От EVGEN
К FVL1~01
Дата 02.12.2004 13:25:28
Рубрики WWI;

Re: А вот...

>Практически ВСЕ совесткие разработки 1930х КАК ТО УВЯЗАНЫ в разработками времен "реформы артиллерии" (1900-1913е гг.). Даже 45 мм взялся не с бухты барахты и не с переточки 47мм снарядов. Если нет унификации по гильзе или боеприпасу - есть унификация по производственному оборудованию или преемственность решений по макисмальному использованию оного (хороший пример создакние 85мм ствола обр 1939). Собственно РЕШИТЕЛЬНО выпадает из обсщего ряда только закупленная целиком "минизинька" в 100 "шкодовских милиметров" (реально там около 99 :-)

А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (02.12.2004 13:25:28)
Дата 02.12.2004 15:24:39

Не родственники никак

И снова здравствуйте
>А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?

У обоих были свои преимущества и свои недостатки (у Минизиньки в ее исходном варианте снарядик был всего 13,8-13,6 кг, против 17,2 созданого для 102мм, УЖЕ в СССР разработали "тяжелую 100 мм гранату" в 15 с копейками кило, но с более эффективным зарядом чем на гранате 102мм.

А совместимость была ОБРАТНАЯ - 100мм минизиньки и Б-34 производились ТОЛЬКО на своем оборудовании, гильза к ним осваивалас только с нуля, а вот стволы и часть оборудования для выпуска 102мм ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на 100мм. Плюс на производстве СНАРЯДОВ (не гильз) для 102 мм можно было делать и делали 100 мм снаряды.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (02.12.2004 15:24:39)
Дата 02.12.2004 15:32:56

Re: Не родственники...

>...100мм минизиньки и Б-34 производились ТОЛЬКО на своем оборудовании,

>... а вот стволы и часть оборудования для выпуска 102мм ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на 100мм.

Что-то я не очень понял.


С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (02.12.2004 15:32:56)
Дата 03.12.2004 12:32:13

То есть Стволами с баллистикой Б-34 гамма 100мм орудий не исчерпывалась

И снова здравствуйте
>Что-то я не очень понял.


И мощности некогда выпускавшие 102мм /60 и планировавшиеся на выпуск 102/45 и 102/35 орудий ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на выпуск 100мм орудий соместимых с боеприпасом "Минизини" но с баллистикой отличной от баллистики Б-34. НАпример орудия для подводных лодок.

То есть боеприпасы под "минизини" (стволы в СССР в 47 калибров и не планировалось делать) и стволы Б-34 - они с нуля, с чистого листа. А вот под ИХ боеприпас проектирвоались другие арсистемы на основе баллистики 102мм орудий.

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (03.12.2004 12:32:13)
Дата 03.12.2004 13:15:21

Re: То есть...

>И мощности некогда выпускавшие 102мм /60 и планировавшиеся на выпуск 102/45 и 102/35 орудий ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на выпуск 100мм орудий соместимых с боеприпасом "Минизини" но с баллистикой отличной от баллистики Б-34. НАпример орудия для подводных лодок.

Но ИМХО ствол Б-34 100/56 превосходит по своим геометрическим размерам все остальные 100 мм стволы.

В связи с этим такой вопрос :

Мог ли парк токарных станков, предназначенный для выпуска стволов 102/60, выпускать стволы и для Минизини, и для Б-24, и для Б-34?


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 13:15:21)
Дата 03.12.2004 13:29:09

историческая справка....

Приветствую!

Длины стволов среднего калибра:

130/55 7150мм
130/50 6581мм
120/50 6000мм
102/60 6286мм
102/45 4570мм
100/47 5000мм Минизини
100/51 5100мм Б-24ПЛ
100/56 5795мм Б-24БМ,Б-34,Б-54

Соответственно пояснение. Отливка и обточка внешняя никаких проблем не доставляют. Проблема в сверловке, расточке и нарезке.

Опять же у меня есть только один вопрос стволы 100/56 нарезали или все таки хонинговали как стволы 85мм зениток? Ответа со 100% тчностью у меня нет.


Типичный солдат Красной Армии вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 13:29:09)
Дата 03.12.2004 15:31:44

У меня то же нет ответа на этот вопрос. Однако

И снова здравствуйте
>Опять же у меня есть только один вопрос стволы 100/56 нарезали или все таки хонинговали как стволы 85мм зениток? Ответа со 100% тчностью у меня нет.

Сталь на 102/60 и 100/56 и 53 (были и опыты с 53, точнее 53,1) шла РАЗНАЯ. Возможно старое оборудование не могло спраиться с новыми сталями.

> Типичный солдат Красной Армии вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 15:31:44)
Дата 03.12.2004 16:17:42

Это да.. Но...

Приветствую!

Мысли вот какие. Ствол под 100мм выстрел "минизини" имел в девичестве чешскую технологию собственно такую же как и ствол 85мм (в девичестве 83,5мм) родину(т.е. место рождения) заводы Шкода из того что 85мм зенитки нарезали хонингованием напрашивается предложение о аналогичном способе производства. При этом следует отметить что первые серии 85 мм зениток имели почти такой же процент брака как и стволы 100 мм т.е. 60%. ИМХО по тем же причинам.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 16:17:42)
Дата 03.12.2004 17:24:42

Нет конечно

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Мысли вот какие. Ствол под 100мм выстрел "минизини" имел в девичестве чешскую технологию собственно такую же как и ствол 85мм (в девичестве 83,5мм) родину(т.е. место рождения) заводы Шкода из того что 85мм зенитки нарезали хонингованием напрашивается предложение о аналогичном способе производства.


Все хорошо но ствол Минизини это технология 1910!!! года. По системе 1909 года. А чешские зенитки базируються на разработках Крупп/Рейнметалл середины-конца 1920х. В период большой дружбы с Веймарской республикой.
А как именно сделан ствол БС-34 я не знаю до сих пор :-( И так мог быть и эдак.

> При этом следует отметить что первые серии 85 мм зениток имели почти такой же процент брака как и стволы 100 мм т.е. 60%. ИМХО по тем же причинам.

Может быть, а может и совпадение.

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К EVGEN (02.12.2004 13:25:28)
Дата 02.12.2004 13:32:09

Нет, что вы (+)

Здравствуйте, Алл

>А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?

Минизини имеет корни от чешской 100/45 кал. 12 по моему года. Баллистически, она слабее 4"/60

>С уважением, EVGEN!
Александр
От EVGEN
К Warrior Frog (02.12.2004 13:32:09)
Дата 02.12.2004 13:39:14

Re: Нет, что...

>>А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?
>
>Минизини имеет корни от чешской 100/45 кал. 12 по моему года. Баллистически, она слабее 4"/60

Да речь то не о конструктивных "корнях".
Уважаемый FVL1~01 выше говорил, что

"...Практически ВСЕ совесткие разработки 1930х КАК ТО УВЯЗАНЫ в разработками времен "реформы артиллерии" (1900-1913е гг.). Даже 45 мм взялся не с бухты барахты и не с переточки 47мм снарядов. Если нет унификации по гильзе или боеприпасу - есть унификация по производственному оборудованию или преемственность решений по макисмальному использованию оного"

ИМХО 4-хдюймовка, "минизинька" и последующие уже полностью отечественные 100милиметровки в ЭТОМ смысле - родственники.

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (02.12.2004 13:39:14)
Дата 02.12.2004 14:10:14

Re: Нет, что...

приветствую!

>ИМХО 4-хдюймовка, "минизинька" и последующие уже полностью отечественные 100милиметровки в ЭТОМ смысле - родственники.
*******************************
нет не родственники, даже не братья а только созвучны типа рабкриновец и рабинович.

100мм "Минизини" кстати по фамилии автора установки а не стволов это продукт полученный из италии получивший их как репарации от чехов как часть рапараций австро-венгрии за ВВ1.

У нас они появились с оборудованием для производства стволов чехословатского рождения, в рамках сотрудничества флота с италией и промышленности с чехословакией.
т.е. установки и стволы и часть оборудования по производству снарядов из италии. оборудование по производству лейнеров и стволов от туда же , а собственно технология изготовления стволов в период до 1947 года чешские как и часть оборудования типа шаблонов и прочего. С 1947 года это все переползло на немецкое оборудование.
От EVGEN
К Banzay (02.12.2004 14:10:14)
Дата 03.12.2004 09:04:12

Re: Нет, что...


>100мм "Минизини"...

>У нас они появились с оборудованием для производства стволов чехословатского рождения, в рамках сотрудничества флота с италией и промышленности с чехословакией.
>т.е. установки и стволы и часть оборудования по производству снарядов из италии. оборудование по производству лейнеров и стволов от туда же , а собственно технология изготовления стволов в период до 1947 года чешские как и часть оборудования типа шаблонов и прочего.

А можно поподробнее (что,где, когда, сколько и т.п.)? А то я тут стал ковыряться... прочитал у Цветкова в "Гвардейском крейсере "Красный Кавказ", что первоначально "Минизини" закупались для "Кирова", но туда встали Б-34 и "Минизини" были использованы на "Красном Кавказе". А что стояло на нем ("КК") в качестве "больших" зениток в начале?
И еще...
В материалах Широкорада (какие есть у меня) о производстве "Минизини" у нас нет ни слова, ни про установки, ни про стволы, ни про лейнеры.
Учитывая то, что кроме трех черноморских крейсеров "Минизини" нигде не применялась, закупка оборудования, на котором можно изготавливать ТОЛЬКО эту систему вызывает сомнение. Не правильнее здесь вести речь об обновлении парка оборудования. В этом случае ИМХО приобретаемое вновь оборудование должно было обеспечить производство/ремонт и систем, созданных ранее (имеется ввиду 102/60) и новых систем (имеются ввиду Б-24/34).


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 09:04:12)
Дата 03.12.2004 10:09:05

надо смотреть первоисточники но по памяти это выглядело так...


>А можно поподробнее (что,где, когда, сколько и т.п.)? А то я тут стал ковыряться... прочитал у Цветкова в "Гвардейском крейсере "Красный Кавказ", что первоначально "Минизини" закупались для "Кирова", но туда встали Б-34 и "Минизини" были использованы на "Красном Кавказе". А что стояло на нем ("КК") в качестве "больших" зениток в начале?
**************************************
Формально должно было быть продано 12 установок по три на каждый из четырех 26 и 26-бис.
Насколько помню отосланы в СССР были АУ с ТКР типа Зара и Больцано сняты были по две установки с каждого крейсера. Кормовые за второй трубой верхние на их месте были смонтированы 37мм спарки по две штуки на месте каждой АУ.
ИМХО На ГвКрКрКыз изначально стояли 102/35 есть фото найду выложу.

>И еще...
>В материалах Широкорада (какие есть у меня) о производстве "Минизини" у нас нет ни слова, ни про установки, ни про стволы, ни про лейнеры.
>Учитывая то, что кроме трех черноморских крейсеров "Минизини" нигде не применялась, закупка оборудования, на котором можно изготавливать ТОЛЬКО эту систему вызывает сомнение. Не правильнее здесь вести речь об обновлении парка оборудования. В этом случае ИМХО приобретаемое вновь оборудование должно было обеспечить производство/ремонт и систем, созданных ранее (имеется ввиду 102/60) и новых систем (имеются ввиду Б-24/34).
*************************************************
Неа. производство систем калибра 102/35/45/60 было на английском оборудовании (дюймовом)
А производство запасных стволов расстреливаются они крайне быстро.также как и лейнеров для них и других орудий необходимо. Снаряды к Б-34 и минизини метрические. Кстати Б-24 к Б-34 имеет очень малое отношение...

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 10:09:05)
Дата 03.12.2004 11:08:36

Re: надо смотреть


>Неа. производство систем калибра 102/35/45/60 было на английском оборудовании (дюймовом)

А для перевода "дюймового" оборудования на "метрическое" не достаточно было сменить лимбы отсчета и гитары?

>А производство запасных стволов расстреливаются они крайне быстро.также как и лейнеров для них и других орудий необходимо.

>Кстати Б-24 к Б-34 имеет очень малое отношение...

Т.е. "в хозяйстве" имелись четыре парка станков:
для 102/60
для Минизини
для Б-24
для Б-34?

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 11:08:36)
Дата 03.12.2004 13:09:45

Сорри принял "станки" за "орудийные станки" (-)
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 11:08:36)
Дата 03.12.2004 12:22:38

Re: надо смотреть


>Т.е. "в хозяйстве" имелись четыре парка станков:
> для 102/60
> для Минизини
> для Б-24
> для Б-34?
*****************************
оптимист.... Восемь их было...

Книжка как оказалось с собой.

102/60 Металлического завода
102/60 Обуховского завода
102/45 Б-2
102/45 МК-2-4
Минизини
Б-24-ПЛ
Б-24-БМ
Б-34
Б-54-опытная (вроде бы два варианта)
М3-14-проэкт

Минизини имелось 11 штук 3 на Красном Крыме по 4 на Красном кавказе и Червоной украине.







>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 12:22:38)
Дата 03.12.2004 12:49:52

Re: надо смотреть

>Книжка как оказалось с собой.

А вот здесь поподробней, пожалуйста!


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 12:49:52)
Дата 03.12.2004 12:59:48

Что смотреть подробнее? (-)
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 12:59:48)
Дата 03.12.2004 13:01:29

Re: Что смотреть...

А что это за книжка?

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 13:01:29)
Дата 03.12.2004 13:04:58

Re: Что смотреть...

>А что это за книжка?

А.В.Платонов. С.В.Апрелев Д.Н.Синяев
Советские боевые корабли 1941-1945 том 4. Вооружение
1997г. СПб.
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 12:22:38)
Дата 03.12.2004 12:40:20

Наборов ОБОРУДОВАНИЯ было толко три

И снова здравствуйте

>>Т.е. "в хозяйстве" имелись четыре парка станков:
>> для 102/60
>> для Минизини
>> для Б-24
>> для Б-34?
>*****************************
>оптимист.... Восемь их было...

Обошлись тремя комплектами оборудования. 1) для 102/60 стволов (его все же потом, в 1940 планировали перестволить на 100, не стали возиться). Шкодовский 100мм комплект и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли. ГА Кр Кавказе стояли ВОЗМОЖНО 102/35
(или 4 или всего 2 , испытывались) но на станках 75/50 Меллера зенитных, такх же каких спроектировали для Черноморских крейсеров типа "Нахимов" (стояли реально на Червоне Украине, на Профинтерне устанвоки немного другие, Металлического завода).
>Минизини имелось 11 штук 3 на Красном Крыме по 4 на Красном кавказе и Червоной украине.

Получили 12 (типа для 4-х крейсеров пр 26) 10 комплектов б/у с крейсеров и 2 "новые" из запаса). 12ю расстреляли на Морском полигоне.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 12:40:20)
Дата 03.12.2004 13:08:25

Точно Три?


>
>Обошлись тремя комплектами оборудования. 1) для 102/60 стволов (его все же потом, в 1940 планировали перестволить на 100, не стали возиться).
****************************
Это зд Большевик.

Шкодовский 100мм комплект
****************************
Это Арсенал.

и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли.
*******************************
Это Обуховский завод.


ГА Кр Кавказе стояли ВОЗМОЖНО 102/35
>(или 4 или всего 2 , испытывались)
 но на станках 75/50 Меллера зенитных, такх же каких спроектировали для Черноморских крейсеров типа "Нахимов" (стояли реально на Червоне Украине, на Профинтерне устанвоки немного другие, Металлического завода).
*****************************
Тут вопрос стремный на фотке видно всего две установки.

>>Минизини имелось 11 штук 3 на Красном Крыме по 4 на Красном кавказе и Червоной украине.
>
>Получили 12 (типа для 4-х крейсеров пр 26) 10 комплектов б/у с крейсеров и 2 "новые" из запаса). 12ю расстреляли на Морском полигоне.
**********************************
А комплект Пермского орудийного куда делся?
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 13:08:25)
Дата 03.12.2004 15:33:41

ТРИ ТИПА оборудования...

И снова здравствуйте

так как 102/60 была в 1910 в ВАЛОВОМ производстве я не знаю сколько было КОМПЛЕКТОВ 1 или 2. А вот ТИПОВ оборудования было три С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 15:33:41)
Дата 03.12.2004 16:18:38

позволю поправить таки с 1911 года. (-)
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 16:18:38)
Дата 03.12.2004 17:25:16

Да точно. (-)
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 13:08:25)
Дата 03.12.2004 13:24:30

Re: Точно Три?


>>Обошлись тремя комплектами оборудования. 1) для 102/60 стволов (его все же потом, в 1940 планировали перестволить на 100, не стали возиться).
>****************************
>Это зд Большевик.

>и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли.
>*******************************
>Это Обуховский завод

Т.е. на заводе, который до войны выпускал ВСЕ серийные 100 мм системы были два комплекта старого оборудования

А новый комплект попал на предприятие, которое ни до ни после войны не дало флоту ни одной 100 мм системы?

> Шкодовский 100мм комплект
>****************************
>Это Арсенал.


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 13:24:30)
Дата 03.12.2004 13:31:09

Не понял поясни? (-)
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 13:31:09)
Дата 03.12.2004 13:35:41

Re: Не понял...

Обуховский - девичья фамилия Большевика. После развода с Советской властью он снова Обуховский.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К FVL1~01 (03.12.2004 12:40:20)
Дата 03.12.2004 12:59:55

Re: Наборов ОБОРУДОВАНИЯ...

>... и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли.

1. Возможно ли на нем было производить Б-34?

2. А как его переделывали? Ведь для этого нужна станина на 2,2 метра длиннее? Неужели был такой запас?

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 12:59:55)
Дата 03.12.2004 16:21:42

Re: Наборов ОБОРУДОВАНИЯ...

Приветствую!

>1. Возможно ли на нем было производить Б-34?
**********************************
судя по тому что Б-34-54 делали сразу на Арсенале нет.

>2. А как его переделывали? Ведь для этого нужна станина на 2,2 метра длиннее? Неужели был такой запас?
**************************
...можно попробовать посмотреть данные 20 года по наличию и исправности станков хотя х.з. есть ли там данные...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К EVGEN (03.12.2004 12:59:55)
Дата 03.12.2004 15:36:24

А на эти вопросы пока нету ответов (-)