От Aly4ar
К All
Дата 04.12.2004 07:30:21
Рубрики Современность;

[2 Гриша и БорисК] пытки

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

http://lenta.ru/world/2004/12/03/torture/

Власти США разрешили использовать показания, данные под пытками

Военные власти США имеют право содержать на военной базе Гуантанамо пленников без предъявления официальных обвинений на основании показаний, данных ими под пытками. Как передает Associated Press, об этом в четверг заявил помощник генерального прокурора США Брайн Бойл (Brian Boyle), выступая на заседании суда, рассматривающего иски нескольких заключенных Гуантанамо.

Также он призвал судей прекратить рассмотрение дел узников американской военной базы, так как они не обладают статусом военнопленных, а считаются "вражескими военными", и поэтому не имеют права выступать в суде. Ранее Бойл заявил, что заключенные Гуантанамо не имеют конституционных прав оспаривать свое содержание под стражей в суде.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!


От Гриша
К Aly4ar (04.12.2004 07:30:21)
Дата 04.12.2004 10:21:35

Для людей имеющих проблему с географией, напомню

Гуантанамо находится в Кубе, не в Израиле. Управляется составом МО США, не Моссадом. А так все правильно. (с)
От Aly4ar
К Гриша (04.12.2004 10:21:35)
Дата 05.12.2004 06:31:47

И сразу же вопрос

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Гуантанамо находится в Кубе,

А какого [] янкесы делают на Кубе? Правовое обоснование?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От БорисК
К Aly4ar (05.12.2004 06:31:47)
Дата 05.12.2004 11:27:43

Re: И сразу...

>А какого [] янкесы делают на Кубе? Правовое обоснование?

В феврале 1903 г. США арендовали у Кубы 45 кв. миль земли и воды в Гуантанамо, чтобы построить там угольную станцию для своего флота. Договор был подписан в Гаване в декабре того же года и ратифицирован обоими странами.

В 1934 г. этот договор был подтвержден, при этом годовая арендная плата была изменена с 2000 долларов золотыми монетами на 3400 обычных долларов. В договор было также добавлено положение, что для расторжения аренды требуется или обоюдное согласие сторон, или отказ США от базы.

Достаточное для Вас правовое обоснование?
От Aly4ar
К БорисК (05.12.2004 11:27:43)
Дата 06.12.2004 11:31:58

Re: И сразу...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> В 1934 г. этот договор был подтвержден, при этом годовая арендная плата была изменена с 2000 долларов золотыми монетами на 3400 обычных долларов. В договор было также добавлено положение, что для расторжения аренды требуется или обоюдное согласие сторон, или отказ США от базы

А от права суверенитета на территорию базы Куба отказывалась?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От БорисК
К Aly4ar (06.12.2004 11:31:58)
Дата 07.12.2004 08:13:49

Re: И сразу...

>> В 1934 г. этот договор был подтвержден, при этом годовая арендная плата была изменена с 2000 долларов золотыми монетами на 3400 обычных долларов. В договор было также добавлено положение, что для расторжения аренды требуется или обоюдное согласие сторон, или отказ США от базы
>
>А от права суверенитета на территорию базы Куба отказывалась?

Объясняю еще раз по разделениям:

1. Куба арендовала территорию базы американцам, подписала и рацифицировала соответствующий договор.

2. По условиям договора он может быть расторгнут или по обоюдному согласию двух договаривающихся сторон, или в случае отказа США от базы.

3. Согласие есть продукт непротивления двух сторон. (С)

Что еще Вам непонятно?
От Aly4ar
К БорисК (07.12.2004 08:13:49)
Дата 07.12.2004 19:17:04

Re: И сразу...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> 1. Куба арендовала территорию базы американцам, подписала и рацифицировала соответствующий договор.

Куба протестует против незаконно захваченной янкесами территории. А все объяснения суть попытка оправдать право сильного

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Гриша
К Aly4ar (07.12.2004 19:17:04)
Дата 07.12.2004 19:21:04

Re: И сразу...

>> 1. Куба арендовала территорию базы американцам, подписала и рацифицировала соответствующий договор.
>
>Куба протестует против незаконно захваченной янкесами территории. А все объяснения суть попытка оправдать право сильного

Продемонстрируйте для невежих, в чем заключается незаконность?
От Aly4ar
К Гриша (07.12.2004 19:21:04)
Дата 07.12.2004 20:04:27

Re: И сразу...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>>> 1. Куба арендовала территорию базы американцам, подписала и рацифицировала соответствующий договор.
>> Куба протестует против незаконно захваченной янкесами территории. А все объяснения суть попытка оправдать право сильного
> Продемонстрируйте для невежих, в чем заключается незаконность?

Невежествующих будет уместнее ;-))

Незаконность в том, что народ Кубы против присутствия на его земле военной базы интервентов.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Гриша
К Aly4ar (07.12.2004 20:04:27)
Дата 07.12.2004 20:14:40

Re: И сразу...

>Невежествующих будет уместнее ;-))
Вам видней.

>Незаконность в том, что народ Кубы против присутствия на его земле военной базы интервентов.

А я против платежа налогов. Ну и что?
От Iva
К Aly4ar (06.12.2004 11:31:58)
Дата 06.12.2004 11:36:45

Re: И сразу...

Привет!

>А от права суверенитета на территорию базы Куба отказывалась?

Какого суверинитета? Вы время вспомните 1903 и посмотрите на Порт-Артур для примера, или Гонконг (материковая часть) и т.д.

Естественно - никакого кубинского суверенитета, пока аренда.


Владимир
От БорисК
К Aly4ar (04.12.2004 07:30:21)
Дата 04.12.2004 08:10:41

Re: [2 Гриша...

Еще раз напоминаю Вам, что Вас неоднократно просили обосновать свое утверждение:

>>В Израиле, напомню, официально разрешено пытать задержанных и расстреливать за косой взгялд.

А также Ваши последующие утверждения:

>Моссаду недавно запретили пытать задержаных. Высший (иль ещё какой-то светский) суд Израиля. Другим службам запрета не было.

>Охрану (автобусы, остановки, магазины, рынки, прочая и прочая) инструктируют, что при подозрении на шахида его нужно сначала застрелить, и только потом досматривать.

Вы что, стесняетесь дать ответ, или его у Вас нет? Не теряю надежды, что Вы все же ответите...

Или Вы считаете ответом статью из известной Ленты.Вру?

Так дочитали бы ее хотя бы до конца сами:

"Вместе с тем, помощник генпрокурора поспешил напомнить, что пытки в США противозаконны. "Я не думаю, что в Гуантаномо применялось что-то, даже отдаленно похожее на пытки", - подчеркнул он, пояснив, что все известные случаи издевательств над пленными американской военной базы со стороны американских солдат были нарушением дисциплины."
От Aly4ar
К БорисК (04.12.2004 08:10:41)
Дата 07.12.2004 20:11:44

Нда, с размаху и мимо тазика ;-))

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> "Вместе с тем, помощник генпрокурора поспешил напомнить, что пытки в США противозаконны. "Я не думаю, что в Гуантаномо применялось что-то, даже отдаленно похожее на пытки", - подчеркнул он, пояснив, что все известные случаи издевательств над пленными американской военной базы со стороны американских солдат были нарушением дисциплины."

http://lenta.ru/world/2004/12/07/fbi/

ФБР: методы пыток иракских заключенных обкатывались в Гуантанамо

Американские военные следователи использовали тактику жестких допросов уже в 2002 году, в тюрьме на военной базе Гуантанамо (Guantanamo), сообщает газета Financial Times.
Об этом говорится в письме старшего агента ФБР Томаса Херрингтона (Thomas Harrington), датированном 14 июля 2004 года и адресованном генералу Дональду Райдеру (Donald J. Ryder), расследующему факты издевательств над заключенными американских тюрьм на Кубе, в Афганистане и Ираке. Содержание письма было подтверждено чиновниками ФБР.

В письме Херрингтон заявляет, что во время посещения Гуантанамо в конце 2002 года в качестве руководителя группы следователей ФБР, ими были зафиксированы по крайней мере три случая "весьма агрессивных методов допроса, используемых против задержанных". В то время тюрьмой руководил генерал-майор Джеффри Миллер (Geoffrey Miller), позже направленный в Ирак для "работы" с иракскими заключенными тюрьмы Абу-Грейб (Abu-Graib).

Херрингтон отмечает, что агенты ФБР неоднократно требовали от Пентагона принять меры по искоренению злоупотреблений, однако военное ведомство "никак не реагировало" на запросы, и просит Райдера предпринять соответствующие действия.

Ранее Международный Комитет Красного Креста представил администрации Джорджа Буша конфиденциальный доклад, в котором осудил пытки узников на базе Гуантанамо на Кубе. Как стало известно журналистам газеты The New York Times, в докладе описывается практика применения американскими военными психологического и физического насилия над заключенными.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!


От Aly4ar
К БорисК (04.12.2004 08:10:41)
Дата 05.12.2004 06:31:50

Re: [2 Гриша...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Или Вы считаете ответом статью из известной Ленты.Вру?

Лента врёт всегда? ;-)) Мы знаем, где, как и по какому поводу тамошний творческий коллектив относится креативно к фактам. Ну да ладно, для тех, кто на БэТээРе подождём новостей с Первого канала (ОРТ), оне раз в квартал обязательно показывают "передовой израильский опыт в борьбе с терроризмой" - сначала стрелять, потом досматривать.

> Так дочитали бы ее хотя бы до конца сами:
> "Вместе с тем, помощник генпрокурора поспешил напомнить, что пытки в США противозаконны. "Я не думаю, что в Гуантаномо применялось что-то, даже отдаленно похожее на пытки", - подчеркнул он, пояснив, что все известные случаи издевательств над пленными американской военной базы со стороны американских солдат были нарушением дисциплины."

Я всю жизнь думал, что логика - понятие абсолютное, а не профессиональное. Видимо ошибался, раз в словах сначала употребляются пытки утвердительно (допуск пытошных показаний к судебному разбирательтсву), а потом пытки отрицаются. Это наверное какая-то политкорректность непонятная?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От БорисК
К Aly4ar (05.12.2004 06:31:50)
Дата 05.12.2004 10:58:24

Re: [2 Гриша...

>Лента врёт всегда? ;-)) Мы знаем, где, как и по какому поводу тамошний творческий коллектив относится креативно к фактам. Ну да ладно, для тех, кто на БэТээРе подождём новостей с Первого канала (ОРТ), оне раз в квартал обязательно показывают "передовой израильский опыт в борьбе с терроризмой" - сначала стрелять, потом досматривать.

Вы или делаете вид, или в самом деле не понимаете. Доказательством официальной политики не могут быть комментарии прессы, и желтой и не очень. Если Вы заявляете "официально разрешено" и "запретили ... Высший (иль ещё какой-то светский) суд Израиля", будьте добры, приведите соответствующий официальный документ или заявление официального лица, из которого Вы узнали эту информацию.

>Я всю жизнь думал, что логика - понятие абсолютное, а не профессиональное. Видимо ошибался, раз в словах сначала употребляются пытки утвердительно (допуск пытошных показаний к судебному разбирательтсву), а потом пытки отрицаются. Это наверное какая-то политкорректность непонятная?

Если Вы чего-то не понимаете, спросите, и Вам это разъяснят. Согласно американскому законодательству, доказательства преступления, полученные с нарушением процессуальных норм, не могут использоваться на суде. Например, если полиция без ордера на обыск вошла в дом подозреваемого убийцы и обнаружила там в холодильнике порубленный на куски труп его жертвы, то убийца, скорее всего, останется безнаказанным, ведь труп на суде в качестве доказательства преступления фигурировать уже не может. Точно так же на суде не могут использоваться доказательства, добытые с помощью пыток.

А Бойл заявил, что США никогда не примут политику, препятствующую действовать на основе информации, которая могла бы предотвратить террористскую атаку 11.11.01, даже если эта информация была бы получена с использованием таких сомнительных методов, как пытки, применяемые властями других стран. Например, если в соответствующие органы Турции или Пакистана выбьют из своих подследственных показания, с помощью которых можно будет предотвратить террористический акт в США, то американские власти используют эту информацию, несмотря на ее неблаговидное происхождение.

Так что Бойл совершенно верно отрицал "допуск пытошных показаний к судебному разбирательтсву". Теперь, надеюсь, Вам понятно?
От Aly4ar
К БорисК (05.12.2004 10:58:24)
Дата 06.12.2004 11:31:56

Re: [2 Гриша...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Согласно американскому законодательству, доказательства преступления, полученные с нарушением процессуальных норм, не могут использоваться на суде.

Здесь не Америка. Здесь не её законы. И я не под ейным судом ;-))

> А Бойл заявил, что США никогда не примут политику, препятствующую действовать на основе информации, которая могла бы предотвратить террористскую атаку 11.11.01, даже если эта информация была бы получена с использованием таких сомнительных методов, как пытки, применяемые властями других стран. Например, если в соответствующие органы Турции или Пакистана выбьют из своих подследственных показания, с помощью которых можно будет предотвратить террористический акт в США, то американские власти используют эту информацию, несмотря на ее неблаговидное происхождение.

- И эти гуки избили нас ногами!
- А руками не били?!
- Нет, руками они глаза прищуривали...

> Так что Бойл совершенно верно отрицал "допуск пытошных показаний к судебному разбирательтсву".

И чего это так - кого не выпустят из Гуантанамо, так тот сразу и в суд бежит, всё яянкесов в пытках обвиняет. Нда, жаль, тебя на той базе не было, объяснил бы, что лишение сна, пищи, воды, туалета и обливание ледяной водой пытками не являются.

> Теперь, надеюсь, Вам понятно?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От БорисК
К Aly4ar (06.12.2004 11:31:56)
Дата 07.12.2004 08:04:26

Re: [2 Гриша...

>>Согласно американскому законодательству, доказательства преступления, полученные с нарушением процессуальных норм, не могут использоваться на суде.
>
>Здесь не Америка. Здесь не её законы. И я не под ейным судом ;-))

А при чем здесь красные ботинки?

>> Так что Бойл совершенно верно отрицал "допуск пытошных показаний к судебному разбирательтсву".

>И чего это так - кого не выпустят из Гуантанамо, так тот сразу и в суд бежит, всё яянкесов в пытках обвиняет. Нда, жаль, тебя на той базе не было, объяснил бы, что лишение сна, пищи, воды, туалета и обливание ледяной водой пытками не являются.

Во-первых, мы с Вами недостаточно знакомы, чтобы переходить на "ты".

Во-вторых, если бы Вы все-таки прочитали статью, на которую ссылаетесь, или хотя бы поняли ее содержание, то обратили бы внимание, что иски в суд подают 59 заключенных в Гуантанамо, которые там сейчас сидят. И у них у всех там есть адвокаты. И иски они почему-то подали не на жестокие условия содержания, а на незаконность (по их мнению) их длительного заключения. Как случилось, что они там не знают происходящих там пытках, в отличие от Вас здесь?
А если бы Вы прочли оригинал статьи, которую частично перевела Лента.Ру, то нашли бы там описание "пытки", которой подвергала заключенных американская женщина следователь, и за которую ее наказали. Кровь стынет в жилах от такого зверства :-)

В-третьих, Вы имеете сведения о пытках из первых рук или пользуетесь все той же Лентой.Вру или другими столь же "достоверными" источниками?
От Aly4ar
К БорисК (07.12.2004 08:04:26)
Дата 07.12.2004 19:17:02

Re: [2 Гриша...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--
>>> Согласно американскому законодательству, доказательства преступления, полученные с нарушением процессуальных норм, не могут использоваться на суде.
>> Здесь не Америка. Здесь не её законы. И я не под ейным судом ;-))
> А при чем здесь красные ботинки?

Ну ты наверно понял, чего я не написал? ;-))

> Во-вторых, если бы Вы все-таки прочитали статью, на которую ссылаетесь, или хотя бы поняли ее содержание, то обратили бы внимание, что иски в суд подают 59 заключенных в Гуантанамо, которые там сейчас сидят. И у них у всех там есть адвокаты. И иски они почему-то подали не на жестокие условия содержания, а на незаконность (по их мнению) их длительного заключения. Как случилось, что они там не знают происходящих там пытках, в отличие от Вас здесь?

И так каждый день - не Петросян, а Аванесян, и не Волгу а 500 рублей. Когда им адвокатов дали? Каких адвокатов? А разговор был о тех, кто уже вырвался изх этого ада и подал иски и о пытках, и о незаконном задержании.

> В-третьих, Вы имеете сведения о пытках из первых рук или пользуетесь все той же Лентой.Вру или другими столь же "достоверными" источниками?

А я помню хронику из Вьетнама, Вундед-Ни и Литлл Бигхорн ;-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Гриша
К Aly4ar (07.12.2004 19:17:02)
Дата 07.12.2004 19:22:18

Re: [2 Гриша...

>А я помню хронику из Вьетнама, Вундед-Ни и Литлл Бигхорн ;-))

А Варфоломеевскую ночь вы не помните?
От Aly4ar
К Гриша (07.12.2004 19:22:18)
Дата 07.12.2004 20:04:34

Re: [2 Гриша...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> А я помню хронику из Вьетнама, Вундед-Ни и Литлл Бигхорн ;-))
> А Варфоломеевскую ночь вы не помните?

А кто в ней отметился?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Гриша
К Aly4ar (07.12.2004 20:04:34)
Дата 07.12.2004 20:15:05

Re: [2 Гриша...

>> А Варфоломеевскую ночь вы не помните?
>
>А кто в ней отметился?

Варфоломей, по всей видомости.