От Kosta
К All
Дата 15.12.2004 16:36:16
Рубрики 11-19 век;

А что в 1812 году имели против поляков??

"...Наши солдаты брали в плен некоторых французов, но все поляки были жертвами мщения и презрения." Из вопоминаний Д. В. Душенкевича, офицера 27-й пд о сражении под Смоленском. Вопрос: за что поляков то так не любили? Ведь, вроде, до сих пор в наполеоновских войнах с ними особенно и сталкиваться то не приходилось?

От Дмитрий Шумаков
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 18:57:30

Так докажите за что их надо было любить7

"Ебата курва" родилось по отношению к полякам не пол-века назад, и не век даже. Более того - это к полякам (ляхам), а не к них лошадям.
А остальное еще художественный писатель позапрошлого века Н.В.Гоголь озвучил, в т.ч. в "Т.Бульбе", читайте внимательно. Менталитет ужо, извините.
А по Бисмарку "поляк" - это - профессия (не путать с вдохновеньем :-))

С уважением, Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 17:24:08

А.С. Пушкин. Все очень понятно объясняет.

(Характерно, что Пушкин сочинил это письмо в стихах своему другу-поляку, но так его и не отправил)

ГРАФУ ОЛИЗАРУ

Певец! издревле меж собою
Враждуют наши племена:
То наша стонет сторона,
То гибнет ваша под грозою.

И вы, бывало, пировали
Кремля позор и ... плен,
И мы о камни падших стен
Младенцев Праги избивали,
Когда в кровавый прах топтали
Красу Костюшкиных знамен.

И тот не наш, кто с девой вашей
Кольцом заветным сопряжен;
Не выпьем мы заветной чашей
Здоровье ваших красных жен;
И наша дева молодая,
Привлекши сердце поляка,
Отвергнет, гордостью пылая,
Любовь народного врага.

Но глас поэзии чудесной
Сердца враждебные дружит -
Перед улыбкой муз небесной
Земная ненависть молчит,
При сладких звуках вдохновенья,
При песнях ... лир...
И восстают благословенья.
На племена нисходит мир...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От VVV
К Константин Дегтярев (15.12.2004 17:24:08)
Дата 15.12.2004 18:37:53

не верю клятвам игрока, в любовь к России поляка ,

не верю я еврейской(? точно не помню могу ошибаться) дружбе и безкорыстью немца в службе
сочинено было по-моему до польского восстания 1830г.

С уважением
VVV
От mpolikar
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 16:54:12

наверное , поляки очень мстили русским за участие в "разделах",

память о которых была жива, и подавление восстания Костюшко.

Ну, и им отвечали тем же. Око за око.

>"...Наши солдаты брали в плен некоторых французов, но все поляки были жертвами мщения и презрения." Из вопоминаний Д. В. Душенкевича, офицера 27-й пд о сражении под Смоленском. Вопрос: за что поляков то так не любили? Ведь, вроде, до сих пор в наполеоновских войнах с ними особенно и сталкиваться то не приходилось?
От EVGEN
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 16:52:27

Re: А что...

>"...Наши солдаты брали в плен некоторых французов, но все поляки были жертвами мщения и презрения." Из вопоминаний Д. В. Душенкевича, офицера 27-й пд о сражении под Смоленском. Вопрос: за что поляков то так не любили? Ведь, вроде, до сих пор в наполеоновских войнах с ними особенно и сталкиваться то не приходилось?

Приходилось читать что ПавелI по восшествии на престол в 1796 г. освободил пленных поляков взяв с них честное слово не воевать с Россией. Но многие из освобожденных поляков вскоре перешли на службу к Наполеону. Суворов их бил в Италии.
А в 1812 г. ...
В разных источниках мне приходилось встречать, что в "великой" армии служило 70-80 тыс. поляков.
Именно они штурмовали Багратионовы флеши.
За все это их русские мягко говоря недолюбливали.
Денис Давыдов например писал, что в Гродно заставлял поляков носить только черные одежды и креститься по-православному.



С уважением, EVGEN!
От mpolikar
К EVGEN (15.12.2004 16:52:27)
Дата 15.12.2004 17:20:58

Re: А что...


>
>Приходилось читать что ПавелI по восшествии на престол в 1796 г. освободил пленных поляков взяв с них честное слово не воевать с Россией. Но многие из освобожденных поляков вскоре перешли на службу к Наполеону. Суворов их бил в Италии.
>А в 1812 г. ...

18 лет спустя вряд ли много ТЕХ поляков было в наполеоновской армии.
От EVGEN
К mpolikar (15.12.2004 17:20:58)
Дата 15.12.2004 17:23:33

Re: А что...


>18 лет спустя вряд ли много ТЕХ поляков было в наполеоновской армии.

В русской армии участники суворовских походов были с низу до верху. Чем поляки хуже?

С уважением, EVGEN!
От mpolikar
К EVGEN (15.12.2004 17:23:33)
Дата 15.12.2004 17:32:06

Re: А что...


>>18 лет спустя вряд ли много ТЕХ поляков было в наполеоновской армии.

>В русской армии участники суворовских походов были с низу до верху.
Статистику не приведете? По низам....

ИМХО Внизу их (ветеранов-суворовцев) было не так много, но и 13 лет (с 1799) , оно, конечно, будет поменее 18 лет в боях и походах...

>Чем поляки хуже?
Чем русские:))

Поляки-то были в основном побилизованные в "предвоенные" годы ...
От Sav
К EVGEN (15.12.2004 16:52:27)
Дата 15.12.2004 17:19:45

Re: А что...

Приветствую!
>
>А в 1812 г. ...
>В разных источниках мне приходилось встречать, что в "великой" армии служило 70-80 тыс. поляков.

Всего - 85700 (25000 кавалерия), из них в армейских корпусах - 74772 (22851 кавалерия), остальные - "Легион Великого Герцогства Варшавского", гвардейские шевольжер-уланы и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Kosta
К EVGEN (15.12.2004 16:52:27)
Дата 15.12.2004 16:55:44

Re: А что...

>Приходилось читать что ПавелI по восшествии на престол в 1796 г. освободил пленных поляков взяв с них честное слово не воевать с Россией. Но многие из освобожденных поляков вскоре перешли на службу к Наполеону. Суворов их бил в Италии.

Он и французов там бил.

>А в 1812 г. ...
>В разных источниках мне приходилось встречать, что в "великой" армии служило 70-80 тыс. поляков.
>Именно они штурмовали Багратионовы флеши.

Речь, напомню, идет о Смоленске. Нет, господа, что-то должно было между нами случиться нехорошего в 1805-07 гг., чтобы такая реакция на поляка возникла у солдат 27-1 -- заметьте, только что сформированной -- дивизии.

С уважением
От Глеб Бараев
К Kosta (15.12.2004 16:55:44)
Дата 15.12.2004 18:01:30

Re: А что...

>чтобы такая реакция на поляка возникла у солдат 27-1 -- заметьте, только что сформированной -- дивизии.

не нужно думать, что раз дивизия - новая, то в ней сплошь новобранцы.
В пехотных полках 27-й дивизии было по две старых роты, в егерских - по четыре. В остальных ротах рекрутов разбавили солдатами из гарнизонных войск. Да и формировалась дивизия как "московская гвардия" с соответствующим идеологическим наполнением.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Kosta
К Глеб Бараев (15.12.2004 18:01:30)
Дата 15.12.2004 18:44:26

А что у старых солдат могло быть против поляков?


>не нужно думать, что раз дивизия - новая, то в ней сплошь новобранцы.
>В пехотных полках 27-й дивизии было по две старых роты, в егерских - по четыре.

Вот и интересно, что эти старые роты могли предъявить полякам. Очевидно, речь идет об общеармейских настроениях, раз автор мемуаров упоминает об этом как о чем-то обыденном: мол, поляков в плен? Да вы что?!

С уважением
От Iva
К Kosta (15.12.2004 16:55:44)
Дата 15.12.2004 17:07:06

Re: А что...

Привет!

>Речь, напомню, идет о Смоленске. Нет, господа, что-то должно было между нами случиться нехорошего в 1805-07 гг., чтобы такая реакция на поляка возникла у солдат 27-1 -- заметьте, только что сформированной -- дивизии.

Поляки Российской империи - Гродно, Вильно и т.д. радостно встретили французов и даже формировали части для Наполеона.

Ну и плюс 300-летние русско-польские войны не увеличивали любви к полякам. И аналогии 1612 и 1812 были очень популярны в то время.

Владимир
От EVGEN
К Kosta (15.12.2004 16:55:44)
Дата 15.12.2004 16:57:17

Re: А что...

>>Приходилось читать что ПавелI по восшествии на престол в 1796 г. освободил пленных поляков взяв с них честное слово не воевать с Россией. Но многие из освобожденных поляков вскоре перешли на службу к Наполеону. Суворов их бил в Италии.
>
>Он и французов там бил.


А французы не обещали не воевать против России.

С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (15.12.2004 16:57:17)
Дата 15.12.2004 18:39:15

Re: А что...

>>
>>Он и французов там бил.
>

>А французы не обещали не воевать против России.

А в Италии поляки обещали не воевать против России? Можно подробнее, я никогда не слышал о таком факте, и он мне удивителен, учитывая, что целью поляков было восстановление Речи Посполитой от моря до моря с помощью французов.
От Китоврас
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 16:47:51

"Поляки все-таки очень подлы" - цитата

Доброго здравия!
из дневника участника той войны.
+ из всей великой армии отметились отметились особенно мерзким поведением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (15.12.2004 16:47:51)
Дата 15.12.2004 16:52:26

Re: "Поляки все-таки...

>Доброго здравия!
>из дневника участника той войны.
>+ из всей великой армии отметились отметились особенно мерзким поведением.

В конце войны это возможно и служило бы объяснением, но в самом начале? Под Смоленском? Что ж такого они должны были сделать в губерниях, которые, кстати, собирались присоеденить к Польше?

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kosta (15.12.2004 16:52:26)
Дата 15.12.2004 16:57:20

Re: Еще с времен Лжедмитрия и раньше

Смоляне и прилегающие к Польше области поляков густо ненавидели, видно, было за что.

Например, по Соловьеву, во время смуты Смоляне отписали Шуйскому, что если царевич из Польши типа, то они даже разбираться не будут, а порвут ему пасть.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К Kosta (15.12.2004 16:52:26)
Дата 15.12.2004 16:56:33

Re: "Поляки все-таки...

Доброго здравия!
>В конце войны это возможно и служило бы объяснением, но в самом начале? Под Смоленском? Что ж такого они должны были сделать в губерниях, которые, кстати, собирались присоеденить к Польше?
Именно поэтому там и лютовали...
А сли серьезно с самого начала войны польское дворянство западно русских и литовских губерний заняло пронаполеоновскую позицию, как и польско-литовское крестьянство, были случаи нападения на воинские части, отставших соллдат и т.д. Офицеры усматривали в этом особенную подлость поляков, незадолго до этого обласканных государем. Их натсроения могли и передаться солдатам.
Польские части Великой армии с самого начала похода проявили себя наиболее жестокими по отношению к русскому населению, особенно к священнослужителям. Если прочие только грабили церкви, то поляки убивали священников. + по имеющимся тогда мнениям поляки расправлялись над раненными и пленными русскими, что и вызывало соответствующее отношение к ним.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (15.12.2004 16:56:33)
Дата 15.12.2004 17:04:39

Re: Еще вспомнил

Тараса Бульбу Гоголя

С уважением
Владимир
От Олег...
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 16:42:03

1610-1630 - е... (-)
От Sav
К Олег... (15.12.2004 16:42:03)
Дата 15.12.2004 17:05:09

Скорее 1794

Приветствую!

Т.е. Смута была давно, а тут и 20-ти лет не прошло.

С уважением, Савельев Владимир
От tarasv
К Олег... (15.12.2004 16:42:03)
Дата 15.12.2004 16:59:29

Re: Память живет 2-3 поколения а не 200 лет


Тех же поляков в 39 не резали хотя и поражение от Польши было по времени гораздо ближе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Дегтярев
К tarasv (15.12.2004 16:59:29)
Дата 15.12.2004 17:09:12

????

> Тех же поляков в 39 не резали хотя и поражение от Польши было по времени гораздо ближе.

Действительно, не резали. Их расстреливали. Прогресс налицо.

Уверяю Вас, даже сейчас, через 60 лет после последнего открытого конфликта, поляки нас очень не любят.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tarasv
К Константин Дегтярев (15.12.2004 17:09:12)
Дата 15.12.2004 17:27:18

Re: ????

>Действительно, не резали. Их расстреливали. Прогресс налицо.

В процессе боевых действий? И определяющим было не то что он поляк, а классовая пренадлежность. Солдат просто распускали по домам. А будь он трижды украинцем но офицером могло и непоздоровиться.

>Уверяю Вас, даже сейчас, через 60 лет после последнего открытого конфликта, поляки нас очень не любят.

Не уважают не смотря на результаты второй мировой подойдет точнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Дегтярев
К tarasv (15.12.2004 17:27:18)
Дата 15.12.2004 17:49:03

Да какие там были боевые действия?

>>Действительно, не резали. Их расстреливали. Прогресс налицо.
> В процессе боевых действий? И определяющим было не то что он поляк, а классовая пренадлежность. Солдат просто распускали по домам. А будь он трижды украинцем но офицером могло и непоздоровиться.

Во-первых, не в русских (да и вообще не в европейских) традициях кого-то беспощадно резать. Конкретно те поляки, о которых Вы говорите, сдавались почти без боя. Уничтожать сдавшихся без боя пленных в массовых количествах - на такое даже фашисты никогда не шли.

И, опять же, - от неприязни до тотальной резни дистанция большого размера. Русские солдаты резали поляков в Праге, когда мстили за вероломно уничтоженный русский гарнизон Варшавы; убивали пленных поляков в отместку за аналогичное поведение с русскими и за "предательство", как оно понималось в России. Резать сдавшегося противника, не запятнавшего себя непосредственно никаким "преступлением" - этому в мировой истории не так уж много примеров.
Я вспоминаю только монголов и еще Наполеона в Египетском походе.

Так что отсутсвие резни совершенно не исключает межнациональной напряженности. Гляньте, как у нас "любят" чеченов и ничего - все кто не сопротивляется - живы и здоровы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tarasv
К Константин Дегтярев (15.12.2004 17:49:03)
Дата 15.12.2004 18:33:12

Re: Дык о чем тогда разговор?

>И, опять же, - от неприязни до тотальной резни дистанция большого размера.

Я хотел сказать что события Смуты не были поводом не брать поляков в плен в 1812 году, может пример привел неудачный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Eugene
К Константин Дегтярев (15.12.2004 17:49:03)
Дата 15.12.2004 18:31:50

Где бы узнать поподробнее?

>Русские солдаты резали поляков в Праге, когда мстили за вероломно уничтоженный русский гарнизон Варшавы;
**********************************************
Какую военную хитрость применили поляки, что уничтожили гарнизон такого немалого города?

С уважением, Евгений.
От Iva
К Eugene (15.12.2004 18:31:50)
Дата 15.12.2004 18:43:47

Re: Где бы...

Привет!

>Какую военную хитрость применили поляки, что уничтожили гарнизон такого немалого города?

Восстали в 1794. Подробности можно посмотреть у Энгельгардта в Записках.

Владимир
От Iva
К Iva (15.12.2004 18:43:47)
Дата 15.12.2004 18:48:09

ну и плюс

Привет!

истребление русских солдат взятых в плен в той же Варшаве.

Владимир
От Kosta
К Iva (15.12.2004 18:48:09)
Дата 15.12.2004 18:55:25

Да оставьте Варшаву!!

В Варшаве едва ли не большая часть польского гарнизона -- 11 тысяч человек была взята в плен. Несмотря на резню в Праге. Причем, "сдавшихся в плен (в том числе 18 генералов) Суворов отпустил под честное слово". А через 18 лет поляков в ален не берут принципиально, и Вы хотите сказать, что это эхо Варшавы-1794? Не верю (с).
От Дмитрий Адров
К Kosta (15.12.2004 16:36:16)
Дата 15.12.2004 16:38:41

Т.е. учебник истории совсем не изучен?

Здравия желаю!
>"...Наши солдаты брали в плен некоторых французов, но все поляки были жертвами мщения и презрения." Из вопоминаний Д. В. Душенкевича, офицера 27-й пд о сражении под Смоленском. Вопрос: за что поляков то так не любили? Ведь, вроде, до сих пор в наполеоновских войнах с ними особенно и сталкиваться то не приходилось?

Польша, Царство Польскоесчиталось частью Российской империи, следовательно поляки воевавшие на стороне врагов России рассматривались,как предатели.

Дмитрий Адров
От Николай Манвелов
К Дмитрий Адров (15.12.2004 16:38:41)
Дата 15.12.2004 17:09:55

Учебник скажет, что Царство Польское

Привет
создано ПОСЛЕ войны 1812 года.
Николай Манвелов
От Kosta
К Дмитрий Адров (15.12.2004 16:38:41)
Дата 15.12.2004 16:50:08

Возвращаю Вам вопрос )) (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (15.12.2004 16:38:41)
Дата 15.12.2004 16:46:22

Ну да?

>Польша, Царство Польское считалось частью Российской империи

Царство Польское существовало с 1815 года, в 1812 году существовало Великое герцогство Варшавское с восточными границами по Неману и Бугу. Поэтому большая часть поляков поддаными Российской империи не являлись.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (15.12.2004 16:46:22)
Дата 15.12.2004 16:59:13

Не понял, это в к чему?

Здравия желаю!
>>Польша, Царство Польское считалось частью Российской империи
>
>Царство Польское существовало с 1815 года, в 1812 году существовало Великое герцогство Варшавское с восточными границами по Неману и Бугу. Поэтому большая часть поляков поддаными Российской империи не являлись.

И что с того? Разве поляков кто-то по этому поводу оправдывал?

Дмитрий Адров
От mpolikar
К Дмитрий Адров (15.12.2004 16:59:13)
Дата 15.12.2004 17:27:29

Вы о чем?

>>
>>Царство Польское существовало с 1815 года, в 1812 году существовало Великое герцогство Варшавское с восточными границами по Неману и Бугу. Поэтому большая часть поляков поддаными Российской империи не являлись.
>
>И что с того? Разве поляков кто-то по этому поводу оправдывал?

Вы о чем? А французы тоже не были поддаными РИ - ну и что?
От mpolikar
К Дмитрий Адров (15.12.2004 16:38:41)
Дата 15.12.2004 16:44:31

Re: Т.е. учебник...



>Польша, Царство Польскоесчиталось частью Российской империи, следовательно поляки воевавшие на стороне врагов России рассматривались,как предатели.


А кем считалось и с чего это вдруг, если по разделам Польши эта территория отошла к Пруссии и Австрии? И мы вроде как тер претензий к ним не предъявляли...
От Дмитрий Адров
К mpolikar (15.12.2004 16:44:31)
Дата 15.12.2004 16:57:36

Re: Т.е. учебник...

Здравия желаю!


>>Польша, Царство Польское считалось частью Российской империи, следовательно поляки воевавшие на стороне врагов России рассматривались, как предатели.
>

>А кем считалось

Русскими

>и с чего это вдруг, если по разделам Польши эта территория отошла к Пруссии и Австрии?

Эта - это какая?

>И мы вроде как тер претензий к ним не предъявляли...

нет, не предъявляли. Но о территориальных претензиях никто и не говорит. говорят о презрении к полякам, который считали клятво преступниками. Хорошо об этом, кстати, у Д.Давыдова.

Дмитрий Адров
От mpolikar
К Дмитрий Адров (15.12.2004 16:57:36)
Дата 15.12.2004 17:18:12

Re: Т.е. учебник...



>>и с чего это вдруг, если по разделам Польши эта территория отошла к Пруссии и Австрии?
>
>Эта - это какая?

Та, что за Бугом, и из которой в 1807-09 было создано Герцогство Варшавское , чьи солдаты и были нашими противниками в 1812.

>>И мы вроде как тер претензий к ним не предъявляли...
>
>нет, не предъявляли. Но о территориальных претензиях никто и не говорит. говорят о презрении к полякам, который считали клятво преступниками. Хорошо об этом, кстати, у Д.Давыдова.

а какие клятвы они (поляки) нарушили в данном случае?
От Sav
К mpolikar (15.12.2004 17:18:12)
Дата 15.12.2004 17:23:46

Re: Т.е. учебник...

Приветствую!


>>нет, не предъявляли. Но о территориальных претензиях никто и не говорит. говорят о презрении к полякам, который считали клятво преступниками. Хорошо об этом, кстати, у Д.Давыдова.
>
>а какие клятвы они (поляки) нарушили в данном случае?

Ну, может, случаи массового дезертирства из русской армии в наполеоновскую? Из Конно-польский полка человек 300 рвануло, например.

С уважением, Савельев Владимир