От FVL1~01
К Alex Medvedev
Дата 02.12.2004 16:04:02
Рубрики WWII; ВВС;

Благо и немецкие моторы были не САМЫМИ лучшими в мире

И снова здравствуйте
с 1915 года Германия НАВСЕГДА утрачивает свое лидерство в построении авиамоторов - ее моторы могут быть надежными, мощными но уже никогда во все периоды не будут лучшими в мире. (как были ими в 1914 Аргусы).


Обгоняет сначала Франция, потом Англия потом США, потом снова и до заката поршневых моторов Англия. Смотрите сами - в ПМВ 12 и 8 цилиндровые моторы немцы таки не осваивают, удельная мощность застряла на параметрах Мерседеса 1915 года, дальнейший рост обьемом и весом. То же и 1920е. и тем более1930е. С удельными параметрами R-2800и Мерлина рядом не лежал ни один немецкий мотор НИКОГДА.


А за счет чего преимущества немцев - качество выделки и ОБОРУДЛОВАНИЕ свечи маслом не заплескивает, подшипники со смазкой, нагнетатель и впрыск вместо карбюратора и т.д.

Но не за счет параметров мотора как тепловой машины. ВСе преимущества за счет оборудования и произвосдтва. А с этим в СССР то же напряги огромные.
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (02.12.2004 16:04:02)
Дата 02.12.2004 16:27:52

Re: Благо и...

>с 1915 года Германия НАВСЕГДА утрачивает свое лидерство в построении авиамоторов - ее моторы могут быть надежными, мощными но уже никогда во все периоды не будут лучшими в мире. (как были ими в 1914 Аргусы).

Какие именно "Аргусы": довоенные или серия AS?
Если первые, то они были таки хуже чем "военные", среди которых в 1914 г был только As.I и As.II, уступавшие "Мерсам".

И, кстати, в чем заключается "лучшесть" (удельные значения?)

>Обгоняет сначала Франция, потом Англия потом США, потом снова и до заката поршневых моторов Англия. Смотрите сами - в ПМВ 12 и 8 цилиндровые моторы немцы таки не осваивают,

Ну 8-цилиндровые то как раз освоили ("Мерседес" D.IV). Но видимо Вы имели в виду не столько число цилиндров, сколько V-образную схему. Тогда да, до нормального состояния так и не довели, хотя и выпускали "Бенцы" Bz.IIIb.

>удельная мощность застряла на параметрах Мерседеса 1915 года, дальнейший рост обьемом и весом.

При одинаковом номинале 160 л.с. мощность двигателей "Мерседес" возросла с 160 "лошадей" в 1914 до 200 в 1918. Причем эти значения показывали трофейные двигатели со сбитых (точнее "посаженных" самолетов). При этом объем и вес практически не возрасли.
От FVL1~01
К С.Алексеев (02.12.2004 16:27:52)
Дата 03.12.2004 16:28:01

Re: Благо и...

И снова здравствуйте

>
>Какие именно "Аргусы": довоенные или серия AS?
>Если первые, то они были таки хуже чем "военные", среди которых в 1914 г был только As.I и As.II, уступавшие "Мерсам".

Пронял, нечетко выразился - переформирую - в 1914 даже довоенные Аргусы, которые уже не были ЛУЧШИМИ немецкими мторами превосходили по укдельным параметрам ЛУЧШИЕ моторы равной категории союзников.


>И, кстати, в чем заключается "лучшесть" (удельные значения?)


Литровая мощность, вес на 1.лс. расход топлива и особенно масла на 1 лс/час. наработка на отказ.


>Ну 8-цилиндровые то как раз освоили ("Мерседес" D.IV). Но видимо Вы имели в виду не столько число цилиндров, сколько V-образную схему. Тогда да, до нормального состояния так и не довели, хотя и выпускали "Бенцы" Bz.IIIb.

Мерседес D 4 то же трудно назвать ОСВОЕННЫМ и доведенным мотором. А уж его МАССОВЫЙ выпуск с его длинным коленвалом дело было серьезное. А это все вместе РЕЗКО снижало удельную мохность силовой установки. Если в категории чуть больше 1 кг на Л.с и до 230-260 л.с. немцы держались очень достойно, то в категории 300-400 лс. и 0,7-0,9 кг л.с. ПОЛНЫЙ провал.


>При одинаковом номинале 160 л.с. мощность двигателей "Мерседес" возросла с 160 "лошадей" в 1914 до 200 в 1918. Причем эти значения показывали трофейные двигатели со сбитых (точнее "посаженных" самолетов). При этом объем и вес практически не возрасли.

Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (03.12.2004 16:28:01)
Дата 03.12.2004 18:42:12

Re: Благо и...

>>Какие именно "Аргусы": довоенные или серия AS?
>>Если первые, то они были таки хуже чем "военные", среди которых в 1914 г был только As.I и As.II, уступавшие "Мерсам".
>
>Пронял, нечетко выразился - переформирую - в 1914 даже довоенные Аргусы, которые уже не были ЛУЧШИМИ немецкими мторами превосходили по укдельным параметрам ЛУЧШИЕ моторы равной категории союзников.

тады консенсус :)


>>Ну 8-цилиндровые то как раз освоили ("Мерседес" D.IV). Но видимо Вы имели в виду не столько число цилиндров, сколько V-образную схему. Тогда да, до нормального состояния так и не довели, хотя и выпускали "Бенцы" Bz.IIIb.
>
>Мерседес D 4 то же трудно назвать ОСВОЕННЫМ и доведенным мотором. А уж его МАССОВЫЙ выпуск с его длинным коленвалом дело было серьезное. А это все вместе РЕЗКО снижало удельную мохность силовой установки.

Тем не менее двигатель выпускался и отнюдь не в единичных экземплярах - хватило для установки на четыре типа серийных самолетов (если мне память не изменяет).
С тем, что движок был "так себе", спорить трудно - как-никак паллиатив в чистом виде, но его относительная малочисленность объясняется тем, что на подходе уже был 260-сильный D.IVa, а у конкурентов - "Бенц" Bz.IV, делавший ненужным 8-цилиндровый "Мерс".

>Если в категории чуть больше 1 кг на Л.с и до 230-260 л.с. немцы держались очень достойно, то в категории 300-400 лс. и 0,7-0,9 кг л.с. ПОЛНЫЙ провал.

Ну да. Устаревшие технические решения (союзники постоянно "пытали" пленных пилотов на предмет разработки в Германии V-образных моторов, видимо никак не могли поверить, что их нет :)

>>При одинаковом номинале 160 л.с. мощность двигателей "Мерседес" возросла с 160 "лошадей" в 1914 до 200 в 1918. Причем эти значения показывали трофейные двигатели со сбитых (точнее "посаженных" самолетов). При этом объем и вес практически не возрасли.
>
>Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)

Ну так тезис был про "застревание на параметрах 1915 г" (кстати, в действительности D.III был мотором 1914 года).
И более легкие "Испано" выдавали тогда всего 220 "лошадей" (300 - это уже более позднее время), и проблемы с ними только-только смогли решить (провал планов выпуска истребителей S.E.5a и SPAD 13 во второй половине 1917 - начале 1918 гг был именно по причине дефектов двигателей).

Так что до начала 1918 г немцы "держали темп", и лишь в середине года союзники смогли сделать "рывок вперед".

Кстати, в каких нибудь публикациях объяснялись причины такой приверженности германо/австрийской технической мысли к рядной схеме двигателей?
От FVL1~01
К С.Алексеев (03.12.2004 18:42:12)
Дата 03.12.2004 19:01:34

Ответы...

И снова здравствуйте
>Тем не менее двигатель выпускался и отнюдь не в единичных экземплярах - хватило для установки на четыре типа серийных самолетов (если мне память не изменяет).

Ну тут он подобен 300 сильному Испано. Или Сальмсону в 260 лс. Он как бы есть уже в 1917 (конец года) но его одновременно все время нету.



>И более легкие "Испано" выдавали тогда всего 220 "лошадей" (300 - это уже более позднее время), и проблемы с ними только-только смогли решить (провал планов выпуска истребителей S.E.5a и SPAD 13 во второй половине 1917 - начале 1918 гг был именно по причине дефектов двигателей).

Но несмотря на все недостатки удельные паратетры были лучше. Немцы отчасти поступились ВЕСОМ в цену надежности. Союзники припочитали терять БОЛЬШЕ по отказу матчасти но иметь параметры предельные. Несмотря на то что резултьтативность воздушных боев в пользу немцев - в резултате перевес в числе авиавылетов разведки, массе бомб, общего ПРОВЕДЕНИЯ операций в воздухе на стороне союзников.

>Кстати, в каких нибудь публикациях объяснялись причины такой приверженности германо/австрийской технической мысли к рядной схеме двигателей?

С мыслью все в порядке. V-образный мотор это в большой степени борьба с вибрациями, большие нагрузки на коленвал. То есть ЖЕЛАТЕЛЬНЫ другие технологии. Посему все массовые V образные моторы от довоенных до Либерти (исключение Рено) создавались с чистого листа и на НЕ ЗАНЯТЫХ выпуском "вала" мощностях (хотя при создании Рено Е на опытном стенде использвоались как раз дестал итрофейных немецких мерседесов :-), что очевидно еще более удивляло союзников - уж если мы поняли что из немецкого мотора это сделать МОЖНО, то как немцы не поймут неясно
:-). А немецкие моторостроительные фирмы были ЗАБИТЫ выпуском "вала" для авиации, дирижаблей а с 1915 еще и для моторных катеров тральщиков (то же кстати было дейтсвительно "Вундерваффе" в войне на море, позволило вытащить германию из минного кризиса и провести в 1917 "Альбион"). То есть ломать произвосдтво ПРОСТО не рискнули. Что собственно говоря и было решением правильным.

С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (03.12.2004 19:01:34)
Дата 04.12.2004 13:54:00

Re: Ответы...

>>Тем не менее двигатель выпускался и отнюдь не в единичных экземплярах - хватило для установки на четыре типа серийных самолетов (если мне память не изменяет).
>
>Ну тут он подобен 300 сильному Испано. Или Сальмсону в 260 лс. Он как бы есть уже в 1917 (конец года) но его одновременно все время нету.

Вряд ли аналогия корректна. Как-никак с "Мерсом" летали действительно серийные самолеты, в то время как с "Испано" только "Спад"-17, выпущенный "огромной" серией в 20 экземпляров.


>>И более легкие "Испано" выдавали тогда всего 220 "лошадей" (300 - это уже более позднее время), и проблемы с ними только-только смогли решить (провал планов выпуска истребителей S.E.5a и SPAD 13 во второй половине 1917 - начале 1918 гг был именно по причине дефектов двигателей).
>
>Но несмотря на все недостатки удельные паратетры были лучше.

Да лучше, но тем не менее параметры мощности и веса "истребительных" (по германской классификации) двигателей обеих сторон были близки.
Только несостоявшаяся кампания 1919 г прошла бы под знаком значительного качественного отставания германской техники.


>Немцы отчасти поступились ВЕСОМ в цену надежности. Союзники припочитали терять БОЛЬШЕ по отказу матчасти но иметь параметры предельные. Несмотря на то что резултьтативность воздушных боев в пользу немцев - в резултате перевес в числе авиавылетов разведки, массе бомб, общего ПРОВЕДЕНИЯ операций в воздухе на стороне союзников.

Перевес во всем, кроме результативности воздушных боев, объяснялся отнюдь не техническим превосходством союзников, а колличественным.
Антанта наклепала столько самолетов и двигателей и подготовила в летных школа столько экипажей, что будь на "Сопвичах", "Спадах" и прочих "ньюпорах" двигатели "германского типа", итог не изменился бы. Просто цена победы возрасла бы.

>>Кстати, в каких нибудь публикациях объяснялись причины такой приверженности германо/австрийской технической мысли к рядной схеме двигателей?
>
>С мыслью все в порядке. V-образный мотор это в большой степени борьба с вибрациями, большие нагрузки на коленвал. То есть ЖЕЛАТЕЛЬНЫ другие технологии. Посему все массовые V образные моторы от довоенных до Либерти (исключение Рено) создавались с чистого листа и на НЕ ЗАНЯТЫХ выпуском "вала" мощностях
...
>А немецкие моторостроительные фирмы были ЗАБИТЫ выпуском "вала" для авиации, дирижаблей а с 1915 еще и для моторных катеров тральщиков (то же кстати было дейтсвительно "Вундерваффе" в войне на море, позволило вытащить германию из минного кризиса и провести в 1917 "Альбион"). То есть ломать произвосдтво ПРОСТО не рискнули. Что собственно говоря и было решением правильным.

А как же "Бенц" Bz.IIIb ?!
Для него специально освободили производственные мощности (что и стало одной из двух причин того, что выпуск Bz.IIIa "накрылся медным тазом"). Тем не менее ни к чему хорошему это не привело: как зимой 1917/18 гг, так и годом позднее он оставался экспериментальным.
От Warrior Frog
К FVL1~01 (03.12.2004 16:28:01)
Дата 03.12.2004 17:19:11

Re: Благо и...

Здравствуйте, Алл

>Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)

ЕМНИП довели ее уже то ли до 320 то ли до 350 лс А к 21г и до 400 лс.

>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (03.12.2004 17:19:11)
Дата 03.12.2004 18:31:14

А это уже увеличив обьемы и массу.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, Алл

>>Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)
>
>ЕМНИП довели ее уже то ли до 320 то ли до 350 лс А к 21г и до 400 лс.


ЧТо опять таки проигрывало очень легкому Либерти в 400 л.с. И английским моторам в 360-450 л.с.

То есть если по ВАЛУ немцы шли с небольшим отставанием , то по удельным показателям надолго отстали.


С уважением ФВЛ