От FVL1~01
К Kalash
Дата 06.12.2004 14:29:43
Рубрики WWII;

Re: Как попадали...

И снова здравствуйте
>В смысле в постоянные члены Совета, а это СССР, США, Англия, Франция, Китай. Если по признаку экономической силы, то что там делает Китай середины 40х годов? Если по признаку вклада в борьбу с нацизмом-милитаризмом, то что там делает Франция? По этому признаку более Югославия подходит.


Именно по признаку ВКЛАДА борьбы с милитаризмом. Попадание туда Франции продавлено Великобританией, попадание Китая - США.

Интересно, если бы вместо Де Голля, Тито провел бы всю войну в Англии и имел возможность вращаться в высоких сферах и на конференциях, руководя партизанской войной оттуда, то может быть Югославия оказалась на месте Франции?


Скорее всего да. Скорее всего было бы ДВА члена. Хотя Балканы тот еще котелок, на Балканы могли бы не согласиться США.


С уважением ФВЛ
От могол
К FVL1~01 (06.12.2004 14:29:43)
Дата 07.12.2004 00:29:11

Отклонившись от темы...

Morituri Te Salutant
Будь Югославия членом Совбеза, бомбила бы её НАТО?
От FVL1~01
К могол (07.12.2004 00:29:11)
Дата 07.12.2004 17:15:39

Будь Югославия членом совбеза - она была бы ядерной державой

И снова здравствуйте
>Будь Югославия членом Совбеза, бомбила бы её НАТО?

Список владельцев "ядренбатона" коррелирует со списком членов Совбеза
С уважением ФВЛ
От могол
К FVL1~01 (07.12.2004 17:15:39)
Дата 08.12.2004 01:02:25

Поспособствовали бы?

Morituri Te Salutant
На момент создания СБ только полторы державы и были ядерными...
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 17:15:39)
Дата 07.12.2004 17:20:40

Re: Будь Югославия...

>Список владельцев "ядренбатона" коррелирует со списком членов Совбеза

владеют ядренбатоном - Израиль, Индия, Пакистан. Владела ЮАР при власти белых. В СБ ООН эти страны принимать не спешат.

http://www.volk59.narod.ru
От Waldi
К Волк (07.12.2004 17:20:40)
Дата 07.12.2004 20:41:59

Кстати, насчет ЮАРовской бонбы

>Владела ЮАР при власти белых
А сейчас куда эта бонба подевалась, кто знает?
От Волк
К Waldi (07.12.2004 20:41:59)
Дата 07.12.2004 20:56:16

Re: Кстати, насчет...

>>Владела ЮАР при власти белых
>А сейчас куда эта бонба подевалась, кто знает?

демонтировали, чтоб новые хазяевА страны ненароком не поранились.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 17:20:40)
Дата 07.12.2004 17:33:33

Значение слова - коррелирует вам полезно посмотреть в словаре (-)
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 17:33:33)
Дата 07.12.2004 20:49:00

как тут говорят -

"мимо тазика". Термин "корреляция" мне известен и как МВТУшнику, и как литературному работнику.

Что же касается приобретения ядерного оружия - очевидно, что для этого членства в СБ ООН не нужно.

Так что утверждение "будь Югославия членом совбеза - она была бы ядерной державой" - мягко говоря - нелепо.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 20:49:00)
Дата 07.12.2004 20:53:45

Это вы опять мимо тазика :-)

И снова здравствуйте
>Так что утверждение "будь Югославия членом совбеза - она была бы ядерной державой" - мягко говоря - нелепо.

Будь Югославия членом собеза она бы ПОЛУЧИЛА совю атомную бомбу с помощью либо американских друзей будь она прозападной либо совестких - будь она провосточной. "Стартовое" положение у Китая в 1949 от которого он пришел к совему ЯО не намного хлучше Югославского. А Югославия член совбеза придает ей БОЛЬШИЙ вес как союзнику ДЛЯ ЛЮБОГО из двух блоков в послевоенном мире, отчего и помощь оказываемая ей для получения "ядренбатона" была бы максимально возможной.
С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 20:53:45)
Дата 07.12.2004 21:19:37

это что - Вы действительно ...

такой наивный или так умело притворяетесь???

>Будь Югославия членом собеза она бы ПОЛУЧИЛА совю атомную бомбу с помощью либо американских друзей будь она прозападной либо совестких - будь она провосточной.

пардон - от каких друзей получили свои атомные бомбы Британия, Франция и Китай? От американских или от советских???

Не, ну это ваще уже что-то!!!

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 21:19:37)
Дата 07.12.2004 22:26:47

приворяюсь...

И снова здравствуйте

>пардон - от каких друзей получили свои атомные бомбы Британия, Франция и Китай? От американских или от советских???

>Не, ну это ваще уже что-то!!!

Оказывал ли СССР на начальном этапе, в 1950е научно-техническую помощь Китаю ? да или нет?

Делились ли США до определенного момента результатами работ по Манхетенскому проекту с Великобританией - да или нет?

Вот именно. Ответ прост.

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 22:26:47)
Дата 07.12.2004 22:36:56

да уж вижу, что не притворяетесь...

>Оказывал ли СССР на начальном этапе, в 1950е научно-техническую помощь Китаю ? да или нет?

в создании атомной бомбы - не оказывал.

>Делились ли США до определенного момента результатами работ по Манхетенскому проекту с Великобританией - да или нет?

нет, не делились.

>Вот именно. Ответ прост.

Этто точно.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 22:36:56)
Дата 07.12.2004 22:51:07

Атомная бомба ни есть чудо чудное и диво дивное

И снова здравствуйте

Собственно ПОСЛЕ того как атомное оружие создали - дело оставалось не за знающими НОУ-ХАУ самой бомбы (оно уже к середине 1950-х было секретом Полишинеля) а за занющими техноологию. Технологическую помощь в создание металообрабатывающей промышленности, химии машиностроении, созданию мощных электростанций , в подгостовке национальных кадров (в том числе и физиков, китайские студенты в МИФИ и МГУ в 1950е привычное явление) КИТАЙ от СССР получал в полнмо объеме. Прямой передачи атомных технологий УЖЕ не требуеться. Точно такой же механизм мог сработать и в Югославии, а мог и не сработать...


>>Делились ли США до определенного момента результатами работ по Манхетенскому проекту с Великобританией - да или нет?
>
>нет, не делились.

Это ваше замечание просто НЕВЕРНО.

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 22:51:07)
Дата 07.12.2004 23:05:17

только вот почему-то

страны, имеющие сейчас таковую бомбу, обладать ей стали все в разное время.

Индийцы и пакистанцы например - как пример выходцев из одной страны.

Да собственно по времени совпадает только Израиль и Индия. А они ведь в разных институтах учились.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 23:05:17)
Дата 07.12.2004 23:17:39

Почему - ответ прост

И снова здравствуйте
>страны, имеющие сейчас таковую бомбу, обладать ей стали все в разное время.

>Индийцы и пакистанцы например - как пример выходцев из одной страны.

:-) Скорее как пример развития ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностей. Индия имела лучшую промышленность чем Пакистан, Пкистан зато в 1970-1980 имел лучшие денежные вливания. Экономические возможности гипотетической Югославии в 1940е ЛУЧШЕ Индии и Пакистана. Бомба появляеться раньше.

>Да собственно по времени совпадает только Израиль и Индия. А они ведь в разных институтах учились.

А причем тут институты - бомба это немного знания, побольше технологии и много денег и усердия. У разных стран яленов ядерного клуба по разному получалось выделить деньги на бомбу. Страна становилась членом клуба как только могла позволить себе соотвествуюзие (около 1 миллиарда долларов в ценах 1945) затраты.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (07.12.2004 22:26:47)
Дата 07.12.2004 22:35:45

Оказывал

>Оказывал ли СССР на начальном этапе, в 1950е научно-техническую помощь Китаю ? да или нет?

>Делились ли США до определенного момента результатами работ по Манхетенскому проекту с Великобританией - да или нет?

А вот смогла бы Югославия успешно использовать эту помощь, это совсем не ясно. Большое это бремя, строить ядерный арсенал, для маленькой страны.
От FVL1~01
К Гриша (07.12.2004 22:35:45)
Дата 07.12.2004 22:45:03

А кто вам сказал что Югославия это маленькая страна :-)

И снова здравствуйте
>А вот смогла бы Югославия успешно использовать эту помощь, это совсем не ясно. Большое это бремя, строить ядерный арсенал, для маленькой страны.

Как раз нет, ВОЗМОЖНОСТИ таки имелись. Была и развитая промышленности, были и кадры инженеров и техников. Более того ретроспективно эти возможности были ВЫШЕ чем у Израиля который бомбу таки заимел. И почти такие же как у Аргентины которая ядерное оружие ЧУТЬ БЫЛО не заимела.

Более того есть еще один виртуальный претендент - довенная Польша. Сохранись ясновельможные с националистическим правительством в границах 1938 - у них то же был приличный шанс.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (07.12.2004 20:53:45)
Дата 07.12.2004 21:03:34

Re: Это вы...

>И снова здравствуйте
>>Так что утверждение "будь Югославия членом совбеза - она была бы ядерной державой" - мягко говоря - нелепо.
>
>Будь Югославия членом собеза она бы ПОЛУЧИЛА совю атомную бомбу с помощью либо американских друзей будь она прозападной либо совестких - будь она провосточной.

Это не очевидно.
От FVL1~01
К Гриша (07.12.2004 21:03:34)
Дата 07.12.2004 22:27:20

не ОЧЕВИДНО ВСе что НЕ СЛУЧИЛОСЬ. Но шанс имелся. (-)
От Гриша
К FVL1~01 (07.12.2004 17:33:33)
Дата 07.12.2004 19:28:29

Нахождение в СБ коррелируется не с ядерным статусом, а с другими переменными.

Которые в свою очередь коррелируют с ядерным статусом. Так что там соотношение не такое уж и прямое.
От FVL1~01
К Гриша (07.12.2004 19:28:29)
Дата 07.12.2004 20:42:26

Югославия была самой ВЕЛИКОЙ из МАЛЫХ держав Европы в 1920е

И снова здравствуйте


В 1930ее ее обгоняла Польша, но ШАНСЫ на равитие у нее были и в 1940е...

А ПЕРВЫМИ обзавелись ядерным оружием именно члены совбеза. "миноритатные акционры" подтянулись потом. Так что ШАНСЫ у Югославии стать великой державой были, но очень и очень небольшие. Другое дело что тогда бы пришлось вводить в СОВБЕЗ еще одного члена - что бы число стран стало нечетным :-)

С уважением ФВЛ
От могол
К FVL1~01 (07.12.2004 20:42:26)
Дата 08.12.2004 01:05:26

Re: Югославия была...

Morituri Te Salutant
>И снова здравствуйте


>В 1930ее ее обгоняла Польша, но ШАНСЫ на равитие у нее были и в 1940е...

>А ПЕРВЫМИ обзавелись ядерным оружием именно члены совбеза. "миноритатные акционры" подтянулись потом. Так что ШАНСЫ у Югославии стать великой державой были, но очень и очень небольшие. Другое дело что тогда бы пришлось вводить в СОВБЕЗ еще одного члена - что бы число стран стало нечетным :-)
Кандидатура Бразилии звучала:-)
От Chestnut
К FVL1~01 (07.12.2004 17:15:39)
Дата 07.12.2004 17:18:47

Re: Будь Югославия...

>И снова здравствуйте
>>Будь Югославия членом Совбеза, бомбила бы её НАТО?
>
>Список владельцев "ядренбатона" коррелирует со списком членов Совбеза

Но только с конца 60-х

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (07.12.2004 17:18:47)
Дата 07.12.2004 17:33:54

но бомбили то ее в 90е :-) (-)
От Kalash
К могол (07.12.2004 00:29:11)
Дата 07.12.2004 04:38:11

Re: Отклонившись от

>Morituri Te Salutant
>Будь Югославия членом Совбеза, бомбила бы её НАТО?
 А чего же не бомбить. Клинтон ведь всю операцию не через ООН, а через НАТО провел.
От Волк
К FVL1~01 (06.12.2004 14:29:43)
Дата 06.12.2004 20:13:02

детские какие-то предположения...

>Именно по признаку ВКЛАДА борьбы с милитаризмом. Попадание туда Франции продавлено Великобританией, попадание Китая - США.

Все гораздо проще - после ВМВ надо было определить ряд великих держав. Три штуки - было бы маловато, пять - в самый раз, больше - ни к чему. Первые три вырисовывались однозначно США, Британия, СССР. Еще две нужно. Проигравшие войну, сами понимаете, не годятся. Ну и кто из крупнейших стран остается? Да - Франция, хоть и запятнавшая себя сотрудничеством с нацистской Германией, но остававшейся крупной державой с колониями, и многонаселенный Китай, тогда еще тем более вовсе не бывший коммунистическим, и сильно пострадавший от агрессора-Японии.


http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (06.12.2004 20:13:02)
Дата 07.12.2004 17:21:08

Не годиться, слишком плоское рассуждение (-)
От tarasv
К Волк (06.12.2004 20:13:02)
Дата 06.12.2004 20:15:52

Re: АФАИК предполагалась так-же Бразилия. (-)
От Волк
К tarasv (06.12.2004 20:15:52)
Дата 06.12.2004 20:21:41

Re: АФАИК предполагалась...

честно говоря не слыхал. Логика в том есть, но и сейчас с этим туго идет, хотя в последнее время у Бразилии шансы появились.

А в принципе насчет вклада Бразилии в ВМВ - пожалуй поболе чем у Франции был.


http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (06.12.2004 20:21:41)
Дата 06.12.2004 22:22:28

Нда, вклад Бризилии больше французского? И дивизий сотни и жертв сотни тысяч?

>честно говоря не слыхал. Логика в том есть, но и сейчас с этим туго идет, хотя в последнее время у Бразилии шансы появились.

>А в принципе насчет вклада Бразилии в ВМВ - пожалуй поболе чем у Франции был.

Без смайлика у Вас, я подумал что Вы это серьезно


> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Аркан (06.12.2004 22:22:28)
Дата 07.12.2004 11:52:07

Re: Нда, вклад...

>Без смайлика у Вас, я подумал что Вы это серьезно

>Нда, вклад Бризилии больше французского? И дивизий сотни и жертв сотни тысяч?

У Вас тоже без смайлика. Поэтому непонятно, что Вы имеете в виду насчет "сотни дивизий"? Это Вы просуммировали французские части, которые воевали против антинацистской коалиции в Сирии, Северной Африке, Сенегале, Мадагаскаре? А также посчитали французов, воевавших против СССР?

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (07.12.2004 11:52:07)
Дата 07.12.2004 12:20:16

Re: Нда, вклад...

Приветствую !

>У Вас тоже без смайлика. Поэтому непонятно, что Вы имеете в виду насчет "сотни дивизий"?

На 10 мая 1940 г. у Франции было ~200 дивизий (при подсчёте гарнизонов УРов, колониальных частей и пр.)

>Это Вы просуммировали французские части, которые воевали против антинацистской коалиции в Сирии, Северной Африке, Сенегале, Мадагаскаре?

Тогда надо посчитать и части "свободной Франции", части фр. флота, фр. лётчиков и мн. других действительно воевавших за ту самую "антинацисткую коалицию" (кстати, а что это за термин такой новый ?), а не просто числившихся, как многие фр. части в армии Виши.

>А также посчитали французов, воевавших против СССР?

Был француский пехотный полк, насколько я знаю, потом были части СС. Жители же Эльзаса и Лотарингии, аннексированных Германией, призывались в Вермахт.

Потери же французов "за" и "против" немецких войск просто несравнимы в печальную "пользу" последних.

Андрей.

ЗЫ. Интересно, а есть ли такая бразильская авиа-эскадрилья, которая может сравниться с той же "Нормандией-Неман" ? Если есть, то тогда бразильцев явно продинамили с членством в СБ ООН. :-/

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (07.12.2004 12:20:16)
Дата 07.12.2004 16:13:52

Ре: Нда, вклад...

>На 10 мая 1940 г. у Франции было ~200 дивизий (при подсчёте гарнизонов УРов, колониальных частей и пр.)

"Урежь осетра-то..." Даже в эквиваленте 200 дивизий - это перебор. А если брать не полную численность армии, а только северо-восточный фронт, то и подавно.

>Тогда надо посчитать и части "свободной Франции", части фр. флота, фр. лётчиков и мн. других действительно воевавших за ту самую "антинацисткую коалицию"

Это точно. Собственно в той же Италии французов воевало не меньше чем бразильцев.

>ЗЫ. Интересно, а есть ли такая бразильская авиа-эскадрилья, которая может сравниться с той же "Нормандией-Неман" ?

И тут вы зря. Бразильцы послали на фронт относительно небольшой контингент, потери тоже были невелики. Следовательно это вполне могла быть самая элита бразильской армии. И эта элита вполне могла дать очко вперед конскриптам массовых армий.
От Андю
К Игорь Куртуков (07.12.2004 16:13:52)
Дата 07.12.2004 18:57:16

Ре: Нда, вклад...

Приветствую !

>"Урежь осетра-то..." Даже в эквиваленте 200 дивизий - это перебор. А если брать не полную численность армии, а только северо-восточный фронт, то и подавно.

Это я в полемическом запале и не глядя в умные книжки :-), виноват, да и писал про всю французскую армию на 10 мая, даже про ту, что в колониях.

>И тут вы зря. Бразильцы послали на фронт относительно небольшой контингент, потери тоже были невелики. Следовательно это вполне могла быть самая элита бразильской армии. И эта элита вполне могла дать очко вперед конскриптам массовых армий.

Таки НН не была обычной эскадрильей/полком.

К тому же, Игорь, согласитесь, что несмотря на всё возможное мастерство бразильских лётчиков, является очень большой натяжкой сравнение вклада французов и бразильцев в победу над Осью.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (07.12.2004 18:57:16)
Дата 07.12.2004 19:02:33

Ре: Нда, вклад...

>К тому же, Игорь, согласитесь, что несмотря на всё возможное мастерство бразильских лётчиков, является <б>очень большой натяжкой сравнение вклада французов и бразильцев в победу над Осью.

Сравнение само по себе натяжкой не является. Отчего не сравнить? Вот сравнили и получили результат - вклад французов в войну со странами оси заметно больше, чем вкалд Бразилии (нисколько не умаляя вклад последней).

У г-на Старостина результат получился другой, ну дык что с него взять, он и Би-Би-Си на голубом глазу частной компанией обьявляет.
От Волк
К Андю (07.12.2004 12:20:16)
Дата 07.12.2004 13:00:39

Re: Нда, вклад...

>На 10 мая 1940 г. у Франции было ~200 дивизий (при подсчёте гарнизонов УРов, колониальных частей и пр.)

и чем эти 200 дивизий прославились?

>>Это Вы просуммировали французские части, которые воевали против антинацистской коалиции в Сирии, Северной Африке, Сенегале, Мадагаскаре?
>
>Тогда надо посчитать и части "свободной Франции", части фр. флота, фр. лётчиков и мн. других действительно воевавших за ту самую "антинацисткую коалицию"

ну? И сколько их было? И с какого года? Когда стало ясно, что Германии ничего не светит.

> (кстати, а что это за термин такой новый ?)

для кого новый, а для меня - наиболее точный.

>, а не просто числившихся, как многие фр. части в армии Виши.

а то они не воевали против войск антинацистской коалиции? Да, действительно, воевали довольно хреновато - так же хреновато, как и против немцев в 1939-40 годах.

>>А также посчитали французов, воевавших против СССР?
>
>Был француский пехотный полк, насколько я знаю, потом были части СС. Жители же Эльзаса и Лотарингии, аннексированных Германией, призывались в Вермахт.

33-я дивизия войск СС. И, само собой жители Льзаса и Лотарингии.

>ЗЫ. Интересно, а есть ли такая бразильская авиа-эскадрилья, которая может сравниться с той же "Нормандией-Неман" ? Если есть, то тогда бразильцев явно продинамили с членством в СБ ООН. :-/

Да, была такая 1-я бразильская авиагруппа (4 эскадрильи по 6 П-47). С октября 1944 в Италии. Немецких самолетов они ни одного не сбили, однако в ходе штурмовок уничтожили вражеские самолеты на аэродромах, бронетехнику, мосты, склады боеприпасов, горючего и другие объекты. Из 48 бразильских пилотов - погибли 16.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (07.12.2004 13:00:39)
Дата 07.12.2004 16:33:02

Ре: Нда, вклад...

>>Тогда надо посчитать и части "свободной Франции", части фр. флота, фр. лётчиков и мн. других действительно воевавших за ту самую "антинацисткую коалицию"
>
>ну? И сколько их было? И с какого года? Когда стало ясно, что Германии ничего не светит.

"Свободная Франция" начала воевать заметно раньше бразильцев, ниспровергатель вы наш домашний. Бригада "свободной франции", скажем, сражалась под Аламейном. Кроме того в Тунисе на стороне союзников воевал 19-й французский корпус. Сколько там бразильцев сражалось с немцами в фрврале 1943?
От Андю
К Игорь Куртуков (07.12.2004 16:33:02)
Дата 07.12.2004 18:59:02

Можно и Бир-Хакейм вспомнить. Как и бои в Ираке и Сирии с французами-вишистами. (-)
От Андю
К Волк (07.12.2004 13:00:39)
Дата 07.12.2004 14:31:19

Re: Нда, вклад...

Приветствую !

>и чем эти 200 дивизий прославились?

Тем, что убили около 30 тыс. немецких солдат и офицеров и ранили больше 100 тыс., сбили около 500 немецких самолётов (в конце конфликта во фр. плену было около 400 немецких лётчиков), уничтожили более 800 немецких танков и т.д. Заметьте, это только в мае-июне 1940 г.

>ну? И сколько их было? И с какого года? Когда стало ясно, что Германии ничего не светит.

Это ложь.

>для кого новый, а для меня - наиболее точный.

Понятно. Болтология и мать её Идеология.

>а то они не воевали против войск антинацистской коалиции? Да, действительно, воевали довольно хреновато - так же хреновато, как и против немцев в 1939-40 годах.

Давайте же цифры, а то ваши франкофобские эмоции бьют фонтаном похлеще чем с вдохновенных страниц Sun. :-)

>33-я дивизия войск СС. И, само собой жители Льзаса и Лотарингии.

Так и британский легион был в СС. И полная "коллаборация" с оккупантом жителей британских островов в Ла-Манше.

>Да, была такая 1-я бразильская авиагруппа (4 эскадрильи по 6 П-47). С октября 1944 в Италии. Немецких самолетов они ни одного не сбили, однако в ходе штурмовок уничтожили вражеские самолеты на аэродромах, бронетехнику, мосты, склады боеприпасов, горючего и другие объекты.

Это по их собственным данным или немцы подтвердили ? :-/

>Из 48 бразильских пилотов - погибли 16.

Светлая им память.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (07.12.2004 14:31:19)
Дата 07.12.2004 17:13:23

цитата про французский Резистанс

"– А теперь тут одни разбогатевшие проходимцы вроде нас, Ник, – сказал Атсон. -
И толкуют они исключительно о биржевых курсах, если не о методах ограбления банков. Один был настоящий мужик на всю Францию, де Голль, и того они спровадили на пенсию. И все они тут герои Сопротивления…
Он поймал за бок проходившего мимо господинчика в серой тройке, подтянул к себе, и, наморща лоб, довольно грамотно спросил…
– Месье – герой Сопротивления, не правда ли?
Герой, не сопротивляясь, подтвердил свое участие в этом замечательном движении. Атсон притянул его ближе, чмокнул в лоб и милостиво отпустил.
Месье одернул пиджак и ускоренным шагом направился к выходу.
– Знаете, Билл, – сказал я. – В Белоруссии я сидел в болотах со своими людьми и стрелял в немцев. И сидели мы в болотах два года. Поэтому здешний Резистанс представляется мне скаутским пикником. Представьте себе – в миленький, уютный домик la belle France врывается громила, насилует хозяйку, хватает все, что ему приглянется, и, наконец, остается здесь на постой. La belle France его обихаживает, кормит телячьей печенкой, поит лучшими винами и стирает его загаженные на Восточном фронте подштанники. Кроме того, она выдает ему евреев, чтобы belle ami Фрицу лучше спалось. И вот в один прекрасный день хозяйка видит, что постоялец начал подыхать. Пена изо рта, судороги. И тогда отважная, мужественная и самоотверженная la belle France хватает сковородку и бьет его по башке. Вот и весь ихний Резистанс до копейки.
– Не всем быть героями, Ник, – сказал Атсон и достал сигару. – Надо же кому-то и телячью печенку готовить.
– Именно так они и подумали, Билл, – сказал я. – Хором. Все вслух. И сбылось по слову их."
От Игорь Куртуков
К Волк (07.12.2004 17:13:23)
Дата 07.12.2004 17:43:42

Другая цитата про французский Резистанс

К началу вторжения в стране, особенно на юге, существовала широко разветвленная сеть Движения сопротивления, которое, парализуя работу транспорта в тылу немецких войск, являлось эффективным, изнурявшим немецкие силы дополнением к воздушным налетам противника. (К.Типпельскирх)
От Волк
К Игорь Куртуков (07.12.2004 17:43:42)
Дата 07.12.2004 20:35:10

дык это и сказано -

>К началу вторжения в стране, особенно на юге, существовала широко разветвленная сеть Движения сопротивления, которое, парализуя работу транспорта в тылу немецких войск, являлось эффективным, изнурявшим немецкие силы дополнением к воздушным налетам противника. (К.Типпельскирх)

И вот в один прекрасный день хозяйка видит, что постоялец начал подыхать. Пена изо рта, судороги. И тогда отважная, мужественная и самоотверженная la belle France хватает сковородку и бьет его по башке. Вот и весь ихний Резистанс до копейки.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (07.12.2004 20:35:10)
Дата 07.12.2004 22:39:38

Вот я и говорю - ерунда сказана (-)
От Nicky
К Волк (07.12.2004 17:13:23)
Дата 07.12.2004 17:19:02

да уж, Лазарчук/Успенкий как специалисты по истории ВВ2 (-)
От Волк
К Андю (07.12.2004 14:31:19)
Дата 07.12.2004 16:55:12

Re: Нда, вклад...

>>и чем эти 200 дивизий прославились?
>
>Тем, что убили около 30 тыс. немецких солдат и офицеров и ранили больше 100 тыс., сбили около 500 немецких самолётов (в конце конфликта во фр. плену было около 400 немецких лётчиков), уничтожили более 800 немецких танков и т.д. Заметьте, это только в мае-июне 1940 г.

Это по их собственным данным или немцы подтвердили ? :-/

>>ну? И сколько их было? И с какого года? Когда стало ясно, что Германии ничего не светит.
>
>Это ложь.

ага, как же - если уж сам будущий генсек французской компартии добровольно отправился работать на оборонный завод в Германии...

>>для кого новый, а для меня - наиболее точный.
>
>Понятно. Болтология и мать её Идеология.

Чем-то не нравится термин "антинацистская"? Любопытно - чем же? И какую Вы углядели у меня идеологию? Очень любопытно. Насчет болтологии - думаю, что Вы уже устыдились.

>>а то они не воевали против войск антинацистской коалиции? Да, действительно, воевали довольно хреновато - так же хреновато, как и против немцев в 1939-40 годах.
>
>Давайте же цифры, а то ваши франкофобские эмоции бьют фонтаном похлеще чем с вдохновенных страниц Sun. :-)

цифры лень искать. Я Вам лучше имена приведу "героев" - Петен, Дарлан. Достаточно?

>>33-я дивизия войск СС. И, само собой жители Льзаса и Лотарингии.
>
>Так и британский легион был в СС. И полная "коллаборация" с оккупантом жителей британских островов в Ла-Манше.

Был такой британский легион СС. Численностью АЖ В 33 БОЙЦА! А насчет коллоборации жителей Нормандских островов - опять же, сравнивая их численность с численностью населения Франции - это просто смешно. Учитывая, что даже коммунисты французские добровольно работали на немецких нацистов.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (07.12.2004 16:55:12)
Дата 07.12.2004 19:13:41

Re: Нда, вклад...

Приветствую !

>Это по их собственным данным или немцы подтвердили ? :-/

Вполне себе подтвердили. См. последние французские и немецкие работы по "западному блицкригу", Йенца и пр. Причём, самолётов набито там ещё больше, но часть сбита РАФом или пострадали от небоевых причин.

>ага, как же - если уж сам будущий генсек французской компартии добровольно отправился работать на оборонный завод в Германии...

"Отучаемся говорить за всех" (с).

>Чем-то не нравится термин "антинацистская"? Любопытно - чем же? И какую Вы углядели у меня идеологию? Очень любопытно. Насчет болтологии - думаю, что Вы уже устыдились.

Мне неприемлима замена устоявшихся терминов, когда немецко-фашистские/германские войска или силы Оси именуют "нацистскими", что неверно и нарочито идеологически окрашено, а наши войска или войска союзников называют не силами анти-гитлеровской коалиции/союзниками, а Советами или коалицией анти-нацистской и пр. вулгарозаменителями.

>цифры лень искать. Я Вам лучше имена приведу "героев" - Петен, Дарлан. Достаточно?

Понятно. Митингуете. :-)

>Был такой британский легион СС. Численностью АЖ В 33 БОЙЦА! А насчет коллоборации жителей Нормандских островов - опять же, сравнивая их численность с численностью населения Франции - это просто смешно.

Здесь можно сказать, как про лётчиков-бразильцев -- их было мало, но это были просто звери. :-/

Т.е. по сути есть только одно возражение -- от испытаний подобных французским британцев защитил, в первую очередь, их многовековой защитник, Канал. Этому можно только искренне порадоваться.

Кстати, немалую долю в успех "Динамо" внесли упорные арьергардные бои французских дивизий и отдельных солдат вплоть до Дюнкерка. А вы их...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (07.12.2004 19:13:41)
Дата 07.12.2004 20:30:38

Re: Нда, вклад...

>Вполне себе подтвердили. См. последние французские и немецкие работы по "западному блицкригу", Йенца и пр. Причём, самолётов набито там ещё больше, но часть сбита РАФом или пострадали от небоевых причин.

Ну, ОК. Набили 200 французских дивизий (вместе с колониальными частями) 30 тысяч немцев. Лучше было бы побольше, да уж ладно - сколько смогли.

>>ага, как же - если уж сам будущий генсек французской компартии добровольно отправился работать на оборонный завод в Германии...
>
>"Отучаемся говорить за всех" (с).

не понял. Если будущий генсек добровольно идет робить на нацистов - ясен пень - каков авторитет нижестоящих членов той партии.

>>Чем-то не нравится термин "антинацистская"? Любопытно - чем же? И какую Вы углядели у меня идеологию? Очень любопытно. Насчет болтологии - думаю, что Вы уже устыдились.
>
>Мне неприемлима замена устоявшихся терминов, когда немецко-фашистские/германские войска или силы Оси именуют "нацистскими", что неверно и нарочито идеологически окрашено, а наши войска или войска союзников называют не силами анти-гитлеровской коалиции/союзниками, а Советами или коалицией анти-нацистской и пр. вулгарозаменителями.

еще раз - чем Вам термин "нацистский" не по нраву? Или Вам не известно, что членов НСДАП сами немцы назывли "Наци"? В чем проблема-то?

>>цифры лень искать. Я Вам лучше имена приведу "героев" - Петен, Дарлан. Достаточно?
>
>Понятно. Митингуете. :-)

Нее. Просто напоминаю о таких французских героях - Петен, Дарлан...

>>Был такой британский легион СС. Численностью АЖ В 33 БОЙЦА! А насчет коллоборации жителей Нормандских островов - опять же, сравнивая их численность с численностью населения Франции - это просто смешно.
>
>Здесь можно сказать, как про лётчиков-бразильцев -- их было мало, но это были просто звери. :-/

летчики-бразильцы все же воевали. Британский легион СС - не воевал.

>Т.е. по сути есть только одно возражение -- от испытаний подобных французским британцев защитил, в первую очередь, их многовековой защитник, Канал. Этому можно только искренне порадоваться.

А еще была в 1940 такая Битва за Британию. В которой погибло немало англичан, шотландцев, канадцев, поляков, чехов, и даже русских. Ну, и само собой - они немало немцев убили.

>Кстати, немалую долю в успех "Динамо" внесли упорные арьергардные бои французских дивизий и отдельных солдат вплоть до Дюнкерка. А вы их...

отдельные солдаты - это да. Это не то, что Франция в целом...


http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 20:30:38)
Дата 07.12.2004 20:57:56

Битва за Британию собственно говороя тупиковый эпизод

И снова здравствуйте
>не понял. Если будущий генсек добровольно идет робить на нацистов - ясен пень - каков авторитет нижестоящих членов той партии.

Это вы не поняли - ключевое слово БУДУЩИЙ. на 1940 он не авторитет еще. Плюс клевая возможная отмазка - пошел организовывать саботаж изнутри :-)


>А еще была в 1940 такая Битва за Британию. В которой погибло немало англичан, шотландцев, канадцев, поляков, чехов, и даже русских. Ну, и само собой - они немало немцев убили.


ЕЕ значение по сравнению с любой СУХОПУТНОЙ операцией по убиению немцев ничтожно. Немцев там погибло куда меньше компании во Франции и даже компании в Польще. А вот положительный толчок организации Люфтваффе она таки к сожалению дала, что отчасти скомпенсировалось повышением боеспособности Королевских ВВС. В результате битвы за Британию стороны "остались при своих". Возудшный верден, не первый и не последний.




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.12.2004 20:57:56)
Дата 07.12.2004 22:33:03

Это близорукий взгляд.

Битва за Британию первая стратегическая победа антигитлеровской коалиции в войне. Выстояв, англичане сделали невозможным вторжение Гитлера на острова в ближайшее время, что существенным образом меняло стратегическую обстановку не в пользу Германии. Битва за Британию была первым камнем в фундамент будущей победы.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 22:33:03)
Дата 07.12.2004 22:41:24

Она СТАЛА таким СТРАТЕГИЧЕСКИ важным эпизодом благодоаря ДВУМ факторам

И снова здравствуйте
>Битва за Британию первая стратегическая победа антигитлеровской коалиции в войне. Выстояв, англичане сделали невозможным вторжение Гитлера на острова в ближайшее время, что существенным образом меняло стратегическую обстановку не в пользу Германии. Битва за Британию была первым камнем в фундамент будущей победы.

ФАКТОР раз - В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию - никто еще не знал что у Гитера практически отсуствуют СРЕДСТВА для ОРГАНИЗАЦИИ вторжения. Поэтому Англичанам ВПОЛНЕ ЗАКОНОМЕРНО ТОГДА казалось что они столи на волоске от гибели но были спасены "немногими..." (с) У Черчиль.

Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация - НО опять таки в силу неверной оценки обстановки немцы приняли решение "отложить" дожимание противника.

ОБА фактора никак не связанны с ОБЩИМ ходом развития собыйтий - основные события 1940 заклчались в том что Англия сохранила за собой периферийный СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ театр, де факто вывела из игры всю итальянскую "Колониальную империю" и как и в ПЕРВУЮ мировую положила начало эффективной блокаде Германии и ее союзников - с современной точки зрения значение этих событий на ОБЩИЙ ход войны гораздо выше чем бесплодное взаимоистреблоение аваичастей над Британией, но ПРОПАГАНДИСТКИЙ эффект от ПОБЕДЫ был использован на полную мощность.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.12.2004 22:41:24)
Дата 07.12.2004 22:51:43

Главное что стала.

> В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию

Что это за момент?

> никто еще не знал что у Гитера практически отсуствуют СРЕДСТВА для ОРГАНИЗАЦИИ вторжения.

Средства у него присутствовали. В случае завоеваниы агосподства в воздухе вторжение было вполне реально.

> Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация

Это неправда.

> ОБА фактора никак не связанны с ОБЩИМ ходом развития собыйтий - основные события 1940 заклчались в том что Англия сохранила за собой...

... прежде всего Британские острова. Если бы она их не сохранила, то об остальном речи бы уже не шло.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 22:51:43)
Дата 07.12.2004 23:14:05

Re: Главное что...

И снова здравствуйте
>> В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию
>
>Что это за момент?

Речь Черчиля по ее английском окончании... Осень 1940. ПРОПАГАНДИСТКОЕ занчение битывы огромно и куда выше ее реальных военных результатов.

>Средства у него присутствовали. В случае завоеваниы агосподства в воздухе вторжение было вполне реально.

Дык для начала у него сотуствовали среддства завоевать ДАЖе господство в воздухе. Его ударные самолеты не перерыввали внутренние территории Англии и не могли бороться с ВНУТРЕННИМИ ее авиабазами. СЛЕДОВАТЕЛЬНО он не может уничтожить флот Метрополии в английских внутренних водах и подавиить береговые уркепления. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - все что могут сделать немцы атаковать (малоприспособленой к атакам МОРСКИХ целей в 1940 году) авиацией флот Метрополии УЖЕ в Канале, в ходе боя с слилами вторжения - Опыт 1941 Критской кампании, где на потопление 7 крупных боевых единиц у нецев ушло более 740 самолетовылетов (не счиатя нескольких сотен итальянских , безуспешных) показывает что авиация НЕ УСПЕВАЕТ нейтрализовать английский флот и береговые батареи до того момета как они уничтожат силы вторжения. Более того на 1940 Гитлеру даже не начем ээти силы вторжения переправлять. Десантная операция зимой невозможна, а в 1941 англияан надо ОПЯТЬ нетйрализовывать с нуля. ДЛя успеха Зеелеве у Гитлера физически не было не времени ни средств. "Форсирование большой реки" не вытанцовывалось.

>> Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация
>
>Это неправда.

Это такая же правда как и потеря БОЕСПОСОБНОСТИ люфтваффе в течении операции - и те и другие силы понесли большие и главное бесплодные потери. Обе стороны к концу авиации имели меньше сил чем в ее начале. Но при этом потери английской истребительной авиации УСТУПАЛИ потерям немецкой истребительной авиации. И продолжи Геринг войну на "истощение" против КВВС а не начни удары по промышленности и Лондону (и без того бесплодные ввиду слабости УДАРНОЙ мощи немецких бомбардировочных соединений) - англичане кончились бы первыми. НО ИМЕННО нехватка информации о противнике и создала такое положение когда каждая сторона В ЧЕМ ТО ОБОСНОВАНО считала что сопернику нанесены "неприемлимые потери". Но если и было слабое место у Британии так это состояние авиачастей к концу битвы - личный состав вымотан, мотери довольно высоки, произвосдтво покрывает уровень потерь но пилотов подготовленых УЖЕ не хватает. Если бы не периферийные театры и отвлечение немецких сил в конце 1940 на другие ПЕРСПЕКТИВНЫЕ задачи - КВВС были бы "дожаты", но к успеху бы вторжения это бы не прибавило НИЧЕГО.

>... прежде всего Британские острова. Если бы она их не сохранила, то об остальном речи бы уже не шло.

Так в 1940 БРИТАНСКИМ островам серьезно НИЧЕГО НЕ УГРОЖАЛО. В отличии от Мальты и Гиблартара с Египтом.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.12.2004 23:14:05)
Дата 07.12.2004 23:30:40

Ре: Главное что...

>>> В тот момент когда заговорили о СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении битвы за Британию
>>
>>Что это за момент?
>
>Речь Черчиля по ее английском окончании... Осень 1940.

А таки пораньше. Директива ОКВ #16 (вроде бы), где осуществление высадки напрямую увязывается с завоеванием господства в воздухе.

>>Средства у него присутствовали. В случае завоевания господства в воздухе вторжение было вполне реально.
>
>Дык для начала у него сотуствовали среддства завоевать ДАЖе господство в воздухе.

Средства такие у него присутствовали. Просто у англичан оказалось достаточно контр-средств.

> Опыт 1941 Критской кампании, где на потопление 7 крупных боевых единиц у нецев ушло более 740 самолетовылетов

Этот опыт требует корректировки, в виду того, что там авиация немцев действовала близко к пределу своего радиюса и задействованные силы Люфтваффе были невелики (т.е. отсутствовал фактор массирования). В случае боевых действий в канале подлетное время будет заметно меньше, а количество самолетов больше.

> показывает что авиация НЕ УСПЕВАЕТ нейтрализовать английский флот

А английский флот не успевает подойти к району вторжения, если господство в воздухе над каналом у немцев. По двум причинам :

1. отсутствие воздушной разведки
2. удаленность баз флота от района высадки

> Более того на 1940 Гитлеру даже не начем эти силы вторжения переправлять.

Было на чем.

>>> Фактор два - если и говорить о том кто к концу битвы за британию лежал на коленях - так это английская истребительная авиация
>>
>>Это неправда.
>
>Это такая же правда

Это никакая правда. Это НЕправда.

>>... прежде всего Британские острова. Если бы она их не сохранила, то об остальном речи бы уже не шло.
>
>Так в 1940 БРИТАНСКИМ островам серьезно НИЧЕГО НЕ УГРОЖАЛО.

В случае проигрыша битвы за Британию, Британским островам угрожала высадка.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 23:30:40)
Дата 08.12.2004 17:13:57

Всех этих авторов директив всегда хотел об одном спросить

И снова здравствуйте

>А таки пораньше. Директива ОКВ #16 (вроде бы), где осуществление высадки напрямую увязывается с завоеванием господства в воздухе.


:-) На чем авторы директивы ПЕРЕПРАВЛЯТЬСя собрались? А ЧЕМ СНАБЖАТЬ высаженную групировку ведущую неизбежные бои в Великобритании?. Так что была тая директива не более чем благопожеланием - пока у Гитлера не было готовых ПЕРЕПРАВОЧНЫХ средств и судов снабжения, пока не было передовых аэродромов уже на захваченной территории и НИКТО не занимался в 1940 вопросом откуда возьметься топливо для всего этого ТАМ, на остврое. ВСЕ ЭТИ директивы есть не более чем благопожелания, отмазка на случай неудачи и повод для ничего неделанья. РЕАЛЬНО в 1940 немцы не имели ЧЕМ серьезно угрожать британским островам ДАЖЕ допуская мысль что они смогут получить локальное господство в воздухе над Южной Англией (полное господство в воздухе они даже и в этом случае получить не могли БЕЗ передовых аэродромов уже в самой англии - которые надо было создавать и снабжать). Именно из этого НИКАК не отрицая героизм английских летчиков и ПВОшников (о которых, о зенитчиках, локаторщиках и прожектористах обычно забывают популяризаторы). НЕ отрицая оргомной ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ важности победы в битве НАД Британией, я не могу ее признать БИТВОЙ ЗА БРИТАНИЮ решившей в 1940 судьбу страны и антигитлеровской коалиции в целом. Говорить о эначимости для событий прдеотвращение события которое не могло СЛУЧИТЬСЯ (или не могло случиться с достаточной вероятностью) в данном случае все равно что говорить о ПРЕДОТВРАЩЕНИИ усилиями советской дипломатии в 1935 году войны с Гондурасом.

>Средства такие у него присутствовали. Просто у англичан оказалось достаточно контр-средств.

Что? Гтлер как то мог обеспечить господство в воздухе над центральной и северной Британиеей ДАЖЕ в предположении что в КВВС не осталось ни одного САМОЛЕТА? нет. Он был ограничен дальностью своей ударной аваиции с французских аэродромов так как он не МОГ переправить базирование своих авиачастей в Южную Англию он не мог достигнуть даже господства в воздухе ДАЖЕ в предположении что английская авиация выбита на 100%.

>Этот опыт требует корректировки, в виду того, что там авиация немцев действовала близко к пределу своего радиюса и задействованные силы Люфтваффе были невелики (т.е. отсутствовал фактор массирования).


Это 70-90 км от передового аэродрома - предел РАДИУСА??? Куда уж достоверный опыт.

>В случае боевых действий в канале подлетное время будет заметно меньше, а количество самолетов больше.

Ударных, сопоосбных действовать по кораблям в 1940 году? скорее МЕНЬШЕ. Нету еще у Гитлера достаточного количества сил подготволеных по МОРСКИМ целям. А кидание с горизонтального полету с До-17 и ХЕ-111 большого результата не даст, как не дало его кидание итальянцами в 1941...

>А английский флот не успевает подойти к району вторжения, если господство в воздухе над каналом у немцев. По двум причинам :

>1. отсутствие воздушной разведки

>2. удаленность баз флота от района высадки

Англичане могут позволить себе пропустить ПЕРВУЮ волну вторжения (которую немцы имеющимися средтсвами не могут иметь больше 35-40 тыс человек ДАЖЕ без тяделой техники (которую немцам не на чем перевозить) За сутки к участкам высадки не то что силы Флота Метрополии подходят, за сутки подходит соединение Н из Гиблартара. И участки уже и разведывать не чего они ОТКРЫТЫ. После чего высаженные войска - даже ценой допустим 50% потерь в корабельном составе англичан (в 1941 в более благоприятной ситуации и без английских береговых батарей, которые немецкая авиация не то что подавить ВЫЯВИТЬ в 1940 толком не смогла, эффективность действия авиации против береговых батарей см Севастополь 1941-42, при этом там кроме бронебашенных по паре недель возились с деревоземляными в Севастополе то) ОНИ остаються без второй волны (плавсредства повреждены и потоплены, пусть и частично) и без снабжения. Их судьба решаеться даже не контратакой англичан - измором, до первого нелетного дня, которых так много ОЧЕНЬЮ 1940. КОгда немцы планировали вторгаться.

В общем немцы физически не могли ЭФФЕКТИВНО угрожать террпитории Анлии в 1940 (а в вот в 1941 могли эффективнее) ДАЖЕ при условии 100% нетйрализации КВВС, чего не могли люфтваффе достигнуть даже в 1941 ппротив ВВС Красной армии. ВЕСЬ морской ЛЕВ - беф с начала до конца, но англичане имели полное право гордиться тогда так как этого ТОГДА они не знали. Зато чейчас считать "битву за Англию" имеющей РЕШАЮЩЕЕ значение в военном аспекте бессмыслено.

>Было на чем.

На чем? на голландских речных баржах и паромах? на недостроеном Тирпице и Бисмарке. "Имя сестра, имя????". Средства что были у гитлера известны, УГРОЗЫ они не представляли. Сброд редных и каботажных суденышек БЕЗ экипажей...

>Это никакая правда. Это НЕправда.

Такая же неправда то что Германия в 1940 могла эффективно вторгнуться в Англию. Британская авиация понесла в 1940 тяжелые потери и несколько раз ПО ИХ же мнению находилась на грани краха. Но это асболютно неважно, так как эффективность вторжения не зависила ни от действий Люфтваффе ни от дейсствий КВВС. Битва за ьританию была ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ общему ходу событий по подготовке и проведению десанта. При этом стала удобной отмазкой для оправдания почему не подготовились и почему не получилось.


>В случае проигрыша битвы за Британию, Британским островам угрожала высадка.

В 1940? ЧЕМ кого и на ЧЕМ? А в 1941 даже потеряй англияане 100% истребителей в 1940 - они имеют в 1,5 раза больше новых саолетов из США и канады с подготволенными пилотами. Или высадка угрожала англичанам ЗИМОЙ 1940-1941? Опять таки как чем и на чем и какими силами.



С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (07.12.2004 20:57:56)
Дата 07.12.2004 21:18:35

Не более тупиковый чем битва за Москву, скажем.

Англичане выполнили свою максимальную задачу, серьезно повредив атакующий Люфтваффе и тем образом нейтрализовав любые поползновения к вторжению.
От FVL1~01
К Гриша (07.12.2004 21:18:35)
Дата 07.12.2004 22:29:32

Не получаеться.

И снова здравствуйте
>Англичане выполнили свою максимальную задачу, серьезно повредив атакующий Люфтваффе и тем образом нейтрализовав любые поползновения к вторжению.


А были поползновения ? :-). Люфтваффе получили повреждения несовместимые с продолженим БД? или все же отказ от "Морского льва" имел другие причины...

В отличии от Московской битвы где наблюдалось ПРЯМОЕ военное поражение ВЕРМАХТА, не авиации, "периферийной силы над полем боя" - Битву за Британию вели даже не стратегические ВВС - типичный Верден - тактические части воюют с тактическими частями.
С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (07.12.2004 22:29:32)
Дата 07.12.2004 22:41:21

Re: Не получаеться.

>А были поползновения ? :-).
Seelow был вполне конкретным планом.

>Люфтваффе получили повреждения несовместимые с продолженим БД?
С продолжением БД - нет. С успешным продолжением БД -да.
>или все же отказ от "Морского льва" имел другие причины...

>В отличии от Московской битвы где наблюдалось ПРЯМОЕ военное поражение ВЕРМАХТА, не авиации, "периферийной силы над полем боя"
Англичане смогли нанести поражение вермахту в предварительной стадии операции. Вермахт был обезврежен без выстрела одного танкого орудия.

>- Битву за Британию вели даже не стратегические ВВС -
А чем для Германии являются "стратегические" ВВС?

>типичный Верден - тактические части воюют с тактическими частями.
В Барбароссе тоже тактические части воевали с тактическими частями.
От FVL1~01
К Гриша (07.12.2004 22:41:21)
Дата 07.12.2004 23:02:03

Re: Не получаеться.

И снова здравствуйте
>>А были поползновения ? :-).
>Seelow был вполне конкретным планом.

Да что вы такое говорите :-) Тандем "баржа самоходная плюс баржа несамоходная :-))) (с). Более того умные англичане понимали это УЖе в 1940. Как это понимал Лорд Сент Винцент в 1804 по сходному же поводу. А план Наполеона был КУДА реальнее.

>С продолжением БД - нет. С успешным продолжением БД -да.

Какие проблемы соменваться в успешности продолжения? Люфтваффе вышло из игры с наступлением осени имея около 70% от первоначлаьного состава исправных машин. Процент истравной техники в КВВС был еще ниже. В 1940 "Битву над Британией" заморозили до 1941 по МЕТЕОРОЛИЧЕСКИМ причинам. Это официальная немецкая точка зрения. РАЗБИТЫМИ они себя не ОЩУЩАЛИ. Более того после кампании во Франции в связи с потерями весны-лета 1940 царили куда БОЛЕЕ панические настроения. Лишиться 1070 самолетов по ВСЕМ видам причин меньшечем за 8 недель, есть от чего запаниковать. А тут никакого ПОРАЖЕНИЯ в немецких штабах и соединениях.


>Англичане смогли нанести поражение вермахту в предварительной стадии операции. Вермахт был обезврежен без выстрела одного танкого орудия.

ВЕРМАХТ вообще не учавствоал в операции, так что как его тогда англичане ОБЕЗВРЕДИЛИ непонятно :-) "Ангрифф" не был направлен против Флота Метрополии, боеспособность береговых батарей никто не тревожил, даже систему РЛС не смогли сковырнуть - РЕЗУЛЬТАТ битвы в воздухе поолностью ПАРАЛЛЕЛЕН возможному развитию десантной операции.

>А чем для Германии являются "стратегические" ВВС?

План генрала Вефера - эскадры ДАЛЬНИХ бомбардировщиков под прикрытием тяжелых истребителей. ОНИ от него отсказались в 1936 после чего потеряли даже тень надежды на успех в операции вторжения в Англию ибо НЕ МОГЛИ даже с имеющимися самолетами обрабатывать ВНУТРЕННИЕ авиабазы Англии и стоянки флота Метрополии.

>В Барбароссе тоже тактические части воевали с тактическими частями.

В барбароссе они ЗАХВАТЫВАЮТ при этом промышленные центры и пытаються захватить административную столицу пртивника. А в "Адлерангрифф"/Битве за британию НЕТУ ни того ни другого. Авиация за парой исключений даже не пытаетсья разрушить промышленный потенциал противника. А "Зеелеве" 1940 такая же мертворожденная операция как и "Наступление на Англию в 1941 году". Она не имела шансво состояться НЕЗАВИСИМО от результатов битвы над БРИТАНИЕЙ. Немцы с самого начала операции не смогли и не имели сил что бы перекрыть Канал - все тоочка
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.12.2004 23:02:03)
Дата 07.12.2004 23:08:57

Ре: Не получаеться.

>ВЕРМАХТ вообще не учавствоал в операции

К вашему сведению Люфтваффе - составная часть Вермахта (= вооруженных сил Германии).
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.12.2004 23:08:57)
Дата 07.12.2004 23:23:50

поправку принял

И снова здравствуйте
>>ВЕРМАХТ вообще не учавствоал в операции


Хорошо - СУХОПУТНЫЕ войска ПРАКТИЧЕСКИ не участвовали в операции. Равно как и войсковая авиация кстати. Ни корректировщиков, ни (почти) транспортников в бою не было.


Воевали ВВС против ВВС, не имея никаких других задач кроме заимоподавления друг друга.
С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 20:57:56)
Дата 07.12.2004 21:10:45

Re: Битва за...

>>не понял. Если будущий генсек добровольно идет робить на нацистов - ясен пень - каков авторитет нижестоящих членов той партии.
>
>Это вы не поняли - ключевое слово БУДУЩИЙ. на 1940 он не авторитет еще. Плюс клевая возможная отмазка - пошел организовывать саботаж изнутри :-)

однако он таковую отмазку не использовал - его работа на немцев всплыла, когда он уже стал генсеком. Жо этого он не упоминал, что отправился в Германию на саботаж.

>>А еще была в 1940 такая Битва за Британию. В которой погибло немало англичан, шотландцев, канадцев, поляков, чехов, и даже русских. Ну, и само собой - они немало немцев убили.
>

>ЕЕ значение по сравнению с любой СУХОПУТНОЙ операцией по убиению немцев ничтожно. Немцев там погибло куда меньше компании во Франции и даже компании в Польще.

Совершенно детский подход - "кто больше убил, тот и победил".

К Вашему сведению - цель любой войны - не убить как можно больше солдат, а завоевать страну-противницу.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 21:10:45)
Дата 07.12.2004 22:32:45

Тогда ситуация ЕЩе лучше

И снова здравствуйте

>однако он таковую отмазку не использовал - его работа на немцев всплыла, когда он уже стал генсеком. Жо этого он не упоминал, что отправился в Германию на саботаж.


Так чтогда надо привести примеры Саботажа. Главное - раз это всплыло ПОСЛЕ событий повлиять на настроение во франции ВО ВРЕМЯ собтий его поступок не мог НИКАК. Следовательно его поступок абсолютно нейтрален к произошедшему.

>Совершенно детский подход - "кто больше убил, тот и победил".

Вы же привели в качестве КРИТЕРИЯ - убили немало немцев - ВАМ же и отвечаю - убили относительно МАЛО. Если вам как критерий важности - английские моряки убили немцев в 1940 КУДА больше чем их погибло в Битве за Британию, но Королевский флот вы почему - то не вспомнили...


>К Вашему сведению - цель любой войны - не убить как можно больше солдат, а завоевать страну-противницу.

В Битве за Британию не стол вопрос о ЗАВОЕВАНИИ страны противницы ни с одной из сторон. Это была БИТВА НАД БРИТАНИЕЙ. и не более того.

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (07.12.2004 22:32:45)
Дата 07.12.2004 22:53:50

Re: Тогда ситуация...

>>однако он таковую отмазку не использовал - его работа на немцев всплыла, когда он уже стал генсеком. Жо этого он не упоминал, что отправился в Германию на саботаж.
>

>Так чтогда надо привести примеры Саботажа. Главное - раз это всплыло ПОСЛЕ событий повлиять на настроение во франции ВО ВРЕМЯ собтий его поступок не мог НИКАК. Следовательно его поступок абсолютно нейтрален к произошедшему.

я и не говорил, что добровольная отправка Марше на работу на немецкую оборонку офигенно повлияла на настроение во Франции во время ВМВ. Само собой - его тогда и знать-то никто не знал. Суть в том, что для французов в те времена - работа на немцев не считалась чем-то исключительным. В том числе и для коммунистов. Французских.

>>К Вашему сведению - цель любой войны - не убить как можно больше солдат, а завоевать страну-противницу.
>
>В Битве за Британию не стол вопрос о ЗАВОЕВАНИИ страны противницы ни с одной из сторон. Это была БИТВА НАД БРИТАНИЕЙ. и не более того.

М-да. Немцам, то есть просто заняться тогда нечем было. "Давайте-ка повоююем НАД Британией - решили немцы. А то скучно что-то."

Оригинально, оригинально...

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Волк (07.12.2004 22:53:50)
Дата 07.12.2004 23:22:09

Вы неправы и тут

И снова здравствуйте

>я и не говорил, что добровольная отправка Марше на работу на немецкую оборонку офигенно повлияла на настроение во Франции во время ВМВ. Само собой - его тогда и знать-то никто не знал. Суть в том, что для французов в те времена - работа на немцев не считалась чем-то исключительным. В том числе и для коммунистов. Французских.


ДЛя ОДНОГО коммуниста. Одного конкретного. Что бы доказать что тезис справделив для ВСЕХ вам надо показать соотношение членов ФКП среди французских промышленных рабочих в германии и среди членов отрядов вооруженного сопротивления. Например в отрядах сопротивления времен Парижского Восстания 1944 членов ФКП было около 25-30% - каков процент среди добровольных работников?


>М-да. Немцам, то есть просто заняться тогда нечем было. "Давайте-ка повоююем НАД Британией - решили немцы. А то скучно что-то."

Как не странно - да больше им заняться в ЕВРОПЕ было нечем. Все кто надо завоеваны, Югославия и Балканы пока ПРОНГЕРМАНСКИЕ, С СССР воевать ПОКА РАНО.
А работать на средиземке мешали англичане и собственные союзники итальянцы. Посему делать хоть что нибудь, хзоть Британию бомбить - вполне РЕЗОННОЕ занятие. ШЛА ОСАДА.


Им дейсвтитльно после падения ФРАНЦИИ делать было нечего. НЕТ ПРОТИВНИКА.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Андю (07.12.2004 12:20:16)
Дата 07.12.2004 12:34:41

Re: Нда, вклад...

>ЗЫ. Интересно, а есть ли такая бразильская авиа-эскадрилья, которая может сравниться с той же "Нормандией-Неман" ? Если есть, то тогда бразильцев явно продинамили с членством в СБ ООН. :-/

С ноября 44го 1я ИАГ ВВС Бразилии на Тандерболтах участвовала в боевых действиях в составе 350й FG 12ых ВВС. Тандерболтов американцы бразильцам дали немного - меньше 90 штук. Не Нормандия-Неман конечно, но воевали по американским данным очень хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (07.12.2004 12:34:41)
Дата 07.12.2004 14:17:46

Re: Нда, вклад...

Приветствую !

> С ноября 44го 1я ИАГ ВВС Бразилии на Тандерболтах участвовала в боевых действиях в составе 350й FG 12ых ВВС. Тандерболтов американцы бразильцам дали немного - меньше 90 штук. Не Нормандия-Неман конечно, но воевали по американским данным очень хорошо.

Ну, в том абзаце разговор шёл про бои на советско-германском фронте. Это раз. И два -- что значит "оч. хор." ? Лётчики "Нормандии" воевали на уровне наших ГИАП, сбив около 300 немецких самолётов и потеряв 55 пилотов. А ув-е "доны Педро" на "Тандерболтах" ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (07.12.2004 14:17:46)
Дата 07.12.2004 15:32:29

Re: Нда, вклад...

>Ну, в том абзаце разговор шёл про бои на советско-германском фронте. Это раз.

На советско-германском фронте в 44м был недостаток пилотов и/или самолетов с нашей стороны?

>И два -- что значит "оч. хор." ? Лётчики "Нормандии" воевали на уровне наших ГИАП, сбив около 300 немецких самолётов и потеряв 55 пилотов. А ув-е "доны Педро" на "Тандерболтах" ?

донам Педро люфтов не досталось, по причине их практического отсутсвия на ТВД, а как штурмовики поработали - результативность была выше американской, причем подтвержденной, мост он или разрушен или нет, контроль покажет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (07.12.2004 15:32:29)
Дата 07.12.2004 15:47:16

Re: Нда, вклад...

Приветствую !

> На советско-германском фронте в 44м был недостаток пилотов и/или самолетов с нашей стороны?

Был ли не был, не ведаю, но все источники говорят, что полк НН хотели разворачивать в дивизию и именно в 44 г.

Кстати, 44 г. тут малость боком, а точнее он подтверждает мою т.з. : известна фраза, часто цитируемая французскими авторами и сказанная кем то из наших по поводу того уважения и даже любви русских к лётчикам НН, которая была в Союзе -- "Вы пришли воевать вместе с нами в самое трудное для нас время, а такое не забывается" (~с). Так что, бразильцы и благодарность к ним со стороны русских имеют в моих глазах явно подчинённое положение по отношению таковой же к французам.

> донам Педро люфтов не досталось, по причине их практического отсутсвия на ТВД, а как штурмовики поработали - результативность была выше американской, причем подтвержденной, мост он или разрушен или нет, контроль покажет.

Так и запишем -- один мост бразильские лётчики в Италии разрушили.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (07.12.2004 15:47:16)
Дата 07.12.2004 17:28:38

Re: Так Бразилию предлагал не СССР а США.

>> На советско-германском фронте в 44м был недостаток пилотов и/или самолетов с нашей стороны?
>
>Был ли не был, не ведаю, но все источники говорят, что полк НН хотели разворачивать в дивизию и именно в 44 г.

> Так что, бразильцы и благодарность к ним со стороны русских имеют в моих глазах явно подчинённое положение по отношению таковой же к французам.

Я не за то что они важнее французов для союзников а за то что про них обычно забывают. Бразилия это самый серьезный союзник из нейтралов, которых вторая мировая вобщем не касалась, однако они вступили в нее до перелома в ходе войны до Сталинграда, ЭльАламейна и Мидуэя. И участвовали как могли - в южной атлантике они американцам прилично сил сберегли в борьбе с немцами. Так что для США Бразилия очень заметный союзник, крупнее только нынешние члены СБ ООН.

>Так и запишем -- один мост бразильские лётчики в Италии разрушили.

Там был не один мост :-) и еще много чего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (07.12.2004 17:28:38)
Дата 07.12.2004 19:02:43

Понятно, спасибо. (-)
От FVL1~01
К Андю (07.12.2004 15:47:16)
Дата 07.12.2004 17:20:11

Мал мала заступлюсь за бразильцев

И снова здравствуйте
кроме групп штурмовиков на Тандерболтах бразильцы в 1942 помогли амерам заткнуть "дыры в Атлантике" и как умели вели борьбу с немецкими подводными лодками и блокадопрорывателями. Для США и АНГЛИИ 1942 на море был в АТлантике ОЧЕНЬ трудный, и такая помощь то же была не забыта и с благодарностью принята.


Так что аналогом "Нормандии Неман" для США бразильцы были полнейшим. Но не в воздухе а на морских коммуникациях.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (07.12.2004 17:20:11)
Дата 07.12.2004 19:00:48

Спасибо, Фёдор, не знал. (-)
От Паршев
К FVL1~01 (06.12.2004 14:29:43)
Дата 06.12.2004 20:01:29

Re: Как попадали...


> Попадание туда Франции продавлено Великобританией,


что-то слышалось, что СССР как раз продавил - при сопротивлении Англии и США.
От Волк
К Паршев (06.12.2004 20:01:29)
Дата 06.12.2004 20:17:00

Re: Как попадали...


>> Попадание туда Франции продавлено Великобританией,
>

>что-то слышалось, что СССР как раз продавил - при сопротивлении Англии и США.

ну уж точно Британия Франции не симпатизировала. Но вариантов не было - не Италию же или Эфиопию продавливать.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К FVL1~01 (06.12.2004 14:29:43)
Дата 06.12.2004 16:29:17

Некатит. Тито - левый, его бы не поддержали бы никога (-)
От FVL1~01
К Аркан (06.12.2004 16:29:17)
Дата 06.12.2004 18:29:52

Делаем допущение что у нас имееться "ПРАВЫЙ ТИТО"?

И снова здравствуйте

Или например Михаилович не националист-монархист - а скажем интернационалист-парламентский демократ :-)

И все - У Югославии был шанс, небольшой но был.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (06.12.2004 18:29:52)
Дата 07.12.2004 19:02:15

Re: Делаем допущение...

>И снова здравствуйте

>Или например Михаилович не националист-монархист - а скажем интернационалист-парламентский демократ :-)

и где вы такого найдете в межвоенной Югославии?
внутриюгославский конфликт 20-30х годов четко показал что общим лидером не может быть серб из Старой Сербии , он не должен быть монархистом и его должны знать во всей Югославии - напомню что долгое время единственной серьезной опозиционной партией Югославии была ХКП , коммунисты были запрещены но серьезно использовали возможности ХКП при Радиче (организацией поездки Радича в Москву как раз они занимались) , единственное расхождение между ХКП и КПЮ было в период Споразума - и то после пакта они его поддержали , в 1941 левая часть ХКП влилась в КПЮ позже к НОАЮ присоединились и умеренные хорватские политики (правые поддержали усташей)
к 1942 - ЕДИНСТВЕННЫМ общеизвестным политиком Югославии могущим обьеденить всех оказался как раз Иосиф Броз Тито ... так уж сложилось в межвоенный период


>И все - У Югославии был шанс, небольшой но был.
небыло - у других политиков Югославии даже мелких шансов небыло- тем более у представителей сербского офицерского корпуса

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (07.12.2004 19:02:15)
Дата 07.12.2004 20:46:34

нигде именно потому и пишу что шансы были но были НЕБОЛЬШИМИ

И снова здравствуйте
единственное что могло бы ОБЪЕДИНИТЬ в 1930е Югославию кроме коммунизма это идеология "панбалканской империи" то есть фашизма по Муссолини. Как при этом они бы могли оказаться в ряду победившей коалиции союзников неясно, но история как раз нам дает тьму примеров и более невероятных политических комбинаций (Католическая Франция в 30летнюю войну как пример :-)
От Ярослав
К FVL1~01 (07.12.2004 20:46:34)
Дата 08.12.2004 12:02:29

-)))))

>И снова здравствуйте
>единственное что могло бы ОБЪЕДИНИТЬ в 1930е Югославию кроме коммунизма это идеология "панбалканской империи" то есть фашизма по Муссолини

-)))) нереально
пытался Милан Стодиянович в 1935-36 - ничего не вышло - "поздно пить Боржоми когда почки отвалились "(c)
единственно что было сделано - привязали Югославию к Германии и Италии (на них пришлось к 1938 45% всего экспорта/импорта Югославии

ключевой момент был ДО Видованской конституции - принятие равноправного федеративного закона под эгидой Карагеоргиевичей как и предлагали хорваты и словенцы (такая себе титовская Югославия без Тито) но помешали пансербские идеи сербской армии и Старой Сербии.... после убийства Радича - вообще уже нереальная возможность

>. Как при этом они бы могли оказаться в ряду победившей коалиции союзников неясно, но история как раз нам дает тьму примеров и более невероятных политических комбинаций (Католическая Франция в 30летнюю войну как пример :-)

с большей уверенностью можно предположить что Югославия осталась бы союзником Германии

С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (08.12.2004 12:02:29)
Дата 08.12.2004 17:33:40

именно но нереально но МАЛОВЕРОЯТНО

И снова здравствуйте

>
>-)))) нереально
>пытался Милан Стодиянович в 1935-36 - ничего не вышло - "поздно пить Боржоми когда почки отвалились "(c)
>единственно что было сделано - привязали Югославию к Германии и Италии (на них пришлось к 1938 45% всего экспорта/импорта Югославии

Но попытка не была обреченной на неудачу... Кстати спасибо за хороший пример. Шанс как раз был, но небольшой.

>ключевой момент был ДО Видованской конституции - принятие равноправного федеративного закона под эгидой Карагеоргиевичей как и предлагали хорваты и словенцы (такая себе титовская Югославия без Тито) но помешали пансербские идеи сербской армии и Старой Сербии.... после убийства Радича - вообще уже нереальная возможность

Но это не означет что все попытки были бессмыслены. Я бы предположил некоторое смыгчение Видованской конституции посдеовательно, сопровожающееся долной агитацией. А уж до принятия ее так вообще возможны варианты.


>с большей уверенностью можно предположить что Югославия осталась бы союзником Германии

То же возможно... Я же не говрю что все обязательно могло случитсья таки или иначе.


С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (08.12.2004 17:33:40)
Дата 08.12.2004 17:55:42

нереально


>>единственно что было сделано - привязали Югославию к Германии и Италии (на них пришлось к 1938 45% всего экспорта/импорта Югославии
>
>Но попытка не была обреченной на неудачу... Кстати спасибо за хороший пример. Шанс как раз был, но небольшой.

именно что была (вспомните конфликт из-за конкордата... с возмущением сербов и полным равнодушием хорватов)... дальше уже были только попытки хоть как то договорится с хорватами - Споразум который опять же разрушили переворотом 1941
кстати ошибся - только экспорт Югославии в Германии составлял 50% от общего обьема ее экспорта

>>ключевой момент был ДО Видованской конституции - принятие равноправного федеративного закона под эгидой Карагеоргиевичей как и предлагали хорваты и словенцы (такая себе титовская Югославия без Тито) но помешали пансербские идеи сербской армии и Старой Сербии.... после убийства Радича - вообще уже нереальная возможность
>
>Но это не означет что все попытки были бессмыслены. Я бы предположил некоторое смыгчение Видованской конституции посдеовательно, сопровожающееся долной агитацией. А уж до принятия ее так вообще возможны варианты.

ну разве что принятие предложений Югославянского комитета - но это было полностью неприемлемо для королевской семьи ,ведущих сербских политиков и военных - опять же нужен лидер уровня Тито -)))



>>с большей уверенностью можно предположить что Югославия осталась бы союзником Германии
>
>То же возможно... Я же не говрю что все обязательно могло случитсья таки или иначе.

-))) вот именно , но для Югославии я думаю шансов небыло вообще

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав