От Лис
К Иван Уфимцев
Дата 03.12.2004 23:19:01
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Re[6]: О!...

>Артиллерия в лучшем случае в батальоне, а то и в полку. На всех не хватит, да и стреляет только в крайнем случае.

То, что пушку не катят в боевых порядках отделения, вовсе не мешает ей при должном уровне взаимодействия поддерживать свои войска.

> По легкобронированным целям -- да.
>Нет.
> Б-32 и 7Н13 спокойно берут в борт БТР и БМП на дистанции порядка 200 метров.
> вероятно, не задев ничего существенного), из ПК можно "навтыкать"
> существенно больше...
>Навтыкать-то можно, но как быть с запреградным действием? Нам надо поразить МТО или хотя бы кого-то внутри.

Вообще-то изначально вы заявили, что пулемет под винтовочный патрон будет неэффективен даже против таких целей, как "бронированный грузовик или джип" (с) Я вам объяснил, что это не совсем так. И можно работать даже по БМП/БТР. Насчет же запреградного действия -- РПГ тут, естественно, вне конкуренции будет. А вот эффективность ПТРа весьма сомнительна ведь даже очередь из пулемета даст не одно пробитие -- соответственно, и внутри забронированного объема будут летать, рикошетя от стенок, не одна, а с десяток пуль... Причем в силу естественных причин (рассеивание при стрельбе, движение цели) попадания придутся на весьма изрядную площадь, что даст дополнительные шансы зацепить что-нибудь стоящее... А что там пулька из ПТРа -- ну прилетела себе, если ни во что не попала -- так и вылетела с другой стороны... Кстати, если обратитесь к истории, именно на малое заброневое действие ПТРа даже по легкобронированной технике немцев жаловались наши во время ВМВ.

>Кроме ПКМ/ПКП есть ещё много чего интересного. С чем успешно бешали и бегают. Например, тое же MAG/M240, MG-34, MG-42, ДП/ДПМ/РП-46.

Правильно бегают. Только вот пресловутого вашего ПТРа в списке отчего-то не вижу.

>Значит, на опыытном экземпляре не укоротили ради отработки других идей. Если планировалось в серию пускать в отм же виде, то хорошо, что денег не хватило.

Ничего-то вы про историю его создания и перепетии с нею связанные не знаете. А все туда же, глубокомысленные комментарии выстраиваете... Даже не смешно это уже становится. Для начала могу вам сказать, что причиной отказа от дальнейшей разработки "Гепарда" (равно как и "Рыси" и еще нескольких подобных образцов) послужили вовсе не деньги (точнее говоря, отнюдь не нехватка оных).

>Достаточно, чтобы увидеть сильные и слабые стороны. Слабые в первую очередь те е, что и в АК. Слишком пухлая конструкция, по крайней мере для малоимпульсных промежуточных патронов. Откровенно понравилась "нижняя половина" -- рукоятка с магазином и приклад.

М-мда... А вы в курсе, что именно эта самая "пухлая" конструкция (на деле же -- компоновка с т.н. "вывешенными" подвижными частями автоматики) и является причиной безотказной работы АК?

>Тогда давай и АК/РПК пересчитывать. Получим 9А-91 с семейством. С учётом усиления ствольной коробки, замены ствола на тяжёлый полуметровый и возможного выкидывания половины УСМ (в случае ручника, а не тактической снайперки) получаем около 3,5кг с сошками и баз магазина. Вместо пяти.

Ну и бред. С учетом того самого "усиления", замены ствола и прочего -- как раз те самые 5 кило и получим (ну, может, 4,5 если сошки выкинем).

>Модно несколько примеров негативного опыта общения с барабанными магазинами для РПК-74, Ultimax-100, двойными и одиночными "улитками", четырёхрядными магазинами?

С Мелхиседеком вы уже детскую "дурку" включили, когда он вам пытался объяснить, что в жизни никакой "банки" для РПК-74 не существует. Могу добавить только, что она так из стадии испытаний не вышла. Что же касается собственного опыта, имел печальный -- с "банкой" к РПК, которую пытался пользовать на АКМС. Помимо того, что оно жутко неудобно в переноске, еще и в условиях запыленности нехорошо себя ведет. Насчет "Ультимакса" не знаю, а вот про "улитки" рекомендую ознакомиться с отчетами морпеховского Weapons Training Bn. и специалистов Precision Weapons Shop, что в Куантико и тех же морпехов обслуживает. Узнаете много нового. Насчет наших четырехрядных магазинов -- извините, но данная информация является закрытой.

>В том числе с активным передвижением?

В т.ч. Что такое УКС№1, например, себе представляете7

>Хм. Ценно, если личный.

Да уж куда ценнее...
От Иван Уфимцев
К Лис (03.12.2004 23:19:01)
Дата 04.12.2004 00:11:59

Re: Re[6]: О!...

>>Артиллерия в лучшем случае в батальоне, а то и в полку. На всех не хватит, да и стреляет только в крайнем случае.
>То, что пушку не катят в боевых порядках отделения, вовсе не мешает ей при должном уровне взаимодействия поддерживать свои войска.

Повторяю вводную. Лёгкая пехота, действующая в отрыве от основных сил или партизаны.

>> можно "навтыкать" существенно больше...
>>Навтыкать-то можно, но как быть с запреградным действием? Нам надо поразить МТО или хотя бы кого-то внутри.
>
>Вообще-то изначально вы заявили, что пулемет под винтовочный патрон будет неэффективен даже против таких целей, как "бронированный грузовик или джип" (с)

Да. Недостаточно эффективен.

>Я вам объяснил, что это не совсем так. И можно работать даже по БМП/БТР. Насчет же запреградного действия -- РПГ тут, естественно, вне конкуренции будет.

РПГ сначала попасть надо.

>А вот эффективность ПТРа весьма сомнительна ведь даже очередь из пулемета даст не одно пробитие -- соответственно, и внутри забронированного объема будут летать, рикошетя от стенок, не одна, а с десяток пуль...

Не пуль, а бронебойных сердечников. Порядком заторможенных, летязив вкривь и вкось и толком неспособных ничего серьёзно повредить.

>Причем в силу естественных причин (рассеивание при стрельбе, движение цели) попадания придутся на весьма изрядную площадь, что даст дополнительные шансы зацепить что-нибудь стоящее... А что там пулька из ПТРа -- ну прилетела себе, если ни во что не попала -- так и вылетела с другой стороны...

Не подбили с первого выстрела -- подобьём со второго. Либо заставим остановиться. А по остановившейся машине и дострелять можно, и из РПГ добавить, и

>Кстати, если обратитесь к истории, именно на малое заброневое действие ПТРа даже по легкобронированной технике немцев жаловались наши во время ВМВ.

Предложи другое недорогое оружие с дешёвым выстрелом и аналогичным могуществом "снаряда". С расчётом из двух человек и переносимое одним. Или аналог тяжёлого ПТР, являющегося скорее переносной пушкой и с расчётом из трёх человек.

>>Кроме ПКМ/ПКП есть ещё много чего интересного. С чем успешно бешали и бегают. Например, тое же MAG/M240, MG-34, MG-42, ДП/ДПМ/РП-46.
>Правильно бегают. Только вот пресловутого вашего ПТРа в списке отчего-то не вижу.

Это массо-габаритные аналоги. Я специально не упомянул Баррет-82, RT-20, семейство Гепардов и прочий "зоопарк".

>>Значит, на опыытном экземпляре не укоротили ради отработки других идей. Если планировалось в серию пускать в отм же виде, то хорошо, что денег не хватило.
>Ничего-то вы про историю его создания и перепетии с нею связанные не знаете.

Да, подробностей не знаю.

> все туда же, глубокомысленные комментарии выстраиваете...

Ну дык я как тот акын -- "что вижу, то пою".

>Даже не смешно это уже становится.

Мне не жалко.

>Для начала могу вам сказать, что причиной отказа от дальнейшей разработки "Гепарда" (равно как и "Рыси" и еще нескольких подобных образцов) послужили вовсе не деньги (точнее говоря, отнюдь не нехватка оных).

А что тогда? Патрон? Тк єто именно деньги.

>М-мда... А вы в курсе, что именно эта самая "пухлая" конструкция (на деле же -- компоновка с т.н. "вывешенными" подвижными частями автоматики) и является причиной безотказной работы АК?

Не надо путать тёплое с мягким. Вывешенные детали с люфтами дают доли миллиметра. Обьём там именно от базовой схемы.

>>получаем около 3,5кг с сошками и баз магазина. Вместо пяти.

>Ну и бред. С учетом того самого "усиления", замены ствола и прочего -- как раз те самые 5 кило и получим (ну, может, 4,5 если сошки выкинем).

Снова ошибка. 5 кг весит РПК-74. 3,5 кг получены добавлением к массе модификации 9А91 под 5,45х39 разницы между АК-74У и РПК.


>>Модно несколько примеров негативного опыта общения с барабанными магазинами для РПК-74, Ultimax-100, двойными и одиночными "улитками", четырёхрядными магазинами?
>С Мелхиседеком вы уже детскую "дурку" включили, когда он вам пытался объяснить, что в жизни никакой "банки" для РПК-74 не существует. Могу добавить только, что она так из стадии испытаний не вышла.

Потому как болт забили на ручники под промежуточный патрон, и РПК упирался в перегрев патронника быстрее, чем в недостаточную ёмкость магазина.

>Что же касается собственного опыта, имел печальный -- с "банкой" к РПК, которую пытался пользовать на АКМС.

Уже интересно.

>Помимо того, что оно жутко неудобно в переноске,

Сильно неудобнее, чем ПК с коробкой?

>еще и в условиях запыленности нехорошо себя ведет.

Как именно? Банка, я так понимаю, стальная штампованная?

>Насчет "Ультимакса" не знаю, а вот про "улитки" рекомендую ознакомиться с отчетами морпеховского Weapons Training Bn. и специалистов Precision Weapons Shop, что в Куантико и тех же морпехов обслуживает. Узнаете много нового.

Про радости "яиц" я более-менее слышал. Мнея интересуют "однояйовые" улитки.

>Насчет наших четырехрядных магазинов -- извините, но данная информация является закрытой.

Хорошо, можно не наши, а чешские и бельгийские.

>>В том числе с активным передвижением?
>В т.ч. Что такое УКС№1, например, себе представляете7

После марш-броска пешком? Или хотя бы после пары часов "беготни"?

>>Хм. Ценно, если личный.
>Да уж куда ценнее...

Вот и интересуют не только выжимки "это гуано, а это рулез", но и аргументация, почему именно, в каких условиях приняты такие решения. Чтобы поправки делать.

--CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (04.12.2004 00:11:59)
Дата 04.12.2004 19:16:04

Re: Re[6]: О!...

>Повторяю вводную. Лёгкая пехота, действующая в отрыве от основных сил или партизаны.

Так легкая пехота или партизаны? Если легкая пехота, то вы что, всерьез полагаете, что какое-то там несчастное отделение вот так вот на свой страх и риск попрется по скальпы куда-нибудь там в "indian's country"? Скорее всего это будет взвод, заброшенный вертушками (или еще как), с устройством ВОПа и уже потом работа группами в районе ответственности. Сообветственно, хотя бы пара 82мм "Подносов" у них будет. а в умелых руках и при хорошем корректировщике оно вполне себе артиллерия...

>Да. Недостаточно эффективен.

Ну вот. Опять за свое. Ну что же, оставайтесь при своем мнении. Видимо, для того, чтобы переменить оное вам нужно побывать непосредственным участником событий. В таком случае желаю вам остаться живым. Что при условии ваших весьма дремучих представлений о происходящем будет весьма непросто.

>РПГ сначала попасть надо.

О! Потрясающая мысль! Вообще-то попадать из всего желательно. Это только "ядренбатон" можно "пол-палец-потолок" кидать. Да и то не всегда...

>Не пуль, а бронебойных сердечников. Порядком заторможенных, летязив вкривь и вкось и толком неспособных ничего серьёзно повредить.

Ох, видели бы вы, что эти самые "вкривь и вкось" летящие сердечники внутри творят -- поуважительнее бы к ним относились. Насчет же того, что "неспособны ничего серьезно повредить" -- неправда ваша. Их энергетики вполне хватит на то, чтобы пробить легкосплавную голвку блока цилиндров двигаетля. Не говоря уж про то, чтобы пробить топливный бак, расковырять какой-нибудь блок аппаратуры с соответствующим "коротышем" в электросистеме и т.п.

>Не подбили с первого выстрела -- подобьём со второго. Либо заставим остановиться. А по остановившейся машине и дострелять можно, и из РПГ добавить, и

Остановится заставите только в том случае, если во что-то серьезное попадете. С учетом того, что машина на месте стоять не будет, оно вам сложновато придется.

>Предложи другое недорогое оружие с дешёвым выстрелом и аналогичным могуществом "снаряда". С расчётом из двух человек и переносимое одним. Или аналог тяжёлого ПТР, являющегося скорее переносной пушкой и с расчётом из трёх человек.

РПГ сильно дорог? Или могущества снаряда у него не хватает? Если же брать "аналоги ПТР", то можно было бы назвать КСВК и В-94. Другой вопрос, что по легкобронной технике они работают не особо (шить-то шьют, да только не успеть просто навтыкать столько. сколько надо для гарантированного поражения), а вот по переносимости нагрузок для стрелка (как в ходе стрельбы, так и при переноске) они уже на грани...

>А что тогда? Патрон? Тк єто именно деньги.

Ну ведь не знаете же! Зачем на кофейной гуще гадать? Ответ просто как мир: личные амбиции и грызня между КБ. Победил, естественно, тот, кто имел в тот текущий момент "доступ к телу" :о((

>Не надо путать тёплое с мягким. Вывешенные детали с люфтами дают доли миллиметра. Обьём там именно от базовой схемы.

Вот только про доли миллиметра мне не надо, ладно? Если уж у вас, как говорили, доступа к боевым образцам нет, то хоть ММГ калаша разберите и поглядите, как там и что работает. И с какими-такими люфтами и допусками. Учите матчасть, в общем :о\

>Снова ошибка. 5 кг весит РПК-74. 3,5 кг получены добавлением к массе модификации 9А91 под 5,45х39 разницы между АК-74У и РПК.

Что же вас так переклинивает-то? А массу, потребную на приведение собственно основы 9А-91 "в чувство" вы приплюсовали? это если уж вы хотите от этого "ублюдка" отталкиваться...

>Потому как болт забили на ручники под промежуточный патрон, и РПК упирался в перегрев патронника быстрее, чем в недостаточную ёмкость магазина.

Скажите спасибо М.Т.Калашникову и иже с ним. В противном случае имели бы вариант РПД под 5,45. С нормальной автоматикой и человечьим питанием.

>Сильно неудобнее, чем ПК с коробкой?

Сильно. Ибо если у ПК, висящего на плече или лежащего на нем, коробку удается за спину "заправить", то у калаша РПК-шная "банка" как раз в бочину упирается.

>Как именно? Банка, я так понимаю, стальная штампованная?

А других, вообще-то, и не было.

>Про радости "яиц" я более-менее слышал. Мнея интересуют "однояйовые" улитки.

А что в них радости-то? Ну сносите одно "яйцо", а глюки все равно никуда не деваются. Механика-то без изменения остается...

>Хорошо, можно не наши, а чешские и бельгийские.

Видите ли, я, в отличие от некоторых обитателей форума, привык оперировать только тем, что знаю лично сам. За что удавалось "подержаться" или о чем имею сведения от источников, не вызывающих сомнений. В честь чего о наших четырехрядках судить имею возможность. Об "супостатских" -- нет.

>После марш-броска пешком? Или хотя бы после пары часов "беготни"?

Слушайте, вам что -- послужной список привести? Или разблюдовку по часам, набеганным с л\с в бытность ротным?

>Вот и интересуют не только выжимки "это гуано, а это рулез", но и аргументация, почему именно, в каких условиях приняты такие решения. Чтобы поправки делать.

дык пытаюсь. Только, похоже, интересует вас только такие аргументы, которые в вашу теорию ложатся. Впрочем, вы не один такой...
От Объект 172М
К Иван Уфимцев (04.12.2004 00:11:59)
Дата 04.12.2004 14:21:06

АКМС с банкой вы приравниваете к ПК?

> Не подбили с первого выстрела -- подобьём со второго. Либо заставим остановиться. А по остановившейся машине и дострелять можно, и из РПГ добавить, и

>>>
ваши слова "... из РПГ сначала попасть надо..."?

> Сильно неудобнее, чем ПК с коробкой?

>>>
может сразу с РПГ сравним?:)

> Как именно? Банка, я так понимаю, стальная штампованная?

>>>
какая разница из чего зделана конструкция?
От Иван Уфимцев
К Объект 172М (04.12.2004 14:21:06)
Дата 04.12.2004 17:32:38

Re: АКМС_с_банкой_вы_приравниваете_к_ПК?

Объект 172М wrote:
>> Не подбили с первого выстрела -- подобьём со второго. Либо заставим остановиться. А по остановившейся машине и дострелять можно, и из РПГ добавить, и
> ваши слова "... из РПГ сначала попасть надо..."?

По неподвижной цели попадать значительно удобнее.

>> Сильно неудобнее, чем ПК с коробкой?
> может сразу с РПГ сравним?:)

РПГ уже кто-то использует для создания плотности огня?


>>Как именно? Банка, я так понимаю, стальная штампованная?
> какая разница из чего зделана конструкция?

Большая.
От Объект 172М
К Иван Уфимцев (04.12.2004 17:32:38)
Дата 04.12.2004 17:48:33

Re: АКМС_с_банкой_вы_приравниваете_к_ПК?

>
> РПГ уже кто-то использует для создания плотности огня?

>>>
Вы похоже не поняли, Лис говорит, что АКМС с банкой не удобно в переноски, вы потом сравнили АКМС с банкой с ПК, яспросил а почему бы сразу не с РПГ сравнивать,это ведь раные вещи, пулемет, автомат, гранатомет


>> какая разница из чего зделана конструкция?
>
> Большая.

>>>
Иными словами, делай конструкцию из других материалов, проблемы сразу изчезнут?
От Объект 172М
К Иван Уфимцев (04.12.2004 17:32:38)
Дата 04.12.2004 17:42:08

Почему вы решили что первыми выстрелами из ПТР остановите БТР...

>> ваши слова "... из РПГ сначала попасть надо..."?
>
> По неподвижной цели попадать значительно удобнее.

>>>
...цитирую: "...>Причем в силу естественных причин (рассеивание при стрельбе, движение цели) попадания придутся на весьма изрядную площадь, что даст дополнительные шансы зацепить что-нибудь стоящее... А что там пулька из ПТРа -- ну прилетела себе, если ни во что не попала -- так и вылетела с другой стороны...

Не подбили с первого выстрела -- подобьём со второго. Либо заставим остановиться. А по остановившейся машине и дострелять можно, и из РПГ добавить, и..."

при обстреле колонны наоборот машины и техника пытаются покинуть место обстрела как можно быстрее, а остановить бпронироанную технику из ПТР достаточно сложно, здесь скорее всего фугас на дороге нужен,чтобы колонну остановить, а когда она стоит то из РПГ они и уничтожается, как было с расстрелом колонны в 96-м в районе Шали, если не путаю с местом, тогда Хаттаб засадой командовал