От Кирасир
К Алекс Антонов
Дата 03.12.2004 22:39:14
Рубрики Танки;

Мимо тазика. Абсолютно холостой выстрел. (+)

Приветствую всех!

По одной простой причине: продольная раскачка на неровностях при движении на достаточно высокой скорости есть болезнь именно гусеничных машин. Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.
Развесовка же, безусловно, есть вещь для колесных машин важная, без нее ни проходимости приличной не получишь, ни управляемости. Но не вижу никаких принципиальных причин, мешающих получить нормальную развесовку при любой компоновке, будь то предне-, задне- или среднемоторной, а ежели паче чаяния что-то будет отличаться от идеала, скорректировать это настройками подвески.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Amstrong
К Кирасир (03.12.2004 22:39:14)
Дата 03.12.2004 23:41:48

Ре: Мимо тазика....

присоединяюсь к Кирасиру и хочу заметить что компоновка бмп1 почти идеална. Какраз похожая бтр былобы здорово.

1. два люка взади которыи открываются на лево и на право, ещё откидивающиеся щитки для защиты нижней проэкции былобы интересно.
2. 4 люка на крыше из которых десант может пре желании вести стрельбу
3. мотор впереди
4. экраны против рпг везде где можно, типа страйкера.
5. лёгкая 20мм стабилизированая пушка, СУА практически ненужно.
6. дополнителна зашщита против мин

вот и будет бтр которая всё ещё дешевле бтр90 но гораздо луьше способна выполнять задачи бтра.
От Чобиток Василий
К Кирасир (03.12.2004 22:39:14)
Дата 03.12.2004 23:39:00

Re: Мимо тазика....

Привет!
>Приветствую всех!

>По одной простой причине: продольная раскачка на неровностях при движении на достаточно высокой скорости есть болезнь именно гусеничных машин.

Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.

>Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.

Тем не менее подвеска БТР-60 рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ по матаппарату расчета подвески гусеничных машин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (03.12.2004 23:39:00)
Дата 04.12.2004 00:11:04

Верю. Хотя все гусеничные машины (+)

Приветствую всех!
с которыми мне приходилось иметь дело, имели такую тенденцию, и БМП - не исключение. Причем может быть не на максимальной, но на достаточно высокой скорости. Танков, правда, среди этих машин не было - все больше гэтээски всякие...


>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.

>>Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.
>
>Тем не менее подвеска БТР-60 рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ по матаппарату расчета подвески гусеничных машин.

А почему нет? Подвеска она и есть подвеска. Но все же БМП с его амортизаторами на первых двух и последнем катках и БТР с его амортизаторами на всех колесах - это, как говорят в Одессе, две большие и три маленькие разницы. При том, что в обоих случаях упругими элементами являются торсионы. Во всяком случае совсем недавно мне случилось в очередной раз убедиться в этом, прокатившись подряд по одной и той же трассе танкодрома МВОКУ под Ногинском .

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (04.12.2004 00:11:04)
Дата 04.12.2004 00:25:39

Re: Верю. Хотя...

Привет!
>Приветствую всех!
>с которыми мне приходилось иметь дело, имели такую тенденцию, и БМП - не исключение.

БМП действительно имеет такую тенденцию и все легкие машины на ее базе.

>Причем может быть не на максимальной, но на достаточно высокой скорости. Танков, правда, среди этих машин не было - все больше гэтээски всякие...

Именно в этом и нюанс - танков не было ;-) См. мое пояснение Лису: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/930361.htm

>>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.
>
>>>Колесные многоосники ведут себя совершенно иначе.
>>
>>Тем не менее подвеска БТР-60 рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ по матаппарату расчета подвески гусеничных машин.
>
>А почему нет? Подвеска она и есть подвеска. Но все же БМП с его амортизаторами на первых двух и последнем катках и БТР с его амортизаторами на всех колесах - это, как говорят в Одессе, две большие и три маленькие разницы.

У БТР в отличие от БМП соотношение высоты к длине меньше, а соотношение длины опорной поверхности (базы) к дляне корпуса больше. В этом в основном и разница.

А еще разница в том, что подвеска БТРа рассчитывалась на кафедре Танков ВА БТВ при проектировании, а БМП - нет, ее в КБ сами делали ;-)))

>При том, что в обоих случаях упругими элементами являются торсионы. Во всяком случае совсем недавно мне случилось в очередной раз убедиться в этом, прокатившись подряд по одной и той же трассе танкодрома МВОКУ под Ногинском .

Наблюдение для конкретных машин совершенно верное. Обобщение из него несправедливое. При прочих равных условиях гусеничная машина должна иметь более высокую стабилизацию корпуса, т.к. у нее гашение колебаний происходит дополнительно за счет свойств гусеничного движителя и трансмиссии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (04.12.2004 00:25:39)
Дата 04.12.2004 00:54:19

А какие это такие волшебные свойства (+)

Приветствую всех!

гусеничного движителя? Нет, мне правда интересно.
А так перво -наперво напрашивается теория, что танк с его огромной массой корпуса - это одно, а более легкие гусеничные машины - нечто другое. Может быть, дело в соотношении неподрессоренных и подрессоренных масс? На мой взгляд, это соотношение у колесных машин лучше. Ну, собственно, и результат - создание машины, способной двигаться по пересеченной местности со скоростью порядка 200 км в час - задача вполне реальная и, кстати, реально осуществленная, а вот с гусеничной такой номер скорее всего не пройдет.
>Наблюдение для конкретных машин совершенно верное. Обобщение из него несправедливое. При прочих равных условиях гусеничная машина должна иметь более высокую стабилизацию корпуса, т.к. у нее гашение колебаний происходит дополнительно за счет свойств гусеничного движителя и трансмиссии.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (04.12.2004 00:54:19)
Дата 06.12.2004 16:33:56

Рекорд для гусеничного движетеля

И снова здравствуйте
>На мой взгляд, это соотношение у колесных машин лучше. Ну, собственно, и результат - создание машины, способной двигаться по пересеченной местности со скоростью порядка 200 км в час - задача вполне реальная и, кстати, реально осуществленная, а вот с гусеничной такой номер скорее всего не пройдет.

190 c чем то км/ч для короткой дистанции и около 120 км/ч для движения в течении часа. Но это именно РЕКОРД :-)

С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (06.12.2004 16:33:56)
Дата 07.12.2004 08:16:21

Re: Рекорд для...

>190 c чем то км/ч для короткой дистанции и около 120 км/ч для движения в течении часа. Но это именно РЕКОРД :-)

Вот это да!!! А кто и когда его установил?

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (07.12.2004 08:16:21)
Дата 07.12.2004 19:29:23

"ГЛЕН КИЛЛЕР"

И снова здравствуйте
>>190 c чем то км/ч для короткой дистанции и около 120 км/ч для движения в течении часа. Но это именно РЕКОРД :-)
>
>Вот это да!!! А кто и когда его установил?

Опытное гусеничное шасси фирмы Крайслер, 1975 и до 1982 примерно


С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К Кирасир (04.12.2004 00:54:19)
Дата 04.12.2004 01:16:08

Re: А какие...

Привет!
>Приветствую всех!

>гусеничного движителя? Нет, мне правда интересно.

По гашению колебаний?
Во-первых, натянутая задняя наклонная ветвь гусеницы при "качании" корпуса вперед удлиняется и оказывает сопротивление, чем гасит колебания.
Во-вторых, при тех же условиях резкий клевок вперед приводит к пробуксовке фрикционов трансмиссии и они в данном случае работают как амортизатор.

>А так перво -наперво напрашивается теория, что танк с его огромной массой корпуса - это одно, а более легкие гусеничные машины - нечто другое. Может быть, дело в соотношении неподрессоренных и подрессоренных масс? На мой взгляд, это соотношение у колесных машин лучше. Ну, собственно, и результат - создание машины, способной двигаться по пересеченной местности со скоростью порядка 200 км в час - задача вполне реальная и, кстати, реально осуществленная, а вот с гусеничной такой номер скорее всего не пройдет.

Совершенно справедливо, только дело не в массе неподрессоренных частей, а в лавинообразном нарастании потерь мощности в гусеничном движителе на высоких скоростях. После 70-75 км/ч увеличение мощности двигателя в разы приводит к увеличению максимальной скорости на считанные проценты (на это влияет именно гусеница).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Чобиток Василий (04.12.2004 01:16:08)
Дата 04.12.2004 14:04:25

Вопрос: а нахождения ведущего колеса ГМ ...

>По гашению колебаний?
>Во-первых, натянутая задняя наклонная ветвь гусеницы при "качании" корпуса вперед удлиняется и оказывает сопротивление, чем гасит колебания.
>Во-вторых, при тех же условиях резкий клевок вперед приводит к пробуксовке фрикционов трансмиссии и они в данном случае работают как амортизатор.

>>>
...тоже надо учитывать, т.е. спереди оно или с зади?
От Чобиток Василий
К Объект 172М (04.12.2004 14:04:25)
Дата 04.12.2004 21:54:22

Re: Вопрос: а

Привет!
>>По гашению колебаний?
>>Во-первых, натянутая задняя наклонная ветвь гусеницы при "качании" корпуса вперед удлиняется и оказывает сопротивление, чем гасит колебания.
>>Во-вторых, при тех же условиях резкий клевок вперед приводит к пробуксовке фрикционов трансмиссии и они в данном случае работают как амортизатор.
>
>>>>
>...тоже надо учитывать, т.е. спереди оно или с зади?

Для ГД, как у БМП (движитель с поддерживающими роликами и предварительной натяжкой), проявление этих свойств аналогичное, хотя и снижается.

А для движителя как у Пантеры или Тигра (гусеница не имеет предварительной натяжки и верхняя ветвь лежит на катках) демпфирующие свойства движителя минимальны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (04.12.2004 21:54:22)
Дата 05.12.2004 12:02:00

Re: Вопрос: а

>А для движителя как у Пантеры или Тигра (гусеница не имеет предварительной натяжки и верхняя ветвь лежит на катках)

И у "Тигра", и у "Пантеры" ленивцы были установлены на кривошипах с устройством натяжения гусениц. Для чего же они там были, если не для предварительной натяжки? Или сила натяжки была сравнительно небольшой?
От Чобиток Василий
К БорисК (05.12.2004 12:02:00)
Дата 05.12.2004 14:17:14

Re: Вопрос: а

Привет!
>>А для движителя как у Пантеры или Тигра (гусеница не имеет предварительной натяжки и верхняя ветвь лежит на катках)
>
>И у "Тигра", и у "Пантеры" ленивцы были установлены на кривошипах с устройством натяжения гусениц. Для чего же они там были, если не для предварительной натяжки? Или сила натяжки была сравнительно небольшой?

Небольшой. У них натяжка с провисанием верхней ветви, даже на ходу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (05.12.2004 14:17:14)
Дата 06.12.2004 10:16:54

Re: Вопрос: а

>Небольшой. У них натяжка с провисанием верхней ветви, даже на ходу.

Натяжка была небольшой, но она была. Согласно руководству по эксплуатации "Тигра" натяжка осуществлялась таким образом, чтобы зазор между гусеницей и первым после ведущего колеса опорным катком был шириной в 4 пальца. Руководство предостерегало, что без надлежащей натяжки гусеница ударит по опорным каткам с силой в 18 т во время поворотов или торможения. Чрезмерная натяжка могла вывести из строя двигатель.
От Лис
К Чобиток Василий (03.12.2004 23:39:00)
Дата 03.12.2004 23:52:41

Василий, как специалиста прошу...

... в свете вот этого:

>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.

Объяснить причину столь скотского (по другому назвать не получится) поведения БМП-шки на ходу. Уж как ее туда-сюда мотыляет!! И, что характерно, ведет себя совершенно одинаково вне зависимости от того, как бы люди в ней/на ней ни рассаживались...
От Чобиток Василий
К Лис (03.12.2004 23:52:41)
Дата 04.12.2004 00:12:57

Re: Василий, как

Привет!
>... в свете вот этого:

>>Именно на высокой скорости гусеничные машины не склонны к раскачке, на высокой скорости их корпус скорее даже стабилизируется, чем раскачивается.
>
>Объяснить причину столь скотского (по другому назвать не получится) поведения БМП-шки на ходу. Уж как ее туда-сюда мотыляет!! И, что характерно, ведет себя совершенно одинаково вне зависимости от того, как бы люди в ней/на ней ни рассаживались...

Можешь в архивах глянуть, я уже об этом скотском поведении вспоминал - 10 минут поездки по танкодрому и из десантного отделения выползали...

Главная причина - особенности компоновки, а именно:
1) Необходимо было обеспечить достаточный объем для десанта и обеспечения плавучести, т.е. повышена высота корпуса, что дает склонность к раскачиванию.
2) В отличие от танка БМП не имеет тяжелой брони впереди и тяжелой трансмиссии сзади (что у танков увеличивает момент инерции и стабилизацию корпуса - снижается вредное влияние внешних возмущений).
3) По сравнению с длиной корпуса укороченная длина опорной поверхности, что тоже снижает стабилизацию корпуса и снижает эффективность амортизаторов (чем дальше амортизатор от центра масс, тем эффективнее и наоборот).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (04.12.2004 00:12:57)
Дата 04.12.2004 11:11:01

а если сравнить БМП с МТ-ЛБ?

галопирующие БМП-1/2 как то впечатались в память, а вот с МТ-ЛБ не припомню.
Вот так и получается что самую лучшую БПМ болгары придумали, из нашей "гвоздики" :с)
От Danilmaster
К Сергей Зыков (04.12.2004 11:11:01)
Дата 04.12.2004 16:38:27

Re: а если...

>Вот так и получается что самую лучшую БПМ болгары придумали, из нашей "гвоздики" :с)

Ну МТ-ЛБ совсем не БМП. Но вполне приличный гусеничный БТР.
А кстати МТ-ЛБ имеет какую-либо унификацию с БМП-1/2 ?

С ув.
От Иван Уфимцев
К Danilmaster (04.12.2004 16:38:27)
Дата 06.12.2004 03:58:36

Re[2]: а если...

Здравствуйте, Danilmaster.

Вы писали 4 грудня 2004 р., 15:38:27:

>>Вот так и получается что самую лучшую БПМ болгары придумали, из нашей "гвоздики" :с)
D> Ну МТ-ЛБ совсем не БМП. Но вполне приличный гусеничный БТР.
D> А кстати МТ-ЛБ имеет какую-либо унификацию с БМП-1/2 ?

Есть возможность ставить движок семейства УТЛ-20 вместо
ярославского.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Чобиток Василий (04.12.2004 00:12:57)
Дата 04.12.2004 10:06:20

Спасибо!

>2) В отличие от танка БМП не имеет тяжелой брони впереди и тяжелой трансмиссии сзади (что у танков увеличивает момент инерции и стабилизацию корпуса - снижается вредное влияние внешних возмущений).

Насчет того, что танк действительно ведет себя абсолютно по другому -- полностью согласен. Отметил это еще со времен катания на приданном нам Т-62М с милым прозвищем "Сюзанна" (машина, по слухам, прибыла к нам на юга из Берлинской бригады, когда те перевооружались не то на 72-ки, не то на 80-тки, да так и осталась...) Ну и на Т-80БВ в сертолово и Каменке -- совершено потрясающе ощущение, когда эта махина по танкодрому будто плывет, все колдобины проглатывает...
От Исаев Алексей
К Лис (04.12.2004 10:06:20)
Дата 04.12.2004 10:56:09

А на БМП-3 не приходилось ездить?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как она насчет раскачки? Или на близкой по компоновке БМД?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (04.12.2004 10:56:09)
Дата 04.12.2004 19:53:34

Re: А на...

На "тройке" не приходилось (хотя чем черт не шутит -- может когда-нибудь кубинцы и прокатят ;о))) А вот БМД-шка ведет себя примерно так же. С двумя только "но". Во-первых, от такой сикарахи несерьезного совершенно вида как-то подсознательно иного поведения и не ждешь, в честь чего "зарубаешься" на ней всеми 20-ю когтями сразу ;о)) Во-вторых -- уж не знаю. причиной ли тому гидроподвеска БМД или мастерство мехводов, но все-таки хоть она и качается как тузик в кильватере авианосца, но как-то плавно. Не такими зубодробительными рывками, как БМП-шка...
От Siberiаn
К Исаев Алексей (04.12.2004 10:56:09)
Дата 04.12.2004 16:47:20

Мадопера надо спросить - он командовал единственной ротой БМП-3 в России))) (-)