ВИФ2 NE : Ветка : Уважаемые друзья. Сугубое ИМХО о выборах на Украине

От	Геннадий
К	All
Дата	07.12.2004 18:29:04
Рубрики	Современность;

Уважаемые друзья. Сугубое ИМХО о выборах на Украине

http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

Прошу строго не судить, возможно, кому-то будет интересен взгляд с места.

С уважением

От	Китоврас
К	Геннадий (07.12.2004 18:29:04)
Дата	08.12.2004 16:03:09

В общем там все кончилось

Доброго здравия!
Кучма слил за морковку:
http://www.apn.ru/?chapter_name=events&data_id=1034&do=view_single
суть ее в чем - они приняли почти вс предложениея Кучмы но отложили их вступление в силу на год. А через год они скорее всего ни в какую силу не вступят потому как будут преданы забвению...
Ни сегодня завтра кучма официально поддержит Юща и повяжет оранжевый шарфик...

А потом его ждет судьба шеви..
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	GAI
К	Геннадий (07.12.2004 18:29:04)
Дата	08.12.2004 09:59:21

А если серьезно. Какие шансы у Януковича на новых выборах?(-)

От	Китоврас
К	GAI (08.12.2004 09:59:21)
Дата	08.12.2004 11:26:08

Мизерные

Доброго здравия!
кучма его таки сдал...
Единственный его шанс - собрать не меньшие толпы фанатов, но это врядли пройдет потому как:
1. Малов ремени
2. Не дадут
3. Это слишком уж подло для постсоветского политика.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	GAI
К	Китоврас (08.12.2004 11:26:08)
Дата	08.12.2004 11:49:18

Кучма Кучмой...

но ведь утверждается,что РЕАЛЬНОЕ большинство избирателей его во втором туре таки поддержало.

От	apple16
К	GAI (08.12.2004 11:49:18)
Дата	08.12.2004 12:37:59

Скорее всего это утверждение неверно :)

Не надо выдавать желаемое за действительное.

Реально установить кто победил уже невозможно
(часть документов уничтожена) что собственно Верховный Суд
и подтвердил приняв решение о 3м туре.

Когда проголосуем тогда и будут видны основания донецких на победу
- в условиях немонопольного телевидения
(хотя они сейчас насколько я понимаю его глушат) и невозможности
повысить явку пинками под зад. Желательно без голосований дома
и открепительных удостоверений. Плюс явно проющенковская позиция киевских СМИ.

Шансов у Януковича немного - если будут достигнуты договоренности
по политреформе, которые устроят остальных игроков он останется
в мутной компании губернаторов сепаратистов.
Антинационалистичекий пиар + российская поддержка слабо помогут
против толковой кампании - не обязательно даже его пинать за биографию.
Достаточно крутить сюжеты фальсификаций во втором туре и
доводить мысль о том что Янукович это текущая власть и он
виноват во всем.

Однако от его участия есть несомненная польза -
1. Пар уйдет в свисток и народ подуспокоится
2. Западники со своей стороны поймут что они победили по очкам
и особых результатов не добились - они будут вынуждены договариваться
а не рулить - нацики поедут домой - профессиональные украинцы не получат денег. Киев останется русским но без донецких у руля.

Хуже если откажется - Ющенко сам по себе а не в паре с Януковичем
50% никогда не наберет - тогда последствия очень мутные, хотя ничего страшного скорее всего и не произойдет - народ подустал волноваться.

От	Китоврас
К	GAI (08.12.2004 11:49:18)
Дата	08.12.2004 11:52:01

А причем тут избиратели???

Доброго здравия!

>но ведь утверждается,что РЕАЛЬНОЕ большинство избирателей его во втором туре таки поддержало.

поддержало, но кого это волнует? Большинство было очень небольшим, и позиция "тех кто считает" т.е. кумчы стала решающей, а кучма слил ...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	NITROX
К	GAI (08.12.2004 11:49:18)
Дата	08.12.2004 11:51:09

У Ющенко к третьему туру такой "пиар" что у Януковича нет никаких шансов. (-)

От	Дмитрий Адров
К	NITROX (08.12.2004 11:51:09)
Дата	08.12.2004 12:56:56

Я с вами в корне не согласен

Здравия желаю!

Сломать Ющенок сейчас весьма реально. Даже несмотря на то, что голоса могут теперь подсчитывать с "максимальной демократичностью". Я даже не говорю о том, что сторонников в Ющенки не прибавилось, я говорю о грамотной, хотя и короткой ПР-компании.

Дмитрий Адров

От	могол
К	Геннадий (07.12.2004 18:29:04)
Дата	08.12.2004 00:46:41

Международные последствия нынешней ситуации в Украине:-)

Morituri Te Salutant
После того как Верховная Рада признала недействительными результаты
президентских выборов на Украине, Бундестаг признал недействительной
победу над Германией в 1945 году. "В ходе боевых действий имели место
многочисленные нарушения" - аргументировали свое решение немецкие
депутаты. Представители ЕЭС согласились с решением Бундестага,
признав, что лучшим выходом было бы проведение второй мировой войны
повторно до конца этого года. Тем временем Верховный хурал Монголии
обратился в ООН с требованием немедленно признать недействительным
исход Куликовской битвы. Депутаты в ультимативной форме потребовали
срочного введения на территории России и стран СНГ монголо-татарского
ига.

От	NITROX
К	могол (08.12.2004 00:46:41)
Дата	08.12.2004 11:52:15

А вот такой вопрос применительно к Росии в 2008 году.

Интересно, повторится ли украинский сценарий в России в 2008 году? Или ВВП учтет свои проколы на Украине и закрутит гайки окончательно и в РФ слово «оппозиция» будет существовать лишь в отношении иностранных государств?

От	GAI
К	NITROX (08.12.2004 11:52:15)
Дата	08.12.2004 12:06:38

Re: А вот...

>Интересно, повторится ли украинский сценарий в России в 2008 году? Или ВВП учтет свои проколы на Украине и закрутит гайки окончательно и в РФ слово «оппозиция» будет существовать лишь в отношении иностранных государств?

Вообще украинские события дают возможность сделать очень неприятный вывод.
Как все пишут,"вертикаль власти" на Украине такая,что нам еще до нее далеко.И роль президента в нынешней политической системе Украины главнствующая.Поэтому смена президента (в любом случае) чревата очень сильными пертрубациями.Именно поэтому сейчас пошли разговоры о "федерализации" Украины,перераспределении полонмочий между президентом и парламентом и пр.
Применительно к России это означает,что укрепление вертикали власти и прочих прелестей означает дальнейшее усиление роли Президента в политической системе.И поэтому борьба при смене конкретной личности (а Путин в любом случае чисто физиологически не вечен) грозит вылиться в таку-ую склоку,по сравнению с которой Украина покажется детским садом.Поскольку последствия смены президента будут слишком глобальными.

От	Китоврас
К	NITROX (08.12.2004 11:52:15)
Дата	08.12.2004 11:55:27

Re: А вот...

Доброго здравия!
>Интересно, повторится ли украинский сценарий в России в 2008 году?
Нет
>Или ВВП учтет свои проколы на Украине и закрутит гайки окончательно и в РФ слово «оппозиция» будет существовать лишь в отношении иностранных государств?
1. "проколов на Украине" не было.
2. Оппозиция будет только карманной.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	NITROX
К	Китоврас (08.12.2004 11:55:27)
Дата	08.12.2004 12:00:34

Re: А вот...

>1. "проколов на Украине" не было.
Прокол - Янукович проиграл.
>2. Оппозиция будет только карманной.
Карманная оппозиция это не оппозиция.

От	Китоврас
К	NITROX (08.12.2004 12:00:34)
Дата	08.12.2004 12:35:35

Re: А вот...

Доброго здравия!
>>1. "проколов на Украине" не было.
>Прокол - Янукович проиграл.
Нет прокола - янукович не российский кандидат.

>>2. Оппозиция будет только карманной.
>Карманная оппозиция это не оппозиция.
А зачем она вообще нужна?
Для виду? Для виду хватит и карманнной.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	GAI
К	Китоврас (08.12.2004 12:35:35)
Дата	08.12.2004 12:47:44

Судя по тому,как Путин за него стоял...

>>Прокол - Янукович проиграл.
>Нет прокола - янукович не российский кандидат.

вполне себе российский.

Вообще мне больше всего во всей истории с выборами как раз не понравилось то,как Путин подставился.Видимо,советники у него и впрямь не того...

От	К.Логинов
К	GAI (08.12.2004 12:47:44)
Дата	08.12.2004 13:34:54

Я вот одного не понял

Похоже наша власть не умеет бороться. После того как Путин поддержал Януковича, вернее пиарил, штаб Путина с советниками посчитал, что дело сделано, а когда оказалось что нет, и даже наоборот, просто опустили руки, и все. На данный момент разговоры о том, что победа Ющенко, это не победа демократиии, и в таком духе, никому кроме них не нужны, и больше похоже на жалкие попытки оправдаться перед самими собой. Что неужели никаких выводов и из этого не будет ?
Да сейчас вспомнили о Белоруссии, о том, что там это не прошло, но где было российское ТВ, в первую очередь ОРТ и РТР, на какой позиции, на антилукашенковской, и лили, воду на мельницы той силы, кооторую сейчас обличают в Украине и Грузии.
Грустно, одним словом.

От	Константин Дегтярев
К	К.Логинов (08.12.2004 13:34:54)
Дата	08.12.2004 15:50:17

Все очень просто

>Похоже наша власть не умеет бороться.

Не нужно бороться за неправое дело. Судя по всему, выборы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были подтасованы и украинцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в массе не хотят Януковича, а если и хотят, то "от противного".

Не надо бороться против украинского народа, от этого будет только хуже. Проблема в другом - очень дурно то, что не нашлось кандидата, дружественного России и в то же время отражающего интересы украинцев. Вот об этом следует крепко задуматься - почему в европейской части бывшего СССР Россию поддерживают только непопулярные у себя на Родине политики?

> После того как Путин поддержал Януковича, вернее пиарил, штаб Путина с советниками посчитал, что дело сделано, а когда оказалось что нет, и даже наоборот, просто опустили руки, и все.

Поняли, что допустили ошибку.

> На данный момент разговоры о том, что победа Ющенко, это не победа демократиии, и в таком духе, никому кроме них не нужны, и больше похоже на жалкие попытки оправдаться перед самими собой. Что неужели никаких выводов и из этого не будет ?

Может быть и будет, - перестанут поддерживать всякую шваль.

>Да сейчас вспомнили о Белоруссии, о том, что там это не прошло, но где было российское ТВ, в первую очередь ОРТ и РТР, на какой позиции, на антилукашенковской, и лили, воду на мельницы той силы, кооторую сейчас обличают в Украине и Грузии.

А что, Лукашенко так уж хорош? Уверяю Вас, когда он слетит, а он слетит с треском, о дружественном отношении Белоруссии можнео будет забыть навегда, она станет второй Литвой.

>Грустно, одним словом.

Согласен. Не любят нас, - и есть подозрение, что за дело.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Китоврас
К	GAI (08.12.2004 12:47:44)
Дата	08.12.2004 12:58:30

Re: Судя по

Доброго здравия!
>>>Прокол - Янукович проиграл.
>>Нет прокола - янукович не российский кандидат.
>

>Вообще мне больше всего во всей истории с выборами как раз не понравилось то,как Путин подставился.Видимо,советники у него и впрямь не того...
Путин его поддерживал, этого никто не отрицает, но это не делает Януковича российским кандидатом. И даже пророссийским не делает. Это кандидат, которого российская власть сочла необходимым поддержать на выборах.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	NITROX
К	Китоврас (08.12.2004 12:58:30)
Дата	08.12.2004 13:07:20

Re: Судя по

>Путин его поддерживал, этого никто не отрицает, но это не делает Януковича российским кандидатом. И даже пророссийским не делает. Это кандидат, которого российская власть сочла необходимым поддержать на выборах.

У вас противоречие начала текста с концом. Путин его не поддерживал... и ... кандидат которого российская власть сочла необходимым поддержать на выборах... Я как то вас не пойму. Поддерживал путин Януковича или нет?

От	Александр А
К	NITROX (08.12.2004 13:07:20)
Дата	08.12.2004 13:32:26

Китоврас прав

>У вас противоречие начала текста с концом. Путин его не поддерживал... и ... кандидат которого российская власть сочла необходимым поддержать на выборах... Я как то вас не пойму. Поддерживал путин Януковича или нет?
*********

Извините, что встреваю, но очевидно, что Путин поддержал Януковича, но при этом пророссийским Янукович не является.
Не надо его представлять как наместника Кремля на Украине. Он находится в пределах действия своих законов, внутриукраинской борьбы за власть, а так же влияния местных олигархов, групп, структур итд итп.
Просто Россия-это еще один дополнительный фактор, значительный, но не решающий, не надо его переоценивать. Политики-то это как раз хорошо понимают.

Александр

От	NITROX
К	Александр А (08.12.2004 13:32:26)
Дата	08.12.2004 15:22:12

Тогда вообще ничего непонятно

>Извините, что встреваю, но очевидно, что Путин поддержал Януковича, но при этом пророссийским Янукович не является.
>Не надо его представлять как наместника Кремля на Украине. Он находится в пределах действия своих законов, внутриукраинской борьбы за власть, а так же влияния местных олигархов, групп, структур итд итп.
>Просто Россия-это еще один дополнительный фактор, значительный, но не решающий, не надо его переоценивать. Политики-то это как раз хорошо понимают.

Ежели янукович не человек Кремля, то зачем ВВП его поддерживал? Нужно было просто занять выжидательную позицию и договариватся с новым перезидентом, куда бы Украина от нас делась. А так получается что ВВП демонстративно поддержавший Януковича проиграл и проиграл с кандидатом который на самом деле и не проросийский был. Или так просто выбрали лучшего из худшего?

От	Китоврас
К	NITROX (08.12.2004 15:22:12)
Дата	08.12.2004 16:04:12

Re: Тогда вообще...

Доброго здравия!

Скажем так, выбрали наименее худшего и наиболее вменяемого коего и поддержали.
Янукович был единственным украинским кандидатом на выборах.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	SerB
К	NITROX (08.12.2004 15:22:12)
Дата	08.12.2004 15:27:49

Элементарно, ИМХО

Приветствия!

>Ежели янукович не человек Кремля, то зачем ВВП его поддерживал?

Потому что с другой стороны маячила пани Тимошенко, к которой у генпрокуратуры РФ имеются вопросы.

>Или так просто выбрали лучшего из худшего?

Именно.

Удачи - SerB

От	NITROX
К	SerB (08.12.2004 15:27:49)
Дата	08.12.2004 15:47:21

Re: Элементарно, ИМХО

Т.е. получается ВВП задумал всю эту команию с целью свершения правосудия генпрокуратурой над тимошенко? Так что ли получается? Или есть еще какие то доводы?

От	NITROX
К	NITROX (08.12.2004 13:07:20)
Дата	08.12.2004 13:09:14

Китоврасу - прошу прощения.

От	Роман Алымов
К	NITROX (08.12.2004 12:00:34)
Дата	08.12.2004 12:04:17

Я думаю, хорошо что он проиграл (+)

Доброе время суток!
По крайней мере теперь никто не сможет винить москалей в своих бедах - сами себе выбрали, сами себе и виноваты. А про "пророссийских" кандидатов - так Кучма в своё время куда более пророссийским был, и толку?

С уважением, Роман

От	Alexandre
К	Роман Алымов (08.12.2004 12:04:17)
Дата	08.12.2004 13:32:35

Тут, недавно Задорнов хорошо сказал:

Ющенко-для России более удобный кандидат,он нам не обещает вечной дружбы, все остальные обещали и обманули.

От	NITROX
К	Роман Алымов (08.12.2004 12:04:17)
Дата	08.12.2004 12:07:18

Я хтел про другое спросить

Уважаемый Роман.
Проиграл и проиграл, не о том речь.
Вопрос в том - повторится ли подобный сценарий в 2008 году в РФ или нет? (при условии что выборы состоятся и в них не будет ВВП)?
С Уважением Дмитрий.

От	Рыжий Лис.
К	NITROX (08.12.2004 12:07:18)
Дата	08.12.2004 12:19:59

Нет конечно.

Большинству граждан плевать хотело на власть. Большинство представителей власти плевать хотело на граждан. Пофигизъм.
Скажут людЯм за полгода до того имя нового спасителя, его и выбирут на уря. А там хоть трава не расти.
Так и живем.

От	Роман Алымов
К	Рыжий Лис. (08.12.2004 12:19:59)
Дата	08.12.2004 12:30:40

Это потому что живём в общем не плохо (+)

Доброе время суток!
Для того чтобы украинский сценарий прошел в России - надо сперва вывести население из состояния сравнительной сытости и спокойствия.ю Народ наш властью доволен не больше чем на Украине, но пока в общем все устроены - все терпят воровоство чиновников, произвол милиции и тд. Но если сытоксть кончится - протестное голосование у нас пойдёт ещё веселее чем на Украине, причём ситуация для манипуляторов будет проще - страна более-менее однородна, нет деления на Запад и Восток.
Так что к 2008 году ждём падение цен на нефть.
С уважением, Роман

От	Александр А
К	Роман Алымов (08.12.2004 12:30:40)
Дата	08.12.2004 12:52:01

Не только

Я уже писал, что оппозицию на Украине пестовали в течении долгого времени. Выбрали лидера и раскрутили его. Под Кучму копали долго и упорно.

В России нет оппозиции вообще. Если Береза перед выборами заигрывал с коммунистами- плохо дело. А всяких плюшевых Явлинских и Хакамад народ просто не понимает-они говорят на чужом для него языке. Потом Ющенко начал поход на Киев с Запада, где имеет безусловную поддержку. Где у нас база "оппозиции"? Москва, что-ли? Которая живет лучше всех?
Пока рейтинг Путина высок, копать под него трудно. Еще идет война в Чечне и терракты, что тоже сильно влияет а обстановку. Посмотрим еще как Россия отреагирует на события на Украине.
Да и последние еще не закончились-если Украину сделают презедентско-парламентской, то можно сказать, все не так плохо.

Александр

От	Kranich
К	Александр А (08.12.2004 12:52:01)
Дата	08.12.2004 16:04:53

Re: Не только

Bald kommt die Rote Armee!
>Я уже писал, что оппозицию на Украине пестовали в течении долгого времени. Выбрали лидера и раскрутили его. Под Кучму копали долго и упорно.

Но под Кучму коопали совсем не "Наша Украина", а Мороз, который плодами победы оппозиции может и не воспользоваться.

>Потом Ющенко начал поход на Киев с Запада, где имеет безусловную поддержку. Где у нас база "оппозиции"?

Я бы не говорил о том, то популярность Ющенко началась с Западной Украины.
Ющенко поддерживает весь Киев и не первый год. Т.к. Ющенко можно было в бытность его премьером видеть пару раз на крупнейшем в городе рынке - он у моих друзей туфли польские купил(нормально, да? без видимой охраны, в компании ещё двух людей, премьер ходит по крупнейшей киевской барахолке). Объявить бы это заигрыванием перед избирателями, вот только это не разовые акции - он действительно приезжает на коллекционные рынки, Андреевский спуск в День Киева. Причем ведет себя абсолютно нормально и охрану его Вы так просто не разглядите. Ющенко нарабатывал себе авторитет и уважение в Киеве не один год своей простой жизнью.

>Да и последние еще не закончились-если Украину сделают презедентско-парламентской, то можно сказать, все не так плохо.

Сделали сегодня в полпервого.

С уважением, Сергей

От	GAI
К	Роман Алымов (08.12.2004 12:30:40)
Дата	08.12.2004 12:49:26

В целом я с Вами согласен,но...

применительно к Украине почти все комментаторы подчеркивают большую "пассионарность" западненцев по сравнению с восточными.Так что дело не только в материальной базе,а еще и в определенных культурных и исторических предпосылках

От	Андрей Сергеев
К	Роман Алымов (08.12.2004 12:30:40)
Дата	08.12.2004 12:45:27

Re: Это потому...

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Зато здесь есть деление по нац.республикам, сырьевым и дотационным регионам. Тоже мало не покажется.

С уважением, А.Сергеев

От	Siberiаn
К	могол (08.12.2004 00:46:41)
Дата	08.12.2004 08:16:18

Улыбка эдакая ... тревожная. Типа - а вдруг так и будет?

Нынешняя демркпатия и законопослушность на Западе настолько сервильны что любого гитлера оправдают и любого же махатму ганди засудят - был бы заказ

Siberian

От	NMD
К	Siberiаn (08.12.2004 08:16:18)
Дата	08.12.2004 09:46:33

Шутник Вы однако))) Янукович в роли Ганди... (-)

От	Alexusid
К	NMD (08.12.2004 09:46:33)
Дата	08.12.2004 11:54:17

Шутник ... в роли ...

Всем Б.Пр.

Всё гораздо интереснее.

Ющ снялся в предвыборном клопе в роли Христа раздающего хлеб народу.

Вкушающий народ настолько СЧАСТЛИВ и ЗАБЛАГОГОВЕЕН
нда-с, хорошо сказал), что впору обсуждать перспективы "дальнейшего развития" ПСИХОТРОПНОГО оружия.

У меня есть подозрение, что окончание выборов на Украине может привести к появлению новой темы топиков.
Чтой-то типа: ПСИХОТРОПНОЕ оружие, оружие массового охмурения и пр. обдурения...

Блин!!!

С ув. прощевайте Алексей.

От	Kranich
К	Alexusid (08.12.2004 11:54:17)
Дата	08.12.2004 15:34:14

Re: Шутник ......

Bald kommt die Rote Armee!

>Ющ снялся в предвыборном клопе в роли Христа раздающего хлеб народу.

А что такое "предвыборный клоп"?
Зачем Вы так? За Ющенко голосовали и будут голосовать не потому, что у него ленточки там оранжевые или эмблема красивая и не из-за клипа, о котором я впервые слышу.
За него голосуют потому, что слишком уж велики различия между нормальным, интеллигентным, свободно ходящим среди людей Ющенко и человеком с темной биографией, упавшего от удара яйцом, героем анекдотов, из-за проезда которого перегораживают улицы в Киеве, от мест появления которого всех других людей отгоняют подальше.
Многие простые украинцы, голосующие за Ющенко за сближение с Россией и имеют в России родственников, но согласиться на то, чтобы президентом нашей страны был дважды несудимый не умеющий нормально излагать свои мысли человек, мы никогда не сможем. Если Янукович так нравится России или же её гражданам, то пусть забирают - у нас такого много ещё.

С уважением, Сергей

От	СанитарЖеня
К	Kranich (08.12.2004 15:34:14)
Дата	08.12.2004 16:04:04

5 баллов!

>но согласиться на то, чтобы президентом нашей страны был дважды несудимый не умеющий нормально излагать свои мысли человек, мы никогда не сможем.

Да, конечно, невозможно согласиться на Президента только с двумя судимостями... Причем не за хулиганство, а как минимум за хищение в особо крупных%)

От	Денис Лобко
К	Kranich (08.12.2004 15:34:14)
Дата	08.12.2004 15:43:06

Ну вы блин даёте...

Гамарджобат, генацвале!

> ...чтобы президентом нашей страны был дважды несудимый не умеющий нормально излагать свои мысли человек...

Ющенко, конечно, "офигенный златоуст"(с)Волк. :-))))))))

P.S. Выделено мной.

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (07.12.2004 18:29:04)
Дата	07.12.2004 19:29:07

Не согласен с вашим определением...

... свободы слова:

"Свобода ... означает, что для каждого мнения в свободном обществе находится газета, разделяющая это мнение, имеющая сходную позицию."

Из ошибочности опредления далее вытекают ошибочные рассуждения на тему связи богатства нации и свободы слова. На самом деле свобода слова - это гражданское ПРАВО личности высказывать и распространять свои мысли без каких либо политических ограничений (ограничения этого права по моральным и уголовным соображениям признаются допустимыми), но это никак не ОБЯЗАННОСТь общества предоставить площадку для выражения этих мыслей.

Хотя, в сегодняшних условиях Интернет как раз и представляет собой такую площадку.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (07.12.2004 19:29:07)
Дата	07.12.2004 21:38:05

Я чуть переформулирую (смысл тот же,

формулировка правда не моя, в основном Рю):
"Свобода слова - это право владельцев СМИ публиковать то, что им нравится; журналисты и прочие здесь ни при чём".

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (07.12.2004 21:38:05)
Дата	07.12.2004 22:46:23

Это не свобода слова

>"Свобода слова - это право владельцев СМИ публиковать то, что им нравится; журналисты и прочие здесь ни при чём".

Это не свобода слова. Это - право частной собственности.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (07.12.2004 22:46:23)
Дата	08.12.2004 00:17:30

Re: Это в данном случае

синонимия; хотя второе понятие шире.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (08.12.2004 00:17:30)
Дата	08.12.2004 00:22:29

Это непересекающиеся понятия. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (08.12.2004 00:22:29)
Дата	08.12.2004 00:54:50

Это не так

Если право частной собственности позволяет владельцу СМИ ограничивать право на распространение информации (хотя бы и в рамках данного СМИ), то они очень даже пересекаются - в данной коллизии.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (08.12.2004 00:54:50)
Дата	08.12.2004 15:27:18

Это так.

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (08.12.2004 00:54:50)
Дата	08.12.2004 10:18:09

Это так. Прочтите Конституцию

>Если право частной собственности позволяет владельцу СМИ ограничивать право на распространение информации (хотя бы и в рамках данного СМИ), то они очень даже пересекаются - в данной коллизии.

Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Тем самым, человеку гарантируется свобода слова и мысли, но не свобода доступа к СМИ для выражения своих мыслей.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (07.12.2004 19:29:07)
Дата	07.12.2004 20:00:43

Re: Не согласен

>... свободы слова:

>"Свобода ... означает, что для каждого мнения в свободном обществе находится газета, разделяющая это мнение, имеющая сходную позицию."

>Из ошибочности опредления далее вытекают ошибочные рассуждения на тему связи богатства нации и свободы слова. На самом деле свобода слова - это гражданское ПРАВО личности высказывать и распространять свои мысли без каких либо политических ограничений (ограничения этого права по моральным и уголовным соображениям признаются допустимыми), но это никак не ОБЯЗАННОСТь общества предоставить площадку для выражения этих мыслей.

Вы говорите о том, как она декларируется, а я о том, как она реализуется

>Хотя, в сегодняшних условиях Интернет как раз и представляет собой такую площадку.

Конечно. Но Интернет представляет такую площадку только потому, что сайтов много и я всегда могу найти, где это выложить.
И во-вторых, п.что я сам могу всегда открыть свой сайт.
А вообще-то определение не мое, а по-моему достаточно распространенное.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (07.12.2004 20:00:43)
Дата	07.12.2004 22:45:15

Ре: Не согласен

> Вы говорите о том, как она декларируется

Я говорю о том, что такое свобода слова. Свобода слова - это право личности на публичное высказывание своих мыслей. Иначе говоря человек не наказуем за публикацию своих мыслей. Все. Больше ничего в это понятие не вкладывается.

> а я о том, как она реализуется

То, о чем вы говорите отношение к свободе слова имеет весьма условное. Более близко это связано с правом граждан на получение информации. Это другое право, не связанное со свободой слова.

>А вообще-то определение не мое, а по-моему достаточно распространенное.

От этого не становящееся верным.

От	apple16
К	Геннадий (07.12.2004 18:29:04)
Дата	07.12.2004 19:28:47

Сумбурно уж очень все, но с местным колоритом :)

Эх инсайдеров нету (по понятным причинам)

Если из сегодняшних новостей вычесть мусор то голый остаток
очень мал - блокноты с назначениями не сходятся.

Хотя в принципе пока ситуация умеренная - Янукович точно президентом уже не будет, все важные процессы перенесены с улицы в парламент.
Сепаратисты публично откатили назад.

Аналитики парламентской борьбы пока никакой нет - журналистам
проще гуманитарщину всякую обсасывать.

Опять надо ждать - с каждым днем пакет все больше всех устраивает, даже
если некоторые и не получат обещанного. Данилыч похоже легко отделается - не хуже Николаевича.

От	Геннадий
К	apple16 (07.12.2004 19:28:47)
Дата	07.12.2004 20:01:36

Сумбурно однозначно, что виноват то виноват (-)

От	Г.С.
К	Геннадий (07.12.2004 18:29:04)
Дата	07.12.2004 19:10:47

Интересно

> http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

Но вызывает удивление фраза "Во втором туре я вообще не ходил голосовать." (Если это, конечно, не литературный прием.)

Неужели вся эта оранжевая свистопляска оказалась для живущих на Украине такой неожиданностью?

От	Геннадий
К	Г.С. (07.12.2004 19:10:47)
Дата	07.12.2004 19:22:51

Re: Интересно

>> http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
>
>Но вызывает удивление фраза "Во втором туре я вообще не ходил голосовать." (Если это, конечно, не литературный прием.)
Таки не ходил

>Неужели вся эта оранжевая свистопляска оказалась для живущих на Украине такой неожиданностью?

В таком виде, объеме "формате" - наверное, да.
Но акция протеста вызвана не результатом, а с самим фактом выборов

С уважением

От	tarasv
К	Г.С. (07.12.2004 19:10:47)
Дата	07.12.2004 19:15:24

Re: Интересно

>Неужели вся эта оранжевая свистопляска оказалась для живущих на Украине такой неожиданностью?

Первые два-три дня в Киеве "профессиональные революционеры" составляли абсолютное меньшинство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	могол
К	tarasv (07.12.2004 19:15:24)
Дата	08.12.2004 02:11:35

Откровения режиссера оранжевой революции

Morituri Te Salutant
Нью-йоркская газета «Сан» познакомила читателей с работой одного тихого американца, для которого митинги в Киеве — прямой результат его усилий. Адриан Каратницкий, сын украинских эмигрантов, много лет работает в организации «Фридом-хаус», которая, если судить по его словам, и является повивальной бабкой «оранжевой» революции.

Вот выдержки из публикации.

Как только на Украине началась избирательная кампания, г-н Каратницкий начал совершать перелеты за океан, чтобы встречаться с украинской элитой и людьми, получающими на Украине стипендии «Фридом-хаус». А когда Ющенко прилетал в Нью-Йорк, Каратницкий действовал как офицер по связи, организуя ему встречи с американскими политиками, заинтересованными в смене власти на Украине.

«Фридом-хаус» подготовил 1023 инструктора по выборам, которые контролировали избирательный марафон на Украине. Каратницкий также участвовал в организации лагерей для украинских активистов, которые начали свою работу еще в августе. «Хорваты и сербы — лидеры групп, которые возглавляли гражданскую оппозицию Милошевичу, — учили украинских парней, как «контролировать температуру» протестующей толпы», — рассказывает Каратницкий.

Им разъясняли, как сопротивляться давлению правительства и показывать, что гражданские группы сопротивления не часть западного проекта. Их научили технике управления уличными митингами и приемам высмеивания политических противников.

Результаты, говорит Каратницкий, можно видеть сегодня на улицах Киева. И добавляет: «Мне нравится Ющенко. Он прозападный политик, у него жена американка».

Источник: «Сан», Нью-Йорк

От	NMD
К	могол (08.12.2004 02:11:35)
Дата	08.12.2004 03:42:37

Sun, это который таблоид? (-)

От	Гриша
К	NMD (08.12.2004 03:42:37)
Дата	08.12.2004 03:56:46

Ей до таблоида еще расти - тираж тысяч двадцать. (-)

От	NMD
К	Гриша (08.12.2004 03:56:46)
Дата	08.12.2004 04:05:11

А в сети оно есть где? Xочется оригинальный текст увидеть... (-)

От	Гриша
К	NMD (08.12.2004 04:05:11)
Дата	08.12.2004 04:13:23

Re: А в

http://www.nysun.com/

От	NMD
К	Гриша (08.12.2004 04:13:23)
Дата	08.12.2004 04:58:11

Спасиб. Газетка -- хрень та ещё... (-)

От	Геннадий
К	tarasv (07.12.2004 19:15:24)
Дата	07.12.2004 19:25:17

Re: Интересно

>>Неужели вся эта оранжевая свистопляска оказалась для живущих на Украине такой неожиданностью?
>
> Первые два-три дня в Киеве "профессиональные революционеры" составляли абсолютное меньшинство.

Спасибо за информацию. Это удивительно. Я полагал, что в Киеве разогнали машину гораздо быстрее, практически в первый день.
У нас-то, факт, "стихийный протест" выплеснулся только на третий день.

С уважением

От	Ziggy
К	Геннадий (07.12.2004 19:25:17)
Дата	07.12.2004 20:35:01

Re: Интересно

>У нас-то, факт, "стихийный протест" выплеснулся только на третий день.

Добрый день!
Я так понял, Вы из Харькова?
22 ноября (на следующий день после выборов) был большой митинг
на пл. Дзержинского, его фотографии здесь проскакивали.

От	Г.С.
К	tarasv (07.12.2004 19:15:24)
Дата	07.12.2004 19:23:04

Я похожее вблизи в 92-93 видал

> Первые два-три дня в Киеве "профессиональные революционеры" составляли абсолютное меньшинство.

Тогда "профессиональные революционеры" тоже составляли абсолютное меньшинство. Но напакостить сумели по=крупному.

От	Геннадий
К	Г.С. (07.12.2004 19:23:04)
Дата	07.12.2004 19:27:53

не совсем так

>> Первые два-три дня в Киеве "профессиональные революционеры" составляли абсолютное меньшинство.
>
>Тогда "профессиональные революционеры" тоже составляли абсолютное меньшинство. Но напакостить сумели по=крупному.

Тогда все же вся страна "голосовала за демкоратов". Ни о каком 50на50 и речи не было

От	Г.С.
К	Геннадий (07.12.2004 19:27:53)
Дата	07.12.2004 19:37:42

В 92 - уже нет

>Тогда все же вся страна "голосовала за демократов". Ни о каком 50на50 и речи не было

У нас тогда отпустили цены и большинство людей стали бедные и голодные. 50 на 50 было в Москве, а в провинции еще больше.

Выборы в 93 выиграл Жирик.