От Bokarev Alexandr
К All
Дата 03.12.2004 15:10:22
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

По поводу Катыни вопрос возник

Желаю здравствовать

Речь шла по поводу того, кто отвечал в 1940 за территорию, где катынские поляки закопаны. Сказано было, что это пионерлагерная территория. Тут я не в курсе, не смоленский все же.
Как пишет уважаемый Евгений Дриг, пионерский лагерь был не от НКВД, а
>По памяти облкассы или чего-то наподобие...
Т.е. наркомата финансов территория ?
Мне до сих пор казалось, что с логической точки зрения расстрелянные НКВД граждане (и неграждане), если их останки не удалось "пристроить" на общественные кладбища (а в 1937-39 не получалось - из-за стремления соблюсти секретность при многочисленности смертных приговоров), должны бы быть закопаны на территории подведомственных НКВД объектов. Вроде как логично. С какой стати чекисты "свои" трупы будут закапывать на полях какого-нибудь там колхоза, военного полигона или чего-либо еще ? Своих земель у них нет, что ли ? С другим ведомством это как минимум надо согласовать, никакой секретности, да и вообще несолидно.
В Москве и Подмосковье было именно так - и "объект Бутово", и "Коммунарка" - территории НКВДшные в 1930-х были.
А с Катынью такая вот "петрушка".
Поэтому и имеется вопрос - может все же путаница какая-то тут ? Или пионерлагерь был обустроен много позже расстрелов, или не там он был ? В общем чья это была земля ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Паршев
К Bokarev Alexandr (03.12.2004 15:10:22)
Дата 03.12.2004 19:14:17

И ещё раз скажу:

пока не будут опубликованы карты местности - в пользу бедных все эти беседы.
От Евгений Дриг
К Паршев (03.12.2004 19:14:17)
Дата 04.12.2004 11:57:23

Поддерживаю! (-)
От Dassie
К Bokarev Alexandr (03.12.2004 15:10:22)
Дата 03.12.2004 17:15:22

Не было там никакого пионерлагеря.

Были дом отдыха или база отдыха НКВД.
Пионерлагерь промстрахкассы на этой территории - выдумка.
От Евгений Дриг
К Dassie (03.12.2004 17:15:22)
Дата 04.12.2004 12:07:13

Был там такой пионерлагерь.

>Были дом отдыха или база отдыха НКВД.

Кто-то спорит?

>Пионерлагерь промстрахкассы на этой территории - выдумка.

Это Ваше ИМХО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ильич
К Евгений Дриг (04.12.2004 12:07:13)
Дата 04.12.2004 23:56:20

Конкретно в ТОМ месте пионерлагеря не было никогда! (-)
От dp
К Ильич (04.12.2004 23:56:20)
Дата 05.12.2004 09:47:46

А где примерно он был?

В сообщении Бурденко, не сказано, что конкретно на этом месте - сказано, что в лесу. Не могли бы Вы, если знаете, используя карты, ссылки на которые тут были даны, показать в каком примерно месте находился пионерлагерь?
От Ильич
К dp (05.12.2004 09:47:46)
Дата 05.12.2004 15:06:22

Нелзя дать, т.к. пионерлагеря вылезают за карту. Они будут между...

Гнездовым и Смоленском.
От dp
К Ильич (05.12.2004 15:06:22)
Дата 05.12.2004 16:06:12

Re: Нелзя дать,

Пионерлагеря?

В сообщении комиссии Бурденко речь идёт об одном конкретном пионерлагере Промстрахкассы, находящемся именно в Катынском лесу.

А между Гнездовом и Смоленском разве Катынский лес есть? На моей современной(возможно раньше было по другому)карте он(лес) сильно западнее указанного Вами района. Может быть Вы говорите о других пионерлагерях?

Или Вы, всё таки, с полной уверенностью утверждете, что этот конкретный пионерлагерь Промстрахкассы из сообщения Бурденко в 41 году находился там где Вы сказали? То есть получается, что вообще не в катынском лесу?
От Ильич
К dp (05.12.2004 16:06:12)
Дата 05.12.2004 16:13:58

Re: Нелзя дать,

Здравствуйте, товарищи!
>Пионерлагеря?

>А между Гнездовом и Смоленском разве Катынский лес есть? На моей современной(возможно раньше было по другому)карте он(лес) сильно западнее указанного Вами района. Может быть Вы говорите о других пионерлагерях?

Конечно о других.

>Или Вы, всё таки, с полной уверенностью утверждете, что этот конкретный пионерлагерь Промстрахкассы из сообщения Бурденко в 41 году находился там где Вы сказали? То есть получается, что вообще не в катынском лесу?

А вот это как раз наиболее вероятно. Я писал уже, что привязки комиссии Бурденко м местности весьма условны.
С большевистским приветом, Ильич.
От Евгений Дриг
К Bokarev Alexandr (03.12.2004 15:10:22)
Дата 03.12.2004 15:37:41

Re: По поводу...

Пионерский лагерь Смоленской областной промстрахкассы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kazak
К Евгений Дриг (03.12.2004 15:37:41)
Дата 03.12.2004 16:16:19

Ну-ну..

Ига меес он ома саатусе сепп.

Особенно строго охранялась (немцами в 1943. Казак) та часть Катынского леса, которая именовалась "Козьи Горы", а также территория на берегу Днепра, где, на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных, находилась дача — дом отдыха Смоленского Управления НКВД.(с) Комиссия Бурденко

Извините, если чем обидел.
От Ильич
К Kazak (03.12.2004 16:16:19)
Дата 04.12.2004 01:20:31

Скорее не 700, а 7000)), хотя где-то 5 км. Я местный)). (-)
От Глеб Бараев
К Ильич (04.12.2004 01:20:31)
Дата 04.12.2004 07:04:31

Хоть и местный. но ошибаетесь

карту можно посмотреть здесь:
http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ильич
К Глеб Бараев (04.12.2004 07:04:31)
Дата 05.12.2004 00:00:26

Глеб, Вы простите, но это картами назвать трудно))). Приезжайте, не...

БУДЕМ СПОРИТЬ)))))
От Ильич
К Глеб Бараев (04.12.2004 07:04:31)
Дата 04.12.2004 23:54:33

Уважаемый Глеб, ну никак я не ошибаюсь, приедте, убедитесь в моей правоте))))...

Все врут календари!!!!
От Глеб Бараев
К Ильич (04.12.2004 23:54:33)
Дата 05.12.2004 05:46:57

Re: Уважаемый Глеб,

>Все врут календари!!!!

Календари-то может и врут, тут же предлагается аэрофтосъемка с расшифровкой.
Мне кажется, что масштаб соблюден.
Может быть, там была не одна дача НКВД и Вы ведете отсчет от другого строения?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ильич
К Глеб Бараев (05.12.2004 05:46:57)
Дата 05.12.2004 15:04:45

Там сейчас стоения есть, но они более поздние. (-)
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (04.12.2004 07:04:31)
Дата 04.12.2004 14:01:30

Понятно

Желаю здравствовать
>карту можно посмотреть здесь: http://katyn.codis.ru/katmaps.htm
Спасибо.
Исходя из имеющихся по ссылке материалов можно заключить, что в размещении катынских могил не заметно противоречий с размещением расстрельных захоронений под Москвой, Тулой, и, видимо, и в прочих аналогичных местах по Союзу, мне хорошо не знакомых.

С уважением, Бокарёв Александр
От dp
К Bokarev Alexandr (04.12.2004 14:01:30)
Дата 04.12.2004 15:07:20

Просьба

>Исходя из имеющихся по ссылке материалов можно заключить, что в размещении катынских могил не заметно противоречий с размещением расстрельных захоронений под Москвой, Тулой, и, видимо, и в прочих аналогичных местах по Союзу, мне хорошо не знакомых.

А не могли бы Вы запостить карты захоронений в указанных Вами местах (тех что Вам знакомы), для того чтобы и другие участники форума тоже могли сравнить?
От Bokarev Alexandr
К dp (04.12.2004 15:07:20)
Дата 06.12.2004 09:48:38

Re: Просьба

Желаю здравствовать
>>Исходя из имеющихся по ссылке материалов можно заключить, что в размещении катынских могил не заметно противоречий с размещением расстрельных захоронений под Москвой, Тулой, и, видимо, и в прочих аналогичных местах по Союзу, мне хорошо не знакомых.
>А не могли бы Вы запостить карты захоронений в указанных Вами местах (тех что Вам знакомы), для того чтобы и другие участники форума тоже могли сравнить?
Запостить карты не могу, потому как картами не располагаю. Впрочем толку от карт как таковых в деле сравнения немного, катынские оказались полезны в том плане, что прояснили расположение места захоронений.
Отсутствие противоречий - в том что захоронения во всех случаях расположены на землях подведомственных НКВД. Ну и так некие "общие места" - в стороне от города, на закрытой территории, не примыкающей вплотную к жилью - но это слишком "вообще". Ничего, что бы кардинально отличало расположение катынских захоронений от подмосковных или тульских не наблюдается.

С уважением, Бокарёв Александр
От Паршев
К Глеб Бараев (04.12.2004 07:04:31)
Дата 04.12.2004 11:06:51

Густого леса, который "был огорожен", там не видно,

и если верить масштабу - то в нескольких сот метрах есть какие-то строения.
От Глеб Бараев
К Паршев (04.12.2004 11:06:51)
Дата 05.12.2004 05:43:57

Густой лес виден, ограды в 1943 году могло уже и не быть (-)
От Ильич
К Глеб Бараев (05.12.2004 05:43:57)
Дата 05.12.2004 16:14:35

Ограда была до 1995. (-)
От Глеб Бараев
К Ильич (05.12.2004 16:14:35)
Дата 05.12.2004 22:28:53

А Почему Паршев ее не видел?:-) (-)
От Ильич
К Глеб Бараев (05.12.2004 22:28:53)
Дата 05.12.2004 23:16:50

А он был у нас до 1995 года? Там и мемориал был, и заборчик,...

Веселого зеленого цвета. Не обещаю (и даже почти не надеюсь) найти у кого-то из наших видеозапись как мы туда ездили году в 1995-7. Забор был, а КПП уже не было. И что запомнилось - офигенный асфальт в лесу!
Потом все перепланировали.

С уважением.
От Kazak
К Ильич (04.12.2004 01:20:31)
Дата 04.12.2004 02:59:01

Ну нифига себе комиссия Бурденко гонит:( (-)
От Ильич
К Kazak (04.12.2004 02:59:01)
Дата 04.12.2004 03:11:14

На особую точность не претендую, но как-то пешком шел, за полчаса не прошел...

половины, а на моих картах кажется искажение - по масштабу 3 км, ну по весне там буду, спидометром померяю, самому интересно.
От dp
К Kazak (03.12.2004 16:16:19)
Дата 03.12.2004 16:28:23

Re: Ну-ну..

Одно другое исключает?

"Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г." (С)Тот же. Т.е. комиссия Бурденко.
От Kazak
К dp (03.12.2004 16:28:23)
Дата 03.12.2004 16:40:15

Так разве могилы были на территории пионерлагеря?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Наличия в лесу пионерлагеря я не отрицаю. Лес там большой.


Извините, если чем обидел.
От Ильич
К Kazak (03.12.2004 16:40:15)
Дата 04.12.2004 01:21:28

Нихрена он не большой))). (-)
От dp
К Kazak (03.12.2004 16:40:15)
Дата 03.12.2004 16:51:03

Карты леса у меня нет, не могу сказать

на каком расстоянии от лагеря были могилы. Так ведь они были не совсем и на территории дачи НКВД, а "на расстоянии 700 метров" от неё.
От Bokarev Alexandr
К dp (03.12.2004 16:51:03)
Дата 03.12.2004 17:02:51

Жаль

Желаю здравствовать

>на каком расстоянии от лагеря были могилы. Так ведь они были не совсем и на территории дачи НКВД, а "на расстоянии 700 метров" от неё.
Ничейной земли не бывает. Вся кому-то отмежевана.
В случае, если НКВД производит захоронение на какой-то территории, то должна была быть предусмотрена невозможность случайной эксгумации захоронений - при строительстве ли, или еще как. Тем более что в СССР захоронения репрессированных велись с соблюдением секретности. Так что вопрос принципиальный.
По логике вещей территория с захоронениями должна быть НКВДшная. Видимо так и было - наверняка к "даче НКВД" был отмежеван определенный земельный участок. Хотя с документальным подтверждением этого было бы лучше.

С уважением, Бокарёв Александр
От Kazak
К dp (03.12.2004 16:51:03)
Дата 03.12.2004 16:56:59

Тут вопрос - какова была отведена территория под дачу:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>на каком расстоянии от лагеря были могилы. Так ведь они были не совсем и на территории дачи НКВД, а "на расстоянии 700 метров" от неё.
В том смысле какая территория считалась подведомственной НКВД.

Извините, если чем обидел.
От Ильич
К Kazak (03.12.2004 16:56:59)
Дата 04.12.2004 01:24:45

Будет возможность выложить карту - покажу. Если у Вас есть ХОРОШАЯ...

карта метности (у меня плохая связь), то между нас. пунктами Сан. Борок и Гнездово, на 500-1000 м от Гнездова по направлению к Сан. Борок - места захоронения, а Сан. Борок - это и есть (и до недавнего времени был) Дом отдыха НКВД.
От Евгений Дриг
К Kazak (03.12.2004 16:16:19)
Дата 03.12.2004 16:20:45

Тоже было. (-)
От Kazak
К Bokarev Alexandr (03.12.2004 15:10:22)
Дата 03.12.2004 15:28:54

Лень лезть в архив - но ИХМО там был санаторий НКВД (-)