ВИФ2 NE : Ветка : негативные последствия для украинского ВПК и тяжмаша при победе оранжевых (+)

От	Cyberian Valenok
К	All
Дата	04.12.2004 21:04:00
Рубрики	Современность;

негативные последствия для украинского ВПК и тяжмаша при победе оранжевых (+)

Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре Украины) наступят тяжелые времена.

Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее) противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели (Македония).

Украинский ВПК, траснпортное машиностроение и тяжмаш не нравятся Штатам и из-за весьма большой кооперации с российским ВПК.

Так что предстоит очень серьезная деиндустриализация Востока.

Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский "Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу. Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы, голосует против Юща).

Да, на западе Украины появится несколько новых ткацких и пищевых фабрик, будут модернизированы курорты, активизируется туризм. (В ближайшее время поступят очень демонстративные кредиты и инвестиции где-то на миллиард баксов). Да, будeт повышена плата за транзит российского газа (или возобновлено воровство). Но все это конечно не скомпенсирует гибель индустрии на востоке. А за деиндустриализацией последует и депопуляция, бегство восточно-украинского населения во все стороны.

p.s. Кстати, Донбасс - один из первых индустриальных районов на территории Восточной Европы

От	tarasv
К	Cyberian Valenok (04.12.2004 21:04:00)
Дата	06.12.2004 11:32:24

90% агитации за советскую власть

От	s.berg
К	Cyberian Valenok (04.12.2004 21:04:00)
Дата	05.12.2004 16:41:42

Re: негативные последствия...

>Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре Украины) наступят тяжелые времена.

Можно подумать они сейчас в золоте купаются.

>Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее) противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели (Македония).

Об истории с "кольчугами" умолчим, к Македонии украинский ВПК не имел ни какого отношения. Мало ли железок на складах валяется, им же никто Т-84 не толкал.

>>Так что предстоит очень серьезная деиндустриализация Востока.

Вы хотите сказать, что сбыт проката в Китай просто так возьмёт и прекратится? Даже не смешно. А если Ю сможет увеличить квоты сбыта в Евросоюз и США так ваще одни прибыли.

>Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский "Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу. Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы, голосует против Юща).

Харьковский авиастроительный – и что с ним произойдёт. Вы в курсе, сколько и чего он продаёт сегодня? По-моему если только Россия не введёт запрет на торговлю с Украиной, для них ничего не может изменится.
Харьковский тракторный - ???? что нового с ним может случиться? Чего ещё не произошло? Я не понимаю. Вот им с их продукцией всё это до одного места.
запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
"Южмаш" - :-) это просто смешно. Боинг возьмёт и закроит совместный проект. Ага, сразу так, или российские электронщики решат, что им деньги не нужны и перестанут продавать для Си Лонч блоки управления?
киевский "Авиант" – ну разве что. Я, правда, не знаю, может ли ему быть хуже, чем сейчас. В текущем бюджете на доводку Ан-70 отпущено 30 000 000 гр. Т.е. Я сильно поддерживает украинское авиастроение. Так и запишем – 5 500 000 долларов это то, что нужно, что бы ген конструктор не сыграл в ящик.
гольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся господдержки. – Ю не идиот, он просто хочет власти. А вот мне как гражданину Украину не нравиться, что мы расходуем на прямую поддержку шахт почти миллиард в год и ещё на «Уголь Украины» больше четырёх. Почему Шахтёры имеют право жить за счёт других? Чем они лучше крестьян, металлургов, химиков? Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Производство труб – а как же нефть? Хотя я совершенно не уверен, что скажем для Новомосковска сбыт в Россию так важен сейчас.
Серьезные проблемы возникнут у многих украинских НИИ, – Скажите, вы в бюджет смотрели, когда ни будь? А ну, сколько там на эти КБ отведено? Или может для КБЮ премии за Морской Старт меньшую роль стали играть.

>Да, на западе Украины появится несколько новых ткацких и пищевых фабрик, будут модернизированы курорты, активизируется туризм. (В ближайшее время поступят очень демонстративные кредиты и инвестиции где-то на миллиард баксов). Да, будeт повышена плата за транзит российского газа (или возобновлено воровство). Но все это конечно не скомпенсирует гибель индустрии на востоке. А за деиндустриализацией последует и депопуляция, бегство восточно-украинского населения во все стороны.
Украина и сейчас получает что-то около миллиарда в год в виде инвестиций. Или по вашему на правом берегу живут люди, имеющие меньше прав, чем луганчане и работа им не нужна?

>>транзит российского газа
пока действует очень долгосрочный договор, вряд ли это можно поставить под сомнение, разве только докажут, что Газпром или кто-то ещё давал во время переговоров взятки. Юля знает этот рынок как свои пять и ничего нового там не случится.
>Но все это, конечно, не скомпенсирует гибель индустрии на востоке.
– Да от чего она погибнет? Может я дурной, но почему США импортирующие многие виды проката, будут препятствовать импорту украинского метала в Азию?

>p.s. Кстати, Донбасс - один из первых индустриальных районов на территории Восточной Европы

О швеях и металлургах, есть мнение, что рост бюджетных поступлений от лёгкой и пищевой промышленности сейчас выше чем от металлургии химии.

А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком. Тут не судьба так не судьба.

От	Александр А
К	s.berg (05.12.2004 16:41:42)
Дата	05.12.2004 17:52:50

просто рай нарисовали..

Какое, однако, лучезарное будущее ждет Украину. Вот и урежте дотации шахтам, посмотрим какая революция случится через год. Из общих соображений ясно, что Европе Украина нужна как буфер, политически лояльная территория,
может плацдарм. Главная идея отъединения Украины от Союза была не только незалежнось, современные выборы показали, что ее то как раз и нет, а стремление в "Эуропу" изо всех сил. Воз и ныне там.
Ну и как, "помогли, тебе сынку твои ляхи?".

Александр

От	s.berg
К	Александр А (05.12.2004 17:52:50)
Дата	05.12.2004 17:59:58

просто рай нарисовали - где я его нарисовал?

Знаете, у многих есть такая странная манера. Приписать другому слова, которых он не говорил и потом их опровергать. Где и когда я про рай рассказывал? Других аргументов нет?

От	Александр А
К	s.berg (05.12.2004 17:59:58)
Дата	05.12.2004 18:35:49

рай, рай

И Европа довольна, и с Россией все путем, и Украина богатеет. Знаем, знаем. Я помню споры начала 90-х, о том, как это правильно, что прибалты от нас отделяются, у нас с ними будут взаимовыгодные экономические отношения и человеческая дружба. Реальность оказалась другой. Украина политическую ориентацию собирается сменить, отказаться от поддержки и влияния России, а чем платить за поддержку Европе? Расчет на инвестиции? В какие отросли? В оборонку?
В угольную промышленность? В сельское хозяйство? За счет чего вдруг ситуация экономическая может улучшиться? Что менеджмент вдруг резко поумнеет? Воровать перестанут? Не вижу причин для этого пока.

Александр

От	s.berg
К	Александр А (05.12.2004 18:35:49)
Дата	05.12.2004 22:39:23

:-) Да простится мне флуд. А по содержанию нет возражений? (-)

От	Геннадий
К	s.berg (05.12.2004 22:39:23)
Дата	05.12.2004 23:25:55

есть, есть

>>Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре Украины) наступят тяжелые времена.

>Можно подумать они сейчас в золоте купаются.
В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .

>Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее) противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели (Македония).

>Об истории с "кольчугами" умолчим,

и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…

>Вы хотите сказать, что сбыт проката в Китай просто так возьмёт и прекратится?
А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши

>Даже не смешно. А если Ю сможет увеличить квоты сбыта в Евросоюз и США так ваще одни прибыли.
А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…

>>Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский "Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу. Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы, голосует против Юща).

>Харьковский авиастроительный – и что с ним произойдёт.
А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.

>Харьковский тракторный - ???? что нового с ним может случиться?
Вы оптимист. Считаете, что хуже некуда? Есть, есть еще что закрывать и разваливать!

>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
Кто говорит «сразу»?

>"Южмаш" - :-) это просто смешно. Боинг возьмёт и закроит совместный проект. Ага, сразу так, или российские электронщики решат, что им деньги не нужны и перестанут продавать для Си Лонч блоки управления?
Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства

>киевский "Авиант" – ну разве что. Я, правда, не знаю, может ли ему быть хуже, чем сейчас. В текущем бюджете на доводку Ан-70 отпущено 30 000 000 гр. Т.е. Я сильно поддерживает украинское авиастроение. Так и запишем – 5 500 000 долларов это то, что нужно, что бы ген конструктор не сыграл в ящик.

Так Янек в каком-то смысле протекционист. А Ющ сугубый либерал. Первый понимает, что кроме генконструктора еще какие-то есть «людишки», а второй… не знаю

>гольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся господдержки. – Ю не идиот, он просто хочет власти. А вот мне как гражданину Украину не нравиться, что мы расходуем на прямую поддержку шахт почти миллиард в год
Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются

>и ещё на «Уголь Украины» больше четырёх. Почему Шахтёры имеют право жить за счёт других?
А мне как гражданину Украины не нравится, что Харьковская область отдает 60-70% заработанного в Киев безвозвратно. А «живущий за счет других» Донбасс еще больше.
Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.

>Чем они лучше крестьян, металлургов, химиков?
Так по вашей теории украинское с\х нужно «закрыть» в первую очередь. Сейчас практически вся украинская пищепром рентабельна только за счет «нерентабельного» с\х. А я (наверное не только я) думаю, что с\х нужно поддерживать, как во всем сифилизованном мире, как поддерживают шахты. Не так?

>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.

>Производство труб – а как же нефть? Хотя я совершенно не уверен, что скажем для Новомосковска сбыт в Россию так важен сейчас.
За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.

>Украина и сейчас получает что-то около миллиарда в год в виде инвестиций. Или по вашему на правом берегу живут люди, имеющие меньше прав, чем луганчане и работа им не нужна?
Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм. Сейчас. Потом, когда и если забогатеем, можно будет и лиьеральные инструменты с успехом использовать.

>>транзит российского газа
>пока действует очень долгосрочный договор, вряд ли это можно поставить под сомнение, разве только докажут, что Газпром или кто-то ещё давал во время переговоров взятки. Юля знает этот рынок как свои пять и ничего нового там не случится.
Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.

>>Но все это, конечно, не скомпенсирует гибель индустрии на востоке.
>Да от чего она погибнет? Может я дурной, но почему США импортирующие многие виды проката, будут препятствовать импорту украинского метала в Азию?
Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?

>О швеях и металлургах, есть мнение, что рост бюджетных поступлений от лёгкой и пищевой промышленности сейчас выше чем от металлургии химии.
Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.

>А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС
Будут аэродромы НАТО, это лучше?

>в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком.
В плане электричества мы до сих пор все время больше получали от России, чем отдавали. И всю дорогу Россия нас объедает. Вот интересно, если войдем в Европу, кто тогда будет объедать?

С уважением

От	s.berg
К	Геннадий (05.12.2004 23:25:55)
Дата	06.12.2004 03:02:47

Re: есть, есть

>В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .

Реальные аргументы есть?

>>Об истории с "кольчугами" умолчим,
>
>и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…

О «кольчугах» - а вот украинское правительство уверяет, что мальчика не было. Была самая малость. Докажите обратное.
Пакистан - Т.е. американцы запретят продавать танки своему единственному союзнику в регионе?
Так то-то и оно, что поляки имели преимущество, а мы тоже можем.

>А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
Рынок метала очень велик, и Китаем он не ограничивается. Или объединение с Россией (т.е. одним из главных конкурентов) позволит увеличить квоты? Это тот случай, когда два бедняка вместе станут ещё бедней.

>А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
А что мы теряем если не сможет? Мне вообще смешны разговоры о вселенском зле которое хочет разрушить нашу промышленность. А может у Ю есть мозги и он знает, что почём? Мне, что-то подсказывает, что как экономист он тут всех сделает. Просто опыта практического у него чуть поболе.

>А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
А почему они не сравнивают с 2000, когда Ю был премьером?
Эти рассуждения основаны на их знании, опыте или агитации ТРК? Боюсь, что о планах на свой счёт они знают не больше меня. Но конечно если Кушнарёв сказал, что при Ю будет плохо, то он не соврал.

>>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
>Кто говорит «сразу»?
А кто говорит, что закроют? Опять Кушнарёв?

>Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
Проект работает уже шесть или семь лет (не помню точно). Пока его конца не видно. И все кто в нём участвует, в нём заинтересован. Никаких долгосрочных заказов от российского ВПК ЮМЗ не получал ни разу. И КБЮ тоже. Что может изменится при Я или Ю? Военные ракеты они делать не могут, их ракеты попали под договор.

>Так Янек в каком-то смысле протекционист.
Это выразилось в защите интересов зятя Кучмы при продаже Криворожстали и борьбе с покупкой МТС акций УМС в угоду кучмовской дочки работающей в Киев Стар.

>Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.

>> Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>> Областной бюджет Днепроп.обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн;
>> Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн.грн;
>> Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн.грн;
>> Обл.бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн;
>> Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
>> Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
>> Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>> Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн;
>> Кстати, Донецкая область освобождена от уплаты в Пенсионный
>> фонд,так как регион считается депрессивным в экономическом развитии).Так что получается, что донецких пенсионеров содержат совсем другие люди. Учитывая, кстати, и ранний выход шахтёров и металлургов на пенсию, могу предполагать -- пенсионеров в этом регионе не меньше, а ольше, чем в других регионах.

>>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
>Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
На сколько сократилось число шахтеров в последние два года?

>За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
Вы в этом уверены? Между прочим, в России введена квота на импорт труб, причём очень жёсткая, но дефицит некоторых видов так велик, что фактически эта квота не однократна изменялась. Вряд ли за несколько лет это можно изменить.

>Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм.
То-то я смотрю как Ю в ВТО рвётся. Аж с ног сбивается.

>Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
Да? Может быть до Юли у нас всегда было тепло? Не надо ля-ля, и после неё веерные отключения были знакомы не только жителям Первой Столицы. Но при ней впервые сократилась задолженность предприятий за энергию, а моя бабушка стала получать пенсию в срок, а не когда повезёт.

>Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
Уголь, добытый на Украине, на глубине в 500-1000 метров дороже, чем польский уголь, причём на много. Его покупают только при наличии больших или очень больших субсидий. Химикам и металлургам всё равно где он добыт.

>Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
Доказать с калькулятором можете?

>>А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС
>Будут аэродромы НАТО, это лучше?
Если за них будут платить. Жаль, что НАТО это не нужно.

>>в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком.
>В плане электричества мы до сих пор все время больше получали от России, чем отдавали. И всю дорогу Россия нас объедает. Вот интересно, если войдем в Европу, кто тогда будет объедать?

С вводом новых АЭС Украина испытывает избыток мощностей. (причём новые блоки строятся на западе)

От	Геннадий
К	s.berg (06.12.2004 03:02:47)
Дата	06.12.2004 18:08:16

кстати

Сегодня сообщили, что уже помянутый тут ХТЗ перешел на четырехсменку - в смысле 4 смены в неделю. Как в 2000.

М знакомые звонили, мебель делают - у них на львовской таможне уже неделю стоит словацкая плита, так вчера они кричали Кучму гэть!, а сегодня - Не надо нам Юща-прыща!

Начинают и Б понимать -

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/930749.htm

С уважением

От	Денис Лобко
К	Геннадий (06.12.2004 18:08:16)
Дата	06.12.2004 18:57:23

Ладно вам, Геннадий. У меня покруче товарищ загибает :-)

Гамарджобат, генацвале!

После того, когда я отослал мысли Cyberian Valenok и свои по поводу промышленности и т.д на локальный форум, мне товарищ сказал буквально следующее:
"Если честно, мне больше прильщает жить в стране с развитой лёгкой промышленностью и туризмом, чем производством танков и авиации..."

После такого я даже не знаю, что в ответ сказать... Что-то нечленораздельное вырывается, а написать не могу :-)))

С уважением, Денис Лобко.

От	Геннадий
К	Денис Лобко (06.12.2004 18:57:23)
Дата	06.12.2004 19:26:36

Re: Ладно вам,...

>Гамарджобат, генацвале!

>После того, когда я отослал мысли Cyberian Valenok и свои по поводу промышленности и т.д на локальный форум, мне товарищ сказал буквально следующее:
>"Если честно, мне больше прильщает жить в стране с развитой лёгкой промышленностью и туризмом, чем производством танков и авиации..."

Есть и такие страны, он вполне может там жить.

Закроем авиа и танковые заводы, после этого (и главное вследствие этого) невиданным цветом расцветут легпром и туризм. Знакомо.

С уважением

От	Alexusid
К	Геннадий (06.12.2004 19:26:36)
Дата	07.12.2004 11:52:19

Эх.. Тайский туризм... Б. 8-( (-)

От	Геннадий
К	s.berg (06.12.2004 03:02:47)
Дата	06.12.2004 17:52:42

Re: есть, есть

>>В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .
>
>Реальные аргументы есть?

Реальные аргументы звучат в ответ на реальные аргументы. Вы написали:
>Можно подумать они сейчас в золоте купаются.

Я ответил:
В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются.

По-моему, адекватно. Нет?

>>>Об истории с "кольчугами" умолчим,
>>
>>и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…
>
>О «кольчугах» - а вот украинское правительство уверяет, что мальчика не было. Была самая малость. Докажите обратное.
Не скажу насчет "мальчика", но скандал был на весь мир. Лицо потеряли

>Пакистан - Т.е. американцы запретят продавать танки своему единственному союзнику в регионе?
Что Вы все за американцев?
Т.е. - харьковский завод сделает танки, продаст, а всю выручку подгребет Киев под седалище великого и могучего утеса. Рабочим нечем будет заплатить и т.д.

>Так то-то и оно, что поляки имели преимущество, а мы тоже можем.
Имели преимущество с "модернизированными" Т-72 против современных? Малышевцы говорят: ни техникой, ни логикой объяснить решение тендерного комитета невозможно.
Мы не можем иметь преимущество против поляков, п.что они "в очереди первыми стояли"

>>А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
>Рынок метала очень велик, и Китаем он не ограничивается. Или объединение с Россией (т.е. одним из главных конкурентов) позволит увеличить квоты?
Квоты ни квоты, а что-нить типа картельных соглашений может помочь

>Это тот случай, когда два бедняка вместе станут ещё бедней.
Как правило, два бедняка объединяясь становятся богаче. А когда дерутся - бедней

>>А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
>А что мы теряем если не сможет? Мне вообще смешны разговоры о вселенском зле которое хочет разрушить нашу промышленность.
Так в основном Вы их заводите. Постоянно поминая Америку. Можно видеть ее роль, но не преувеличивать.

>А может у Ю есть мозги и он знает, что почём? Мне, что-то подсказывает, что как экономист он тут всех сделает. Просто опыта практического у него чуть поболе.

Он экономист-монетарист. Сделает, спору нет. Как Гайдар.

>>А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
>А почему они не сравнивают с 2000, когда Ю был премьером?
Сравнивают. Сравнение не в пользу 2000. Сами понимаете

>>>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
>>Кто говорит «сразу»?
>А кто говорит, что закроют? Опять Кушнарёв?

Что закроют - говорите вы и гворит либеральная теория:
>то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Я не конкретно о Мотор-Сич, но сегодня каждое украинское предприятие стоит на ногах так непрочно, что хватит маленького ветерка, чтобы любое из них стало вдруг убыточным

>>Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
>Проект работает уже шесть или семь лет (не помню точно). Пока его конца не видно. И все кто в нём участвует, в нём заинтересован. Никаких долгосрочных заказов от российского ВПК ЮМЗ не получал ни разу. И КБЮ тоже. Что может изменится при Я или Ю? Военные ракеты они делать не могут, их ракеты попали под договор.

>>Так Янек в каком-то смысле протекционист.
>Это выразилось в защите интересов зятя Кучмы при продаже Криворожстали и борьбе с покупкой МТС акций УМС в угоду кучмовской дочки работающей в Киев Стар.

это выразилось в том - как говорят донецкие - что до него шахты не работали, а при нем заработали. Он конечно тот еще фрукт, но демократия это ж выбор из двух зол

>>Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>>Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.
>
>>> Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>>> Областной бюджет Днепроп.обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн;
>>> Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн.грн;
>>> Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн.грн;
>>> Обл.бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн;
>>> Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
>>> Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
>>> Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>>> Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн;

А знаете, как это получается? есть в Харьковской области какие-то газовые предприятия, дают неплохую часть отечественной газодобычи. Расходы по их содержанию несет регион, а налоги они платят в Киеве.
Харькове делает танки, платит за сырье, комплектующие, зарплату - а всю валютную выручку загребает Киев, а в Харьков выдает сколько соизволит м.б. даже и в виде "дотаций"
Вот так и получается "бюджет города Киева". И бюджет всей Украины

Я вам о доле в ВНП, а Вы о том, как бюджеты нарисовали.

>>>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
>>Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
>На сколько сократилось число шахтеров в последние два года?

Не знаю

>>За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
>Вы в этом уверены? Между прочим, в России введена квота на импорт труб, причём очень жёсткая, но дефицит некоторых видов так велик, что фактически эта квота не однократна изменялась. Вряд ли за несколько лет это можно изменить.

Я не то что уверен-неуверен, я просто не заморачиваюсь проблемами Абрамовича

>>Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм.
>То-то я смотрю как Ю в ВТО рвётся. Аж с ног сбивается.

А не надо смотреть, как он "рвется" или что он сейчас обещает. Он, например, обещал вывести контингент из Ирака "как только так сразу", а когда коммуняки в Раде продавили - нашисты проголосовали против. И повод-то какой "закономерный": мол, не считают Кучму уже легитимным президентом.

>>Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
>Да? Может быть до Юли у нас всегда было тепло?
Правильнее сказать, до Горбачева

>Не надо ля-ля, и после неё веерные отключения были знакомы не только жителям Первой Столицы. Но при ней впервые сократилась задолженность предприятий за энергию, а моя бабушка стала получать пенсию в срок, а не когда повезёт.

Никто не говорит, что только при ней. Я говорю о том, что либеральный курс Юща-Юли - это "выживает сильнейший, а слабейших помирает". А украинская промышленность слабее чем у соседей, и с\х тоже. Т.е. сегодня предприятие конечно из последних кошельков рассчитается, а завтра - пили станки, вези в Европу. Сегодня бабушка (не ваша, вообще) начнет получать пенсию в срок, а завтра не сможет за эту пенсию расплатиться за жилье и придется ее переселять в "жилье пониженной комфортности". Зарплаты конечно будут платиться в срок, а если нет - каждый сможет отстоять свои прав в суде (лет за пять), но ведь отрубят тепло\ выселят прежде

>>Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
>Уголь, добытый на Украине, на глубине в 500-1000 метров дороже, чем польский уголь, причём на много. Его покупают только при наличии больших или очень больших субсидий. Химикам и металлургам всё равно где он добыт.
Донбасс конечно выработан, но ведь и Силезия не вчера начала разрабатываться. Страна ( а не отдельные предприятия) богатеет тогда, когда продает на внешнем рынке больше чем покупает, если эта страна не США.

>>Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
>Доказать с калькулятором можете?
Что именно? Что легли? Это у всех перед глазами, кто помнит 90-е. Что лягут? Это логика: одинаковые действия чаще всего приводят к одинаковым результатам. Что в СССР это было так? Так и было. Доля легпром+пищепром в производстве общественного продукта ок.40%, всей металлургии +химии меньше 20%

>>>

От	ILPetr
К	s.berg (06.12.2004 03:02:47)
Дата	06.12.2004 10:48:49

Re: есть, есть

>С вводом новых АЭС Украина испытывает избыток мощностей. (причём новые блоки строятся на западе)

Атомные станции очень плохи с точки зрения регулирования частоты и мощности. Поэтому, как правило, они работают "в базе". А пики проходят на тепловых и гидро... Рыночная стоимость энергии в пике заметно больше "базовой". Энергосистема России позволяет пики растягивать на несколько часов (при этом снижается их "амплитуда", вплоть до возможности использования для регулирования атомных АЭС), а вот Украина (и Европа) этого не могут - часовых поясов маловато. Именно поэтому так интересна для России продажа электроэнергии в Европу.

От	Вад
К	Cyberian Valenok (04.12.2004 21:04:00)
Дата	05.12.2004 16:18:34

И так их трахнут и так

От	Ярослав
К	Вад (05.12.2004 16:18:34)
Дата	06.12.2004 02:09:07

праткически согласен...хотя

не все так смертельно
1) не надо рассказывать про смерть НИИ - кое кто живет неплохо (из числа ВПК)
2) не интересно как живут авиастроители - мы уже тут слышали как живут в РФ- что больший союз их выличит? (типа русской рулетки)
3) Денису - да так и есть поддерживает малый и средний бизнес - считая что при бандюковиче смыслы работать вообще не будет

Ярослав

От	Вад
К	Ярослав (06.12.2004 02:09:07)
Дата	06.12.2004 08:56:32

Re: праткически согласен...хотя

>не все так смертельно
>1) не надо рассказывать про смерть НИИ - кое кто живет неплохо (из числа ВПК)

*А можно примеры
С уважением

От	Денис Лобко
К	Cyberian Valenok (04.12.2004 21:04:00)
Дата	05.12.2004 15:35:56

Добавлю свои мысли.

Гамарджобат, генацвале!

Как мне рассказывали преподаватели моего института про Б.Патона, он, в отличии от отца (который был в первую очередь учёным), является в первую очередь организатором и очень хорошо чувствует всю конъюнктуру происходящего.

Будет сменена правящая элита в регионах, на более лояльную к команде Ющенко. Скорее всего, смена будет громкой, с показательными процессами на всю страну, чтобы повысить авторитет власти.

Малый и средний бизнес в основном за Ющенко до такой степени, что тратит собственные деньги на агитацию --- от производства печатной продукции до замусоривание интернет-форумов пропагандой (хотя, кончено, с таким сам сталкивался только пару раз). За Ющенко наши "бизнесемены" и "бизнесвумены" потому, что при Кучме сложилась довольно стройная система коррупции все знают кто их "щимит" и в каком случае кому сколько надо заплатить чтоб решить какой-то вопрос (это стабильное опускание всем и не нравится).

Я думаю, что этот преславутый "средний класс" сначала выиграет от смены элиты, т.к. взятки и тому подобные поборы на некоторое время существенно уменьшатся. Но потом коррупция опять повысится, когда новички освоятся на своих местах, а вот преславутая "покупательная способность граждан" резко уменьшится в связи с закрытыми предприятиями. И мало-средний бизнес опять окажется там, где и до "революции", только ещё глубже. Не отрицаю, естественно, что кто-то наварит на этом неслабое состояние, но это будут исключения.

С уважением, Денис Лобко.

От	Iva
К	Денис Лобко (05.12.2004 15:35:56)
Дата	05.12.2004 16:28:17

Re: Добавлю свои...

Привет!

>Малый и средний бизнес в основном за Ющенко до такой степени, что тратит собственные деньги на агитацию --- от производства печатной продукции до замусоривание интернет-форумов пропагандой (хотя, кончено, с таким сам сталкивался только пару раз). За Ющенко наши "бизнесемены" и "бизнесвумены" потому, что при Кучме сложилась довольно стройная система коррупции все знают кто их "щимит" и в каком случае кому сколько надо заплатить чтоб решить какой-то вопрос (это стабильное опускание всем и не нравится).

>Я думаю, что этот преславутый "средний класс" сначала выиграет от смены элиты, т.к. взятки и тому подобные поборы на некоторое время существенно уменьшатся. Но потом коррупция опять повысится, когда новички освоятся на своих местах, а вот преславутая "покупательная способность граждан" резко уменьшится в связи с закрытыми предприятиями. И мало-средний бизнес опять окажется там, где и до "революции", только ещё глубже. Не отрицаю, естественно, что кто-то наварит на этом неслабое состояние, но это будут исключения.

Судя по моим киевским друзьям ситуация именно такая. Подавляющая часть осознает А, но очень мало кто Б.

Владимир

От	solger
К	Cyberian Valenok (04.12.2004 21:04:00)
Дата	05.12.2004 03:48:12

Re: А почему так трагично?

В принципе вы, скорее всего, правы. Только не вижу в этом большой трагедии для украинского народа. Закрытие предприятий вряд ли будет сопровождаться вышвыриванием людей на улицу без выходного пособия, разрушением корпусов, массовым голодом и т.п. Во всяком случае, в Восточной Европе такого не наблюдалось. Да, возможно появятся новые акционеры с Запада. Да, некоторые предприятия перепрофилируют, а некоторые может и закроют (выплатив людям долги по зарплате и выходные пособия). Возможно по политическим мотивам несколько сократятся некоторые рынки сбыта - зато появятся новые. И с шахтерами ничего не случится: будет уголь нужен - будут работать, может даже платить за него нормально ставят, а может господдержку оставят. А не будет нужен - закроют шахты, опять же рассчитавшись с шахтерами, и создав новые рабочие места. И связям с Россией ничто не угрожает - какой дурак будет отказываться от такого рынка сбыта? Насчет воровства газа - полный бред: в Польше и Германии его у нас воруют?
Вообщем, хоть мне Ющенко и не нравится, никакой трагедии в случае его прихода к власти для Украины я не вижу. А вот Путину будет действительно неудобно.

С уважением.

От	Cyberian Valenok
К	solger (05.12.2004 03:48:12)
Дата	05.12.2004 16:46:00

Вообще-то воровали российский газ на Украине.(+)

И нефть тоже. Отчего даже получалось заниматься реэкспортом энергоносителей. Лазаренко и Тимошенко на этом как раз и засветились.
И украинские долги за газ и нефть несколько раз списывались, а потом все начиналось сначала.
Потому что деваться России было не некуда. Труба есть труба. Увеличение вывоза нефти морем блокировалось турками на Босфоре (якобы из экологических соображений). Попытки протянуть трубу севернее - это глохло из-за поляков. Польша и Запад считали, что трубы с российским газом и нефтью должны быть под контролем Киева.

От	Colder
К	solger (05.12.2004 03:48:12)
Дата	05.12.2004 12:01:49

А потому

>Закрытие предприятий вряд ли будет сопровождаться вышвыриванием людей на улицу без выходного пособия, разрушением корпусов
Откуда такой оптимизм? В моем Туапсе, по меньшей мере, в двух случаях именно так и произошло. Можете приехать и полюбоваться на то, что осталось от местного мехзавода или на разграбленные цеха машзавода. Выходное пособие тоже практически никому не платили - вытравив работников как дустом многолетними отпусками без содержания, перемежающимися периодами обязательного нахождения на работе под угрозой увольнения якобы с начислением з/п, когда они часами болтались на рабочих местах, ничего не делая. Все это сопровождалось непрестанными сменами собственника, причем таким образом, что правопреемственность утрачена и совершенно непонятно, на кого и каким образом подавать иски. Инфа практически из первых рук - моя жена до последнего держалась на машзаводе. Совершенно не вижу причин, почему не применить такую же схему на Украине, можно подумать, что местное ворье уникумы-изобретатели.

>Во всяком случае, в Восточной Европе такого не наблюдалось.
Да ну?

>Да, возможно появятся новые акционеры с Запада.
Нет сомнений. Но с какой целью?

>Да, некоторые предприятия перепрофилируют, а некоторые может и закроют (выплатив людям долги по зарплате и выходные пособия).
Откуда такой оптимизм насчет выплат?

>закроют шахты, опять же рассчитавшись с шахтерами, и создав новые рабочие места
Откуда такой оптимизм насчет создания новых рабочих мест??? Весь постсоветский опыт показывает, что как раз с этим практически полная труба.

Ваш оптимизм граничит не буду говорить с чем, потому как меня забанят.

От	Денис Лобко
К	Cyberian Valenok (04.12.2004 21:04:00)
Дата	04.12.2004 21:13:16

Поправка. "Южмаш" не запорожский, а днепропетровский. (-)

От	Cyberian Valenok
К	Денис Лобко (04.12.2004 21:13:16)
Дата	04.12.2004 21:56:01

Да. Только определение "запорожский" у меня относилось к заводу "Сич-Мотор"

А про Южмаш знаем-знаем. Здесь начинал самый-самый днепропетровец - Кучма :)