От Нумер
К All
Дата 02.12.2004 17:26:15
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вопросы, в первую очередь, к Исаеву.

1. Нельзя ли подбросить количество и ТТХ халф-траков? Я даже не знаю, как они зовутся, так что не знаю, где искать.
2. Почему не проявили себя укомплектованные автотранспортом танковые и мотодивизии. Вот например, в Вашей вчерашней Фронтовой Иллюстрации указано, что весь 8 мк был, за исключением, 34 тд, вполне сносно укомплектован автотранспортом, но вот на результатах его боевой деятельности это что-то не слишком сказалось.
Там же в 34 тд не указаны вообще Т-35. Куда дели?!
4. Радзиевский (в другой книге, армейские операции, кажется) указывает другие штаты тк в 1945, нежели Ваши. В них ИСы отсутствуют, а численность 12000 человек, т.е. капельку больше, чем у Вас. В чём причина?
5. И Дороговоз и Вы считаете артиллерию тд 1941 года без ротных миномётов. Не кажется ли это Вам неправильным? Тогда, во всяком случае, по количеству,артиллерия панцердивизионов и наших тд сравнима. Как Вы её оцените тогда?
6. Я так понял, что тягой в панцердивизионах для артиллерии были авто, так?
7. Сколько всего халф-траков было?
8. Почему наши не переняли "ёж"?
9. Какие ссылки на первоисточники о штатах немецких тд?
10. Насчёт тактики - чем обучловлено присутствие на флангах кампфгруп танков? Насчёт танковых боёв: перечитал тут доки, сложилось впечатление, что фрицы не выступали против действий танков против танков, а просто применяли их из засады. Ваше мнение?
11.И всё же, давайте разберёмся насчёт американской тд. У Дороговоза я так и не понял, входят ли в "танки" также и САУ. Если принять, что входят, то тогда всё ясно, ведь он написал, что вся артиллерия стала самоходной.
12. За Радзиевского, фронтовую иллюстрацию и сборник - огромное спасибо! Всё очень понравилось!
----------------
Заранее спасибо,Никита Баринов
От Исаев Алексей
К Нумер (02.12.2004 17:26:15)
Дата 03.12.2004 11:55:17

Re: Вопросы, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Нельзя ли подбросить количество и ТТХ халф-траков? Я даже не знаю, как они зовутся, так что не знаю, где искать.

См. http://achtungpanzer.bos.ru/vehicles2.htm
Данные есть только по производству, а не по наличию на 22.06 и др. даты.

>2. Почему не проявили себя укомплектованные автотранспортом танковые и мотодивизии. Вот например, в Вашей вчерашней Фронтовой Иллюстрации указано, что весь 8 мк был, за исключением, 34 тд, вполне сносно укомплектован автотранспортом, но вот на результатах его боевой деятельности это что-то не слишком сказалось.

Потому что оргструктура у них была кривая.

>Там же в 34 тд не указаны вообще Т-35. Куда дели?!

Там в колонках есть Т-35? Зачем вводить полупустую колонку?

>4. Радзиевский (в другой книге, армейские операции, кажется) указывает другие штаты тк в 1945, нежели Ваши. В них ИСы отсутствуют, а численность 12000 человек, т.е. капельку больше, чем у Вас. В чём причина?

Это обычная нестыковка источников.

>5. И Дороговоз и Вы считаете артиллерию тд 1941 года без ротных миномётов. Не кажется ли это Вам неправильным? Тогда, во всяком случае, по количеству,артиллерия панцердивизионов и наших тд сравнима. Как Вы её оцените тогда?

Про это уже написали. Можно было еще гранатометы Дьяконова посчитать.

>6. Я так понял, что тягой в панцердивизионах для артиллерии были авто, так?

Смотря какой артиллерии. 37-мм "колотушки" могли буксироваться автомашинами Крупп Протце.
10,5-см гаубицы, 15-см гаубицы, 10-см пушки буксировались полугусеничными тягачами специальной разработки.

>7. Сколько всего халф-траков было?

Где?

>8. Почему наши не переняли "ёж"?

В каком смысле? Круговая оборона как тактический прием присутствовала.

>9. Какие ссылки на первоисточники о штатах немецких тд?

Томас Йенц, Панцертруппен, том. 1

>10. Насчёт тактики - чем обучловлено присутствие на флангах кампфгруп танков?

Это прием конкретного танкого командира - возглавлявшего 11 тд Людвига Крювеля. Хотя вообще штатной практикой было разбиение танковой дивизии на танковую и пехотную боевые группы. Первая получала большую часть танкового полка, вторая - меньшую.

>Насчёт танковых боёв: перечитал тут доки, сложилось впечатление, что фрицы не выступали против действий танков против танков, а просто применяли их из засады. Ваше мнение?

Приемы были куда многообразнее. Быстро выскочить, отсреляться и сбежать в укрытие итп.

>11.И всё же, давайте разберёмся насчёт американской тд. У Дороговоза я так и не понял, входят ли в "танки" также и САУ. Если принять, что входят, то тогда всё ясно, ведь он написал, что вся артиллерия стала самоходной.

Дороговоз это не источник. Это макулатура.

>12. За Радзиевского, фронтовую иллюстрацию и сборник - огромное спасибо! Всё очень понравилось!

Не за что. :-)

>Заранее спасибо,Никита Баринов

Это намек "можно еще и без хлеба"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.12.2004 11:55:17)
Дата 03.12.2004 23:24:10

Re: Вопросы, в...

>Потому что оргструктура у них была кривая.

Не упрощать! Почему они не выделились не фоне других мк: ведь реально они хотя бы могли имеющуюся пехоту перевезти к месту боёв и прикрытить хоть как-то ею танки.

>Там в колонках есть Т-35? Зачем вводить полупустую колонку?

Добаваить, как и про Т-28 в сноске, а то если б не знал, что они там были, то бы нарывался при цитировании на возгласы "да он врёт, силы наши преуменьшает".

>Это обычная нестыковка источников.

Понятно, что обычноя. Прав-то кто и почему нестыковка?

>Про это уже написали. Можно было еще гранатометы Дьяконова посчитать.

Это которые 37 мм? Ну их мы в лопаты спишем. :)

>Где?

В тд по штатам. Кстати, где Вы разбалловку по количеству средств тяги в панцердивизионах нашли? Инфой поделитесь?

>В каком смысле? Круговая оборона как тактический прием присутствовала.

В смысле ПТП на прицепе танка.

>Томас Йенц, Панцертруппен, том. 1

Спасибо.

>Это прием конкретного танкого командира - возглавлявшего 11 тд Людвига Крювеля.

Предупреждать надо. В ФИ фигурирует, как стандартный приём Вермахта.

>Хотя вообще штатной практикой было разбиение танковой дивизии на танковую и пехотную боевые группы. Первая получала большую часть танкового полка, вторая - меньшую.

Так зачем панцеры на флангах?

>Приемы были куда многообразнее. Быстро выскочить, отсреляться и сбежать в укрытие итп.

Так стоит понимать "не ввязывались в танковые бои" как "не леззи на родон, действовали из засад" или как "боролись с нашими танками с помощью ПТО, танки отводили в резерв и берегли"? Я так понимаю, что в наших докладах речь об одной тактике.

>Дороговоз это не источник. Это макулатура.

Пока он не начинает завывать про тупых русских - очень даже ничего.

>Это намек "можно еще и без хлеба"? :-)

Да нет, это просто потому, что опытным путём выяснил, что если с кем встречусь в жизни, то даже не будут знать, как звать меня. Надо будет подпись в профиле поправить.
А "без хлеба" и так слишком жирно получилось - до Нового года не прочитаю. :) Огромное спасибо!
От Исаев Алексей
К Нумер (03.12.2004 23:24:10)
Дата 04.12.2004 13:05:29

Re: Вопросы, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не упрощать! Почему они не выделились не фоне других мк: ведь реально они хотя бы могли имеющуюся пехоту перевезти к месту боёв и прикрытить хоть как-то ею танки.

Не надо путать "Нумер не знает чем они выделялись на фоне других" и чем они "выделялись на фоне других" в реальности. 2 тд хорошей комплектности заставила возиться с собой несколько дней, а 19 тд 22 мк была разнесена в пыль за день в юою за "панцерштрассе" у Войницы. 4 мк бился не абы с кем, а с "терминаторами" у Львова.

>>Там в колонках есть Т-35? Зачем вводить полупустую колонку?
>Добаваить, как и про Т-28 в сноске, а то если б не знал, что они там были, то бы нарывался при цитировании на возгласы "да он врёт, силы наши преуменьшает".

Про них все знают и по тексту про них написано. Сравнительной таблицы у меня нет. Я даю немецкие и советские танки в разных таблицах, анализируя противостоящие силыне только в штуках танков.

>>Это обычная нестыковка источников.
>Понятно, что обычноя. Прав-то кто и почему нестыковка?

Причин может быть море. Я опираюсь на подробно расписанные штаты с их номерами, какой штат(номер) приводит Радзиевский мне неведомо.

>>Про это уже написали. Можно было еще гранатометы Дьяконова посчитать.
>Это которые 37 мм? Ну их мы в лопаты спишем. :)

Это которые ружейные гранатометы Дьяконова. На винтовке крепились вместо штыка. В "Мастер-Ружье" про них статья была.

>>Где?
>В тд по штатам.

Под рукой нет. Есть фрагментарно, например вот здесь:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn4341okt38.htm
Оценочно можно предполагать, что на каждое орудие класса leFH и sFH был полугусеничный тягач. Запасные и вспомогательные полугусеничники можно условно не считать.

>>В каком смысле? Круговая оборона как тактический прием присутствовала.
>В смысле ПТП на прицепе танка.

Это - применялось. Тактику сопровождения танковой атаки артиллерией противотанковой наши усвоили довольно быстро.

>>Это прием конкретного танкого командира - возглавлявшего 11 тд Людвига Крювеля.
>Предупреждать надо. В ФИ фигурирует, как стандартный приём Вермахта.

Там это фигурирует как прием имени Крювеля. Иему противопоставляется Хубе, который такой прием использовать не стал.

>>Хотя вообще штатной практикой было разбиение танковой дивизии на танковую и пехотную боевые группы. Первая получала большую часть танкового полка, вторая - меньшую.
>Так зачем панцеры на флангах?

Как сильное средство борьбы.

>>Приемы были куда многообразнее. Быстро выскочить, отсреляться и сбежать в укрытие итп.
>Так стоит понимать "не ввязывались в танковые бои" как "не леззи на родон, действовали из засад" или как "боролись с нашими танками с помощью ПТО, танки отводили в резерв и берегли"? Я так понимаю, что в наших докладах речь об одной тактике.

Ни то, ни другое, не третье. Танковые бои они вели. но вели их во взаимодействии с другими родами войск. радзехов это танковый бой? Однозначно - да!

>>Дороговоз это не источник. Это макулатура.
>Пока он не начинает завывать про тупых русских - очень даже ничего.

Проше приникнуть к живительной влаге первоисточника.

>>Это намек "можно еще и без хлеба"? :-)
>Да нет, это просто потому, что опытным путём выяснил, что если с кем встречусь в жизни, то даже не будут знать, как звать меня. Надо будет подпись в профиле поправить.

Вот поэтому никам я предпочитаю реальное имя.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.12.2004 11:55:17)
Дата 03.12.2004 15:20:28

Ре: Вопросы, в...

>>2. Почему не проявили себя укомплектованные автотранспортом танковые и мотодивизии. Вот например, в Вашей вчерашней Фронтовой Иллюстрации указано, что весь 8 мк был, за исключением, 34 тд, вполне сносно укомплектован автотранспортом, но вот на результатах его боевой деятельности это что-то не слишком сказалось.
>
>Потому что оргструктура у них была кривая.

Кроме оргструктуры, командование у них было кривое (вплоть до уровня фронта) и уровень подготовки. И думаю это имело больший вес.
От Нумер
К Нумер (02.12.2004 17:26:15)
Дата 02.12.2004 22:19:47

Re: Вопросы, в...

Ещё одно дополнение. Требуются ссылки, откуда Вы брали данные по мехкопрусам.Фонд, опись,дело, лист, ну как полагается.
Кстати, насколько можно верить немецким подсчётам потерь. Читаю статистику - так дам в доках по потерям 500 фонд стоит - значит трофейные, и там за 2 недели немцы на Украине 5 000 убитыми теряют. Смешно!
От Исаев Алексей
К Нумер (02.12.2004 22:19:47)
Дата 03.12.2004 10:55:27

Re: Вопросы, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ещё одно дополнение. Требуются ссылки, откуда Вы брали данные по мехкопрусам.Фонд, опись,дело, лист, ну как полагается.

В исходном файле, который я сдавал в ФИ ссылки были, например, к таблице состава корпусов, 19 тд - ЦАМО Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189, это дело со сведениями о боевом и численном составе соединения до начала войны.
По 81-й мд использовался ЖБД ЦАМО Ф.81сд. оп.1. д.23. и небольшое дело со сведениями о тракторах и автомашинах дивизии. Ну итд.

>Кстати, насколько можно верить немецким подсчётам потерь. Читаю статистику - так дам в доках по потерям 500 фонд стоит - значит трофейные, и там за 2 недели немцы на Украине 5 000 убитыми теряют. Смешно!

А что смешного? Порядок цифр думаю именно такой был.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.12.2004 10:55:27)
Дата 03.12.2004 23:15:05

Re: Вопросы, в...

>В исходном файле, который я сдавал в ФИ ссылки были, например, к таблице состава корпусов, 19 тд - ЦАМО Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189, это дело со сведениями о боевом и численном составе соединения до начала войны.
>По 81-й мд использовался ЖБД ЦАМО Ф.81сд. оп.1. д.23. и небольшое дело со сведениями о тракторах и автомашинах дивизии. Ну итд.

А куда делись 48 Т-35 из 34 тд?

>А что смешного? Порядок цифр думаю именно такой был.

У нас за день дивизии больше теряли, чем фрицы по всему фронту в сотни км. Таких интенсивных боёв всю войну не было. И хоть воевали наши не ахти, но всё же слишком мало.
От Исаев Алексей
К Нумер (03.12.2004 23:15:05)
Дата 04.12.2004 12:29:33

Re: Вопросы, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А куда делись 48 Т-35 из 34 тд?

"В таблице условно не показаны". По тексту упоминаются.

>>А что смешного? Порядок цифр думаю именно такой был.
>У нас за день дивизии больше теряли, чем фрицы по всему фронту в сотни км.

Кто у нас 5 тыс. чел за день потерял? "Имя, сестра, имя!"

>Таких интенсивных боёв всю войну не было. И хоть воевали наши не ахти, но всё же слишком мало.

Сколько есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.12.2004 12:29:33)
Дата 04.12.2004 20:24:34

Re: Вопросы, в...

>>>А что смешного? Порядок цифр думаю именно такой был.
>>У нас за день дивизии больше теряли, чем фрицы по всему фронту в сотни км.
>
>Кто у нас 5 тыс. чел за день потерял? "Имя, сестра, имя!"

87 сд? 42 сд? 6 сд? 5 тд? 2 тд? К тому же не 5000, а 2200. 5000 - это разве что по всему фронту.
От Нумер
К Нумер (02.12.2004 17:26:15)
Дата 02.12.2004 20:00:24

Re: Вопросы, в...

Добавление.
А вот я посмотрел на карты поздних операций. Так там дробление фронта, ПМСМ, напоминает Брусиловский прорыв или Марс, но большими средствами. Так что скажите о выгодности многочисленных ударов для расчленения фронта?
От Исаев Алексей
К Нумер (02.12.2004 20:00:24)
Дата 03.12.2004 10:59:29

Re: Вопросы, в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот я посмотрел на карты поздних операций. Так там дробление фронта, ПМСМ, напоминает Брусиловский прорыв или Марс, но большими средствами. Так что скажите о выгодности многочисленных ударов для расчленения фронта?

Распыления как в "Марсе" нет. Там (см. Радзиевского): 2-й мк уехал под Великие Луки, 1-й мк наступал южнее Белого, 3-й мк в долине Лучесы севернее Белого. В позднейших операциях удары наносились ТА(несколько тк и мк) или парой танковы/механизированных корпусов на одном участке.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.12.2004 10:59:29)
Дата 03.12.2004 23:13:16

Re: Вопросы, в...

>Распыления как в "Марсе" нет. Там (см. Радзиевского): 2-й мк уехал под Великие Луки, 1-й мк наступал южнее Белого, 3-й мк в долине Лучесы севернее Белого. В позднейших операциях удары наносились ТА(несколько тк и мк) или парой танковы/механизированных корпусов на одном участке.

Т.е. я так понял, что это связано с подавляющим преимуществом в силах?
От Исаев Алексей
К Нумер (03.12.2004 23:13:16)
Дата 04.12.2004 12:26:59

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. я так понял, что это связано с подавляющим преимуществом в силах?

Нет, см. например Сталинград. В "Марсе" можно было и через Вазузу прорываться, и южнее Белого парой самостоятельных танковых соединений. Вместо этого 3 мк Катукова засунули в леса, через которые потом сами немцы пробиться не могли. А 5 тк Семенченко мариновали "на потом".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Нумер (02.12.2004 20:00:24)
Дата 02.12.2004 23:24:38

Палка о двух концах.

>Добавление.
>А вот я посмотрел на карты поздних операций. Так там дробление фронта, ПМСМ, напоминает Брусиловский прорыв или Марс, но большими средствами. Так что скажите о выгодности многочисленных ударов для расчленения фронта?

Если наносить удар на одном участке, то можно на нем сконцентрировать большее количество сил, следовательно больше шансов что прорыв будет удастся, он будет развиваться быстрей (по крайней мере в первые дни операции). Но в случае одного участка прорыва, противник сможет сманеврировать с силами с других участков, поэтому наступление может замедлиться на более поздних фазах операции; проблемы с маскировкой больших масс войск на узком фронте; в конце концов войска будут попросту мешать друг другу при вводе в прорыв.

При нанесении нескольких, одновременных или почти одновременных ударов позволяет избавиться от вышеперечисленных недостатков. При большом количестве участков проыва противник просто не в состоянии определить какой из ударов "главный" (если такой вообще планируется), при достаточном уровне механизации армии, и развитии дорожной сети, можно совершить маневр с неуспешного участка на более перспективный; поэтому противник не сможет снять достаточных сил с неатакованных участков для парирования прорывов; его резервы распыляются между несколькими прорывами; маскировка даже больших масс войск на большом фронте проблема решаемая.

В кратце так.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Нумер (02.12.2004 17:26:15)
Дата 02.12.2004 17:35:47

Re: Вопросы, в...

>5. И Дороговоз и Вы считаете артиллерию тд 1941 года без ротных миномётов. Не кажется ли это Вам неправильным?

это как раз правильно. 50 мм минометы - это по сути не "артиллерия" а "гранатометы" (как они у немцев собствено и назывались) - и при расчете "колчества стволов - не учитывались.

>6. Я так понял, что тягой в панцердивизионах для артиллерии были авто, так?

нет. полугусеничные тягачи.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:35:47)
Дата 03.12.2004 23:34:55

Не понял.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>это как раз правильно. 50 мм минометы - это по сути не "артиллерия" а "гранатометы" (как они у немцев собствено и назывались) - и при расчете "колчества стволов - не учитывались.
То есть при подсчете немецкои артиллерии 50-мм минометы не считают?


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (03.12.2004 23:34:55)
Дата 05.12.2004 03:28:00

Re: Не понял.

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>это как раз правильно. 50 мм минометы - это по сути не "артиллерия" а "гранатометы" (как они у немцев собствено и назывались) - и при расчете "колчества стволов - не учитывались.
>То есть при подсчете немецкои артиллерии 50-мм минометы не считают?

Да. Обычно в советских ВИ работах при подсчете соотношения сил делалась стандартная оговорка: "без 50-мм минометов".

С уважением

Владислав
От Андю
К Kazak (03.12.2004 23:34:55)
Дата 04.12.2004 16:16:11

Очень часто НЕ считали. В т.ч. и наши. (-)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:35:47)
Дата 02.12.2004 20:00:40

Re: Вопросы, в...

>это как раз правильно. 50 мм минометы - это по сути не "артиллерия" а "гранатометы" (как они у немцев собствено и назывались) - и при расчете "колчества стволов - не учитывались.

А как звались обычные миномёты? И вообще, куда их считать тогда? Что было аналогом у немцев? Окромя "колотушки" ничего придумать не могу.

От Дмитрий Козырев
К Нумер (02.12.2004 20:00:40)
Дата 03.12.2004 14:57:59

Re: Вопросы, в...

>>это как раз правильно. 50 мм минометы - это по сути не "артиллерия" а "гранатометы" (как они у немцев собствено и назывались) - и при расчете "колчества стволов - не учитывались.
>
>А как звались обычные миномёты?

"Обычные" в смысле 81,4 мм? Тоже вообщем-то "тяжелые гранатометы" - да и их вообщем-то поначалу как бы было не принято считать.

>И вообще, куда их считать тогда? Что было аналогом у немцев?

Аналогом чего?

ЗЫ.
Вообще я не понял почему Вы считаете что учет ротных минометов способен радикально улучшить сравнительную ситуацию с артиллерией?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (03.12.2004 14:57:59)
Дата 03.12.2004 23:12:01

Re: Вопросы, в...

>Аналогом чего?

Аналогом ротного, в тд.

>Вообще я не понял почему Вы считаете что учет ротных минометов способен радикально улучшить сравнительную ситуацию с артиллерией?

Некоторые считают
От Дмитрий Козырев
К Нумер (03.12.2004 23:12:01)
Дата 06.12.2004 09:33:56

Re: Вопросы, в...

>>Аналогом чего?
>
>Аналогом ротного, в тд.

Вам ответили - точно такой же 50 мм ротный миномет.

>>Вообще я не понял почему Вы считаете что учет ротных минометов способен радикально улучшить сравнительную ситуацию с артиллерией?
>
>Некоторые считают

ТОлько вот пехотных рот в немецкой тд было больше. Так что Ваше предложение "не проходит" по любому.
Похоже Вы не знали что у немецких пех. рт тоже были 50 мм минометы?
От badger
К Нумер (02.12.2004 20:00:40)
Дата 03.12.2004 03:20:48

Re: Вопросы, в...

> Что было аналогом у немцев?

5.0 cm le GrW 36

http://www.axishistory.com/index.php?id=1380

От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:35:47)
Дата 02.12.2004 17:37:34

А всякие трофейные гусеничные машины? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.12.2004 17:37:34)
Дата 02.12.2004 17:39:10

Они в АРГК были как правило (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:39:10)
Дата 02.12.2004 17:42:16

Понятно. И еще вопрос.

В принципе этого добра у фрицев было полно. Почему не использовали в тд? В чем преимущество полугусеничников?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.12.2004 17:42:16)
Дата 02.12.2004 17:43:59

Унификация матчасти, проще техобслуживать, восполнять потери. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:43:59)
Дата 02.12.2004 17:56:57

Да и вообще они быстроходнее :) (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:43:59)
Дата 02.12.2004 17:49:31

Ну можно было поступить как 35(т)/38(т)/ Р-178 . В отдельных тд сконцентрировать (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.12.2004 17:49:31)
Дата 02.12.2004 17:58:06

Их и "концентрировали" - в батальонах АРГК :)

т.к. они были разнотипные и поступали нерегулярными партиями