей не отдают?
Об том и спорят. И потом самолет все равно сел на китайской территории в конце-то концов. А людей правильно не отдают - надо не отдать а продать подороже.
>C уважением к сообществу.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	tevolga
К	АК (05.04.2001 12:27:13)
Дата	05.04.2001 12:33:41

Re: О самолёте...

>Салют!

>>Я не следил за подробностями, все это в воздушном пространстве Китая произошло? Если да то какие претензии у америкосов, если нет то почему китайцы людей не отдают?
>Об том и спорят. И потом самолет все равно сел на китайской территории в конце-то концов. А людей правильно не отдают - надо не отдать а продать подороже.

Так вопрос - то где произошло? Если внутри, то люди виноваты и судить, если вне, то они спасали свои жизни поэтому сели на Китайской территории - отпустить, самолет распотрошить.

С уважением к сообществу.

От	Waldi
К	tevolga (05.04.2001 12:33:41)
Дата	05.04.2001 12:47:29

Re: О самолёте...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/86/86729

От	Waldi
К	Д.Срибный (05.04.2001 11:38:30)
Дата	05.04.2001 12:06:08

Re: О самолёте...

>эти люди стали виновниками гибели китайского пилота и потери самолета стоимостью в миллионы долларов.
Любому ясно, что истребитель ударил разведчика, а не наоборот. Китайский пилот сам (по приказу сверху) рискнул своей жизнью и самолетом, совершая рискованные маневры в нарушение правил выполнения полетов. Пусть бы сначала рулить научился.

От	Леонид
К	Waldi (05.04.2001 12:06:08)
Дата	05.04.2001 20:27:00

Любому может,

а мне нет.

>Любому ясно, что истребитель ударил разведчика, а не наоборот. Китайский пилот сам (по приказу сверху) рискнул своей жизнью и самолетом, совершая рискованные маневры в нарушение правил выполнения полетов. Пусть бы сначала рулить научился.

Китайский самолет летел домой после выполнения задания по охране границ Китая, мирно строящего коммунизм. Самолет летел против солнца. Представителей американской военщины, пытавшихся выведать секреты строительства коммунизма летчик не видел. Наоборот, наглые представители американской военщины, стоящей на службе
мирового империализма, отчетливо видели китайский самолет на фоне неба, но решили "не трамвай, обьедет".
Так что кто виноват?

Леонид.

От	АК
К	Waldi (05.04.2001 12:06:08)
Дата	05.04.2001 12:11:37

Re: О самолёте...

Салют!

>Любому ясно, что истребитель ударил разведчика, а не наоборот. Китайский пилот сам (по приказу сверху) рискнул своей жизнью и самолетом, совершая рискованные маневры в нарушение правил выполнения полетов. Пусть бы сначала рулить научился.
Ну зачем так обижать китайцев?
Все можно повернуть и по-другому:

Любому ясно, что разведчик ударил истребителя, а не наоборот.
Американский пилот сам ( по приказу сверху) рисковал жизнью своей и экипажа и самолетом, вторгнувшись в воздушное пространство Китая и ведя разведывательную деятельность непосредственно вблизи от китайских самолетов и не реагируя на маневры китайца, приказывавшие покинуть район.
Зная что ему ничего не будет, он на очередном повороте долюанул истребитель носом. Пусть бы сначала рулить научился.
Пусть бы сначала рулить научился.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Waldi
К	АК (05.04.2001 12:11:37)
Дата	05.04.2001 12:30:26

Re: О самолёте...

>Любому ясно, что разведчик ударил истребителя, а не наоборот.
Не смешите тапки:
1.Маневренность машин несравнима. Это тоже самое, как на Ил-18 пытаться перехватывать МиГ-21.
2.Ударять стеклопластиковым носом - глупо и невозможно, тем более сам пилот ЕП-3 сидит в метре от него.

От	Denis Shestakov
К	Waldi (05.04.2001 12:30:26)
Дата	05.04.2001 17:21:09

Re: О самолёте...

>>Любому ясно, что разведчик ударил истребителя, а не наоборот.
>Не смешите тапки:
>1.Маневренность машин несравнима. Это тоже самое, как на Ил-18 пытаться перехватывать МиГ-21.

Выше по дереву уже высказывались насчет сравнительной маневренности на малых скоростях...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/88003.htm

Похоже, что это не так уж и смешно.

От	tarasv
К	Denis Shestakov (05.04.2001 17:21:09)
Дата	05.04.2001 18:08:44

Re: О самолёте...

>>Не смешите тапки:
>>1.Маневренность машин несравнима. Это тоже самое, как на Ил-18 пытаться перехватывать МиГ-21.
>
>Выше по дереву уже высказывались насчет сравнительной маневренности на малых скоростях...
>Похоже, что это не так уж и смешно.

Бытует и другой вариант этой истории. Сушка подлезла под Орион, а пилот Ориона решил что он на кукурузнике и стал снижать скорость. Но минималка Ориона оказалась больше чем минималка Сушки. Как результат Орион просел и отфрезеровал Сушке радиопрозрачную законцовку киля своим винтом. Двигателю поплохело. Вывод - обоюдка. Пилот Сушки допустил опасное сближение, а пилот Ориона не справился с пилотированием и допустил возникновение аварийной ситуации.

От	СОР
К	tarasv (05.04.2001 18:08:44)
Дата	06.04.2001 00:50:12

О терминах и целях

> Вывод - обоюдка. Пилот Сушки допустил опасное сближение, а пилот Ориона не справился с пилотированием и допустил возникновение аварийной ситуации.

Не относительно вас просто мысль пришла))) Как то все рассуждаем, опасное сближение, не справился с пилотированием, аварийное сближение, по моему совершенно не верные термины. Пилоты в таких ситуациях прекрасно понимают что их посылают не шарахатся друг от друга а именно опасным маневрированием, опасным пилотированием и созданием аварийной ситуации, вынудить друго к каким то действиям, к примеру вынудить разведчик отказатся от выполнения задания. Просто когда упертость равная происходит столкновение.

От	tarasv
К	СОР (06.04.2001 00:50:12)
Дата	06.04.2001 11:42:43

В том-то и мастерство пилота - нагадить но не столкнуться:) (-)

От	S.Chaban
К	tarasv (05.04.2001 18:08:44)
Дата	05.04.2001 19:28:13

Re: О самолёте...

Привет!

> Бытует и другой вариант этой истории. Сушка подлезла под Орион, ...

О! Имeнно снизу подлез и китaeц. Похожaя ситуaция...

С уважением.

От	АК
К	Waldi (05.04.2001 12:30:26)
Дата	05.04.2001 12:33:37

Re: О самолёте...

Салют!

>>Любому ясно, что разведчик ударил истребителя, а не наоборот.
>Не смешите тапки:
Это вы мои тапки смешите :-)
Сравните постинг мой и Ваш: - просто "зеркало" событий каким оно могло быть при небольшом изменении точки зрения.
Когда вы едите на машине ( агрессивно едете, подрезаете всех) а вам в зад влетает грузовик, это вы его ударили или он вас? :-)))
А если вспомнить механику, то они оба друг друга ударили на самом деле :-)
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Waldi
К	АК (05.04.2001 12:33:37)
Дата	05.04.2001 12:40:26

Однозначно...

>Когда вы едите на машине ( агрессивно едете, подрезаете всех) а вам в зад влетает грузовик, это вы его ударили или он вас? :-)))
Ну все правильно, платить за ущерб и судить (если будут жертвы) будут того, кто был виновником ДТП - т.е. лихача (пилота истребителя), а вовсе не водителя грузовика! Вы сами себя опровергли.

От	Saboteur
К	Waldi (05.04.2001 12:40:26)
Дата	06.04.2001 00:42:35

"Судить" будут того, у кого "морда бита"

Были бы Вы водителем, знали бы это. ;) Всё, что может сделать водитель грузовика - грязно выругатся на лихача.
И нередки случаи, когда медленно едёщий грузовик мешает нормальному движению попутного транспорта. В этом случае его можно и "подрезать".
И у Китая выбор небогатый. Либо "оттянутся" с этим самолётом по-полной, либо отдать его и экипаж без лишних ожиданий. Во втором случае международный авторитет китая, будет падать со скоростью утюга с крыши (особенно с учётом его приближающейся "сверхдержавности"). Поэтому абсолютно логично и правильно, что китайцы выбрали первый вариант.
Да и в любом случае - первый вариант лучший. ;)

>>Когда вы едите на машине ( агрессивно едете, подрезаете всех) а вам в зад влетает грузовик, это вы его ударили или он вас? :-)))
>Ну все правильно, платить за ущерб и судить (если будут жертвы) будут того, кто был виновником ДТП - т.е. лихача (пилота истребителя), а вовсе не водителя грузовика! Вы сами себя опровергли.

От	tarasv
К	Saboteur (06.04.2001 00:42:35)
Дата	06.04.2001 11:48:19

У самолета тормозов нет.

Все эти автомобильные правила насчет морды в авиации не играют. Важно кто маневрировал.

От	Андю
К	Waldi (05.04.2001 12:40:26)
Дата	05.04.2001 12:48:55

Странная у вас таки логика. А если вместо грузовика мотоцикл ? (+)

Приветствую !

НИКТО толком не знает, как произошло столкновение и кто виноват Есть факт : поврежденный самолет и экипаж находятся у китайцев. Вести себя по-детски и надувать губки, поигрывая статусом супердержавы, перед носом другой НАРОЖДАЮЩЕЙСЯ супердержавы, ИМХО, по меньшей мере смешно. Нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ ! Китай не есть Югославия Милошевича. Он будет, и экипаж держать, и самолет. И СССР, и США лет тридцать назад поступили бы точно также. Выход из ситуации зависит от контекста, но, опять же ИМХО, никто бульона из американцев варить не собирается и получат они причитающееся в зависимости от договоренностей своего и китайского начальства. Давёжка на "общечеловеческие принципы" здесь малопродуктивна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Waldi
К	Андю (05.04.2001 12:48:55)
Дата	05.04.2001 12:55:51

Re: Странная у...

Согласен полностью. Но китаец все равно виноват в ФАКТЕ столкновения, так как рулить не умел.

От	СОР
К	Waldi (05.04.2001 12:55:51)
Дата	05.04.2001 13:05:22

Ну прям все виноватые

> Но китаец все равно виноват в ФАКТЕ столкновения, так как рулить не умел.

Прям китайская коммунистическая военщина, в лице одного истребителя грубо поправ общечеловеческие нормы влетела в мирно летящий у берегов америки разведчик который охранял покой американцев?

Простите но это произошло около или даже на территории китая. Спрашивается что делали американцы в этом районе мира которы находится от америки дальше чем Германия от России? Зона их интересов? За интересы платить надо, вот пускай и платят. В том числе и людьми, своими, а китайца уже не вернуть.

От	Waldi
К	СОР (05.04.2001 13:05:22)
Дата	05.04.2001 13:33:27

Re: Ну прям...

Да кто-ж с этим спорит то? Не было бы там амером, ничего бы и не было. Летать в международных водах можно всем. Если залетели в территориальные, то надо перехватывать и/или оттеснять. Но на таран в мирное время даже китаец вряд-ли бы пошел. Следовательно, не справился с управлением, т.е. не вырулил.

От	AMX
К	Waldi (05.04.2001 13:33:27)
Дата	05.04.2001 17:22:00

Re: Ну прям...

>Да кто-ж с этим спорит то? Не было бы там амером, ничего бы и не было. Летать в международных водах можно всем. Если залетели в территориальные, то надо перехватывать и/или оттеснять. Но на таран в мирное время даже китаец вряд-ли бы пошел. Следовательно, не справился с управлением, т.е. не вырулил.

Так оттеснять или не вырулил? Китайцы чем занимались по вашему? Не выруливали или оттесняли?
А потом какое это отношение имеет к НАРУШЕНИЮ воздушного пространства и посадке на военный аэродром БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ на это со стороны китайцев. Или американцы умудрились сесть на территорию Китая и не нарушить при этом границы? Никакие поломки и аварийные ситуации тут в оправдание не катят, как и причины приведшие к такой ситуации. Не было разрешения - покидай самолет или падай вместе с ним в международные воды.
Нарушил границу несанкционированно - получай все что полагается при этом. Пусть говорят спасибо, что их не сбили, потому как имели полное право ;)

От	Waldi
К	AMX (05.04.2001 17:22:00)
Дата	05.04.2001 18:30:55

Re: Ну прям...

>Так оттеснять или не вырулил? Китайцы чем занимались по вашему? Не выруливали или оттесняли?
Китаец оттеснял, но не вырулил. Лихачи на дорогах тоже носятся как угорелые, до тех пор пока в кювет не улетят или там со встречной машиной не встретятся. У китайца еще ушка была, нечего был на рожон лезть.

>А потом какое это отношение имеет к НАРУШЕНИЮ воздушного пространства и посадке на военный аэродром БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ на это со стороны китайцев.
Терпящее бедствие воздушное судно не нуждается в разрешении на посадку, безотносительно госпринадлежности, если только не в состоянии войны. Тем более что это произошло при активном участи китайцев.

От	Чобиток Василий
К	Waldi (05.04.2001 12:40:26)
Дата	05.04.2001 12:45:06

Re: Однозначно...

Привет!

>>Когда вы едите на машине ( агрессивно едете, подрезаете всех) а вам в зад влетает грузовик, это вы его ударили или он вас? :-)))
>Ну все правильно, платить за ущерб и судить (если будут жертвы) будут того, кто был виновником ДТП - т.е. лихача (пилота истребителя), а вовсе не водителя грузовика! Вы сами себя опровергли.

Угу, аж два раза. Грузовик был сзади, значит он виноват и никого не е..., что кадр, которого он стукнул, лихачил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Waldi
К	Чобиток Василий (05.04.2001 12:45:06)
Дата	05.04.2001 12:53:34

Re: Однозначно...

>Угу, аж два раза. Грузовик был сзади, значит он виноват и никого не е..., что кадр, которого он стукнул, лихачил.
Орион - это не танк, он не может прыгать с места и сзади ударять истребителя пластиковым обтекателем. И маневренность стотонной 4х-моторной бандуры не сравнить с истребителем. Речь-то идет не о наезде сзади. Если лихач подрезал грузовика, то виноват лихач однозначна.

От	Чобиток Василий
К	Waldi (05.04.2001 12:53:34)
Дата	05.04.2001 13:12:55

Re: Однозначно...

Привет!

>>Угу, аж два раза. Грузовик был сзади, значит он виноват и никого не е..., что кадр, которого он стукнул, лихачил.
>Орион - это не танк, он не может прыгать с места и сзади ударять истребителя пластиковым обтекателем. И маневренность стотонной 4х-моторной бандуры не сравнить с истребителем. Речь-то идет не о наезде сзади. Если лихач подрезал грузовика, то виноват лихач однозначна.

Я не о том - пример с грузовиком КРАЙНЕ НЕУДАЧНЫЙ. По нашим ПДД кто ударил сзади, тот почти всегда и виноват.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Waldi
К	Чобиток Василий (05.04.2001 13:12:55)
Дата	05.04.2001 13:34:58

Re: Однозначно...

>Я не о том - пример с грузовиком КРАЙНЕ НЕУДАЧНЫЙ. По нашим ПДД кто ударил сзади, тот почти всегда и виноват.
Даже если подрезали? Не знаю...

От	СОР
К	Waldi (05.04.2001 12:40:26)
Дата	05.04.2001 12:44:54

Вы сами себя опровергли)))

>Ну все правильно, платить за ущерб и судить (если будут жертвы) будут того, кто был виновником ДТП - т.е. лихача (пилота истребителя), а вовсе не водителя грузовика! Вы сами себя опровергли.

А теперь представте что лихач это полицеский (в миром маштабе) и судья (в миром маштабе) в одном лице. Такой что хочешь докажет, и что на месте стоял, и что в грузовике пьяный сидел ...

Если бы такая ситуация была в германии и погиб немецкий летчик, да еще по причине наличия русского разведчика...

От	Waldi
К	СОР (05.04.2001 12:44:54)
Дата	05.04.2001 13:00:30

Re: Вы сами...

>А теперь представте что лихач это полицеский (в миром маштабе) и судья (в миром маштабе) в одном лице. Такой что хочешь докажет, и что на месте стоял, и что в грузовике пьяный сидел ...
Не катит, т.к. в данном случае мировым полицейским и мировым судьей является водитель грузовика.

>Если бы такая ситуация была в германии и погиб немецкий летчик, да еще по причине наличия русского разведчика...
Виноват в столкновении был бы немецкий летчик, т.к. рулить не умел. Таран-то не был преднамеренным.

От	АК
К	Waldi (05.04.2001 12:40:26)
Дата	05.04.2001 12:43:30

Re: Однозначно...

Салют!

>Ну все правильно, платить за ущерб и судить (если будут жертвы) будут того, кто был виновником ДТП - т.е. лихача (пилота истребителя), а вовсе не водителя грузовика! Вы сами себя опровергли.
Рад что вы поняли что "кто кого ударил" и "кто виноват"вещи разные.
Вот только в наших условиях лихач был полицейским а грузовик ехал в крайнем левом ряду.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	АК
К	Д.Срибный (05.04.2001 11:38:30)
Дата	05.04.2001 11:44:17

Re: О самолёте...

Салют!
>Разобраться надо. Да и нервы помотать американцам, чтоб в следующий раз подумали - стоит залетать к китайцам или нет.
Угу. В светлых традициях Ф.Г. Пауэрса -судить, осудить, выпустить в обмен на что-нибудь ценное. Чтоб неповадно было.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	СОР
К	Ф.Фомичёв (05.04.2001 11:26:27)
Дата	05.04.2001 11:33:28

Логичное но детская обида какая то

> Но - людей уж сразу надо было передать

>Вполне логичное раздражение американцев.

Люди это вовсе не люди а военнослужащие иностранной армии для китайцев, которые вполне сознательно с полного одобрения своего государства выполняли боевое задание направленное против Китая. Приэтом их действия привели к материальному ущербу для Китая и потери летчика, человеческой жизни- а это то что так ценят американцы у себя и плюют на других.

Так что просить оамериканцы могут и даже обязанны но без глупых завываний. И китайцы вполне могут судить экипаж раз американцы так поступают.

Кстати американцы выразили соболезнования Китаю за летчика?

От	Vadim
К	СОР (05.04.2001 11:33:28)
Дата	05.04.2001 11:45:14

Re: Логичное но...

Привeтствую вaс

>Кстати американцы выразили соболезнования Китаю за летчика?

Вырaзили, но в лицe Kолинa Пaуeллa, a в мeстныx новостяx сообщaют, что по китaйскому этикeту (нe путaть с китaйскими цeрeмоиями) ожидaются извинeния от прeзидeнтa изустно, тaк кaк с обвинeниями публично выступaл Сaм Цзянь-Зeминь.

В общeм, они дaжe нe рeaгируют покa. Дa и Сaм дeмонстрaтивно отбывши в Южную Aмeрику, что знaчит, что китaйцы повозюкaют Aмeрику в говнe по полной прогрaммe.

От	Цефа
К	Vadim (05.04.2001 11:45:14)
Дата	05.04.2001 11:47:08

Re: Логичное но...

Официальный Пекин принял соболезнования американцев

05.04 11:36 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------

Сегодня руководство КНР приняло выражения сожаления от госсекретаря США Колина Пауэла в связи с вероятной гибелью пилота китайского истребителя, столкнувшегося с самолетом ВМФ США несколько дней назад и пропавшего без вести в районе Южно-китайского моря.

"С нашей точки зрения, соболезнования, выраженные американской стороной, являются первым шагом в должном направлении по урегулированию данного вопроса", - заявил представитель министерства иностранных дел Китая Сан Юкси.

Сан также подчеркнул, что китайское правительство по-прежнему настаивает на том, чтобы Соединенные Штаты "целиком и полностью признали свою ответственность" в связи с воскресным инцидентом, произошедшим в небе над Южно-китайским морем.

"Мы не хотим, чтобы этот инцидент повлиял на американо-китайские отношения", - добавил он.

Напомним, что в среду Колин Пауэл выразил официальное соболезнование США по поводу возможной смерти китайского пилота, до сих пор считающегося пропавшим без вести. Однако, Белый дом категорически отказывается извиниться перед официальным Пекином за само происшествие, которое, как полагают американцы, произошло в международном воздушном пространстве и ни коим образом не угрожало безопасности границ Китая.

http://www.mignews.com/news/politic/world/pekin0504.html

От	Андю
К	СОР (05.04.2001 11:33:28)
Дата	05.04.2001 11:37:20

Совершенно согласен. Это что, игра в бирюльки что-ли ? (+)

Приветствую !

Чуть что, крики : "Верните наших мальчиков, прекрасных героев богоизбранной страны !" Не хотят риска и ответственности, пусть сидят дома и кнопки в "DOOM"-ах нажимают. Тамошние обитатели безобидные, в морду не дадут. Детский лепет какой-то. Почище истерии с пленными в Югославии.

Всего хорошего, Андрей.

О самолёте Р-3, случайно севшем у китайцев.

Последние новости

Eсли Kитaйцы хотят нaчaть вторую холодную войну...

Re: Eсли Kитaйцы

Re: Eсли Kитaйцы

Re: Eсли Kитaйцы

В процентном отношенипи никто с Полпотом не сравнится по числу казненных

Re: Вы имели в виду Новочеркасск - май 1962 г???

Дa, конeчно. Спaсибо. (-)

Знание материальной части

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Очень во многом я с Вами согласен...

Re: Знание материальной...

Китайцы производят уникальные цены)))

Re: Китайцы производят...

Не может конкурировать.

Да что там говорить. Мой "хулитовский" сканер сделан в Китае. :((( (-)

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Не 100, а 160млрд, + валютные запасы Сянгана(Гонконга)(-)

Я про долларовые активы говорил...

А Гонконг?

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

Re: Знание материальной...

А ведь , если Китай начнет играть на понижение доллара, то..

A что произошло в 1997 г? (-)

Re: A что...

Бунтовать китайцы тоже мастера, и опыт тоже есть (-)

Re: Амеры постепенно идут на попятный..

Re: Амеры постепенно...

Re: Амеры постепенно...

Re: Амеры постепенно...

Так блин - уже извинились! Правда китаезам этого мало

Слышал я это извинение (+)

Да уж, если это извинение... (-)

Так и есть - это не извенение (apologise), а сожаление - regret (+)

А вот вопрос чайника

Re: А вот...

Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Это стандартный американский способ

Re: Понятно...

Re: Понятно...

А зачем китаец скорость-то сбросил(+)

Захотел и сбросил

Дa рaди богa. Taкa бросaясь под колeсa нe вини водитeля. (-)

А виноват при этом оказывается в большинстве случаев именно водитель (-)

Если так - сам и создал опасную ситуацию (-)

Может сам и создал, однако в аварии виноват именно американец (-)

Да почему?! (-)

Маневрировал он. Т.е. он таранил китайца. (-)

Героические американцы таранили китайца - не смешно? (-)

А я ничего и не говорю о преднамеренности столкновения. (+)

Тогда "обоюдка". Ну нахрена скорость-то сбрасывать. Вот и нарвался. (-)

А причем здесь скорость? Если китаец летел по прямой - все на амере. (-)

Объясняю

Строго говоря - да.

А я говорю...

Угу. Павлик Матросов, да? (+)

Почeму тaк кaтeгорично? Опять во всём виновaты гaды Aмeрикaнцы (-)

Re: А зачем...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

Re: Понятно...

лады, прикидывая очень грубо...

Re: Понятно...

Re: Понятно...