От Алекс Литваков
К Суровый
Дата 12.12.2004 20:32:26
Рубрики Стрелковое оружие; Байки; Загадки;

Re: загадка-вопрос о...

>оружейной школы Драгунову, что мол в мире он признаёт только 3 школы "проектирования стрелкового вооружения"..

>предлагаю предлагать, какие страны по
>"Драгунов" считал самостоятельными в плане проектирования
>стрелковки, и собственно почему.
Мое мнение - русская, немецкая, американская.
От Eugene
К Алекс Литваков (12.12.2004 20:32:26)
Дата 12.12.2004 21:37:18

Откуда??? ;))

>Мое мнение - русская
********************************************
Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что: до ПМВ русская пехота бегала с Берданами и Крнкамив, в ПМВ и после использовали пистолеты и винтовки Нагана, пулемёты Максима. "Комиссары в пыльных шлемах" стреляли контру из Маузеров.

Теперь пошла пурга: Фёдоров содрал патрон у японской Арисаки, Дегтярёв и Шпагин копировали Суоми, Токарев - Браунинг, Симонов и Рукавишников передирали у бельгийцев, а Калашников - ЫП.

ЛОПАТА!

С уважением, Евгений.
От Юрий А.
К Eugene (12.12.2004 21:37:18)
Дата 16.12.2004 10:40:48

Re: Откуда??? ;))

>Теперь пошла пурга: Фёдоров содрал патрон у японской Арисаки,

Черт его знает, давно я все-таки мемуары Федорова читал, но имхо он никакой патрон у «арисаки» не копировал.
Было дело, он переделывал свой автомат под патрон «арисака», но только потому, что ввиду нехватки оружия Россия тогда закупала винтовки и патроны где только могла, в том числе и у Японии. Федоров возглавлял комиссию по закупке этого оружия.
В Японии как раз и закупили самую большую партию, т.к. в оружии тогда нуждались все, и основные оружейные мощности в других странах были уже застолблены другими странами.
От Алекс Литваков
К Eugene (12.12.2004 21:37:18)
Дата 14.12.2004 04:54:35

Re: Откуда??? ;))

>>Мое мнение - русская
>********************************************
>Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что:
>(кусь)
>Симонов и Рукавишников передирали у бельгийцев, а Калашников - ЫП.

>ЛОПАТА!

(Задумчиво...) Осеннее обострение вроде уже прошло, а до весны вроде далеко... :-))
От Kranich
К Eugene (12.12.2004 21:37:18)
Дата 13.12.2004 00:36:29

А израильтяне у нас скопировали Калашников. И назвали это Галил.

Bald kommt die Rote Armee!

>Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что: до ПМВ русская пехота бегала с Берданами и Крнкамив, в ПМВ и после использовали пистолеты и винтовки Нагана, пулемёты Максима. "Комиссары в пыльных шлемах" стреляли контру из Маузеров.

С какими "винтовками Нагана"? Её создал Мосин.

>Теперь пошла пурга: Фёдоров содрал патрон у японской Арисаки, Дегтярёв и Шпагин копировали Суоми, Токарев - Браунинг, Симонов и Рукавишников передирали у бельгийцев, а Калашников - ЫП.

Калашников - это SG? Прогрессивные взгляды.
Суоми скопировали у финнов? Интересно:).

>ЛОПАТА!

Да, конечно, предвоенную клепаную малую пехотную лопату с пятиугольным штыком скопировали у австрияков:). А 4-х угольную - у немцев:-)). Каски - у итальянцев. :-)))

С уважением, Сергей
От UFO
К Kranich (13.12.2004 00:36:29)
Дата 15.12.2004 19:23:49

Нет, все было не так. Илья Муромец скопировал свою палицу со..

Приветствую Вас!

..скалки с гвоздями, которую пользовали немецкие штурмовые группы в ПМВ.
Это будет мой весомый вклад в "хроноложество".


>С уважением, Сергей
С уважением, UFO.
От radus
К Kranich (13.12.2004 00:36:29)
Дата 13.12.2004 17:51:50

о копировании

>>Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что: до ПМВ русская пехота бегала с Берданами и Крнкамив, в ПМВ и после использовали пистолеты и винтовки Нагана, пулемёты Максима.
>С какими "винтовками Нагана"? Её создал Мосин.
Ага. С нуля. :) А с Леоном Наганом они исключительно о погоде беседовали.
От Дмитрий Адров
К radus (13.12.2004 17:51:50)
Дата 14.12.2004 00:25:04

Мне тоже это интересно!

Здравия желаю!

>>С какими "винтовками Нагана"? Её создал Мосин.
>Ага. С нуля. :) А с Леоном Наганом они исключительно о погоде беседовали.

Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?

Дмитрий Адров
От radus
К Дмитрий Адров (14.12.2004 00:25:04)
Дата 14.12.2004 19:33:15

логика

>Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?
Были бы дураками, если бы, участвуя в одном конкурсе, ни разу не побеседовали. А были бы дураками - такие девайсы разработать не смогли бы. Следовательно...
От Дмитрий Адров
К radus (14.12.2004 19:33:15)
Дата 14.12.2004 23:28:44

У вас детская логика

Здравия желаю!
>>Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?

>Были бы дураками, если бы, участвуя в одном конкурсе, ни разу не побеседовали.

Я не говорю о невозможности таких бесед, хотя они в принципе были невозможны. Я прошу ответить на поставленный вопрос.

Дмитрий Адров
От radus
К Дмитрий Адров (14.12.2004 23:28:44)
Дата 15.12.2004 14:31:38

вопросов два

>>>Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?
>Я не говорю о невозможности таких бесед, хотя они в принципе были невозможны. Я прошу ответить на поставленный вопрос.

Ваш вопрос состоит из двух частей. по пунктам:
1) о чем беседовали: не знаю.
2) могли беседовать:
- о конструкции
- о условия конкурса
- о честной\нечестной конкуренции
- о погоде

В аналогичных условиях (правда, не поводу железяк, правда, а по поводу софта) я обычно начинаю с погоды. :) Потом стараюсь плавно перейти на остальное.

У меня встречный вопрос -почему "они (беседы) в принципе были невозможны."
?

Подсказка - под термином "беседы" я не имел в виду только личные встречи с глазу на глаз.
От Дмитрий Адров
К radus (15.12.2004 14:31:38)
Дата 15.12.2004 15:32:16

Re: вопросов два

Здравия желаю!

>В аналогичных условиях (правда, не поводу железяк, правда, а по поводу софта) я обычно начинаю с погоды. :) Потом стараюсь плавно перейти на остальное.

БОюсь, у вас аналогичной ситуации небыло.

>У меня встречный вопрос -почему "они (беседы) в принципе были невозможны."
>?

Потому, что шла не просто ожесточенная, а жестокая конкурентная борьба, ставки в которой были весьма высоки. Лично оба конструктора никогда не встречались и даже представлены друг другу небыли. И каждый смотрел на другого, как на врага, каковыми они, в общем-то и были. Обесточенность конкуренции дружеского обмена конструкциями не предполагала. Когда комиссия дала Нагану возможность ознакомиться свинтовкой Мосина был большой скандал.

>Подсказка - под термином "беседы" я не имел в виду только личные встречи с глазу на глаз.

не имеет значения.

Дмитрий Адров
От Bevh Vladimir
К Kranich (13.12.2004 00:36:29)
Дата 13.12.2004 01:30:56

Нет Это официальная разработка лицензионной модели

Hello, "Kranich" !
You wrote on Mon, 13 Dec 2004 00:36:29 +0300:


Re: А израильтяне у нас скопировали Калашников. И назвали это Галил.

Нет. Эта разработка официально велась на базе купленной у финнов
конструкции. А те имели право производить несколько видоизменный Калашник.
А израильтяне потом продали разработку в ЮАР.
Вроде это уже был рекорд во второй половине 20 века - копия копии копии.
Впрочем автомат "Вектор" - это обулпапленный Юаровский Галил -еще одно звено
добавляется.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От kcp
К Bevh Vladimir (13.12.2004 01:30:56)
Дата 13.12.2004 03:03:03

Адресованная другу, ходит песенка по кругу

Патамучта круглая земляяяя.
От Паршев
К Kranich (13.12.2004 00:36:29)
Дата 13.12.2004 00:47:11

Офицерскую портупею.

у французов :)
А "есть!" у англичан :)

Правда, морскую форму (белую по крайней мере) и фуражки все нации скопировали у русских.
От Kranich
К Паршев (13.12.2004 00:47:11)
Дата 13.12.2004 01:03:08

У французов ещё форму шинельных петлиц содрали :) (-)
От kcp
К Eugene (12.12.2004 21:37:18)
Дата 12.12.2004 21:44:56

Калашникова не прощу (-)
От kcp
К Алекс Литваков (12.12.2004 20:32:26)
Дата 12.12.2004 21:23:50

А почему именно эти? (-)
От Алекс Литваков
К kcp (12.12.2004 21:23:50)
Дата 14.12.2004 05:25:24

Re: А почему...

Русское оружие - самое надежное, простое в изготовлении.
Немецкое - самое сложное, но при этом точное и надежность неплохая.
Американское - самое комфортабельное (при массовой подготовке зульдатенов из всяких клерков/маклеров не последний показатель).
От Eugene
К Алекс Литваков (14.12.2004 05:25:24)
Дата 14.12.2004 05:56:06

Ого?

>Американское - самое комфортабельное (при массовой подготовке зульдатенов из всяких клерков/маклеров не последний показатель).
**********************************************
Что сказать-то хотели? Что солдаты, по всему миру использующие американское оружие - сплош клерки-маклеры?

Про М-16 цитатата с сайта http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

"Кроме ВС США, винтовки М16 армейского образца используются в полиции США, эти же винтовки широко поставляются на экспорт. Их используют многие элитные подразделения других стран, такие как британские САС или австралийские рейнджеры. Значительное количество М16 имеется на вооружении в Израиле." Из своего опыта скажу, что М-16 наиболее приятна в стрельбе, но из-за надёжности я предпочёл бы Галиль.

Из остального оружия, например про М-60 Лис говорил, что "чугунок-чугунком". Тяжелый значит. Не комфортный

С уважением, Евгений.
От Алекс Литваков
К Eugene (14.12.2004 05:56:06)
Дата 14.12.2004 07:08:18

Re: Ого?

>>Американское - самое комфортабельное (при массовой подготовке зульдатенов из всяких клерков/маклеров не последний показатель).
>**********************************************
>Что сказать-то хотели? Что солдаты, по всему миру использующие американское оружие - сплош клерки-маклеры?

Вопрос был, как я понимаю, о человеке, важнейшим опытом которого была ВМВ. А вот тогда М1 Гаранд по удобству стрельбы превосходил ЛЮБОЙ пехотный длинноствол на порядок.
Тут и потрясающе мягкая и плавная отдача, и очень удобная, почти охотничья ложа, и легко настраиваемый под индивидуальный вкус кольцевой прицел, и легкий и четкий спуск.
М14 еще удобнее - у нее не такой резко передний баланс, как у Гаранда, а все его фичи сохранены полностью.

Теперь о зульдатенах-клерках.
И М1 Гаранд, и АК в любой его ипостаси - это оружие для большой войны, войны массовых армий с постоянным процессом мобилизации. И вот тут, когда сроки подготовки пехотинца резко сокращаются (у амов это тоже имело место...), удобство оружия из малозаметного фактора выдвигается если и не на первое, то явно на призовое место.
Тот же Гаранд (а М1 карбайн еще сильнее) уступал по кучности боя не только всем болтам, но и СВТ.
Тем не менее, они до сих пор считают его вундервафлей ВМВ, и не без оснований.
Когда идут постоянные наборы в армию, то там не одни только ковбои и фермеры, тем более, что их и было совсем не до фига (это в литературе ковбои скачут казачьими лавами, а в жизни их совсем немного осталось).
И вот в этой ситуации, когда забирали и клерков, и вчерашних школьников - горожан, новобранцу из Урюпинска надо было привыкать к резкой отдаче, отрабатывать стабильный хват оружия с не самой удобной ложей, учиться работать с тугим и нечетким спуском...
А Гаранд все эти огрехи прощал.
И штатовский новобранец очень быстро переходил к вещам более тонким - стрельба на дальность с поправками, поправки на ветер, стрельба по движущимся мишеням.
Да и в первых боях, когда стресс вышибал из русского или немецкого новичка все или почти все нетвердые еще, недавно наработанные навыки, американец стрелял с меньшим, чем у них по сравнению со стрельбищем, ухудшением - навыки у него были, может, даже и похуже, но они и не требовались. В результате, практическая точность системы солдат+винтовка в первых боях, несмотря на худшую ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность Гаранда, у американцев была не хуже, а то и лучше, чем у стрелков (таких же новичков, ессно), с болтами.
Извини, что так много получилось.
От Eugene
К Алекс Литваков (14.12.2004 07:08:18)
Дата 15.12.2004 18:27:49

Спасибо. О такой стороне вопроса я не подумал.

>И М1 Гаранд, и АК в любой его ипостаси - это оружие для большой войны, войны массовых армий с постоянным процессом мобилизации.
***********************************************************
Да, я представлял как много факторов должен учитывать конструктор оружейник, но о таком, как "легкопривыкаемость" к оружию - не подумал. Спасибо. Очень познавательно.

С уважением, Евгений.
От Алекс Литваков
К Eugene (15.12.2004 18:27:49)
Дата 16.12.2004 09:21:47

Re: Спасибо. О...


>Да, я представлял как много факторов должен учитывать конструктор оружейник, но о таком, как "легкопривыкаемость" к оружию - не подумал. Спасибо. Очень познавательно.

Вообще-то, об этом не грех подумать тем генералам, что ТЗ пишут...
От Мелхиседек
К Алекс Литваков (14.12.2004 07:08:18)
Дата 14.12.2004 10:12:08

Re: Ого?


>Да и в первых боях, когда стресс вышибал из русского или немецкого новичка все или почти все нетвердые еще, недавно наработанные навыки, американец стрелял с меньшим, чем у них по сравнению со стрельбищем, ухудшением - навыки у него были, может, даже и похуже, но они и не требовались.
У вас какое-то странное представление о бое. Вы почему то считаете, что у всех амеров стальные нервы в отличие от остальных. Стрелять в как на полигоне в первом бою немногие могут в любой армии.
Кроме того лозунг: "Сначала стеляй, потом разберёмся" - явно не от избыточного хладнокровия.
>В результате, практическая точность системы солдат+винтовка в первых боях, несмотря на худшую ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность Гаранда, у американцев была не хуже, а то и лучше, чем у стрелков (таких же новичков, ессно), с болтами.
Можно ли предъявить статистику? Сколько выстреов на поражённую цель у новичков каждой категории?
От Алекс Литваков
К Мелхиседек (14.12.2004 10:12:08)
Дата 15.12.2004 05:10:19

Re: Ого?


>У вас какое-то странное представление о бое. Вы почему то считаете, что у всех амеров стальные нервы в отличие от остальных. Стрелять в как на полигоне в первом бою немногие могут в любой армии.

Мммдаа.. впрочем, я сам виноват: написал много и быстро...
Сожалею, но вылизывать тексты в стиле Чехова и Бабеля у меня времени нет и в обозримом будущем не появится.
Вы поняли мое сообщение ровно наоборот, тыкскыть на 180 град.
Не было у амов стальных нервов, и навыков стрельбы, настолько устойчивых, чтобы в первом бою стрелять с той же правильной техникой, как под присмотром сержанта на полигоне, тоже не было.
Но снижение практической точности у них было меньше, чем у стрелков других стран, юзавших болты.

>Кроме того лозунг: "Сначала стеляй, потом разберёмся" - явно не от избыточного хладнокровия.
Угу. См. выше.

>>В результате, практическая точность системы солдат+винтовка в первых боях, несмотря на худшую ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность Гаранда, у американцев была не хуже, а то и лучше, чем у стрелков (таких же новичков, ессно), с болтами.
>Можно ли предъявить статистику? Сколько выстреов на поражённую цель у новичков каждой категории?

Как Вы себе представляете сбор данных для такой статистики?

У меня есть личный опыт обучения стрельбе и довольно регулярные наблюдения за "воскресными стрелками" в клубе. Зависимость точности от удобства для слабых стрелков видна вполне отчетливо.