От max20
К All
Дата 30.11.2004 17:26:47
Рубрики WWII;

Игорю Куртукову вопрос про Эбен Эмаэль

Доброго времени!

Игорь, а не могли бы вы что-нить по-подробнее про штурм Эбен Эмаель дать. Как там на самом деле было.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/855/855987.htm


Максим
От Bob -the Nailer-
К max20 (30.11.2004 17:26:47)
Дата 01.12.2004 08:26:47

Ссылка на ресурс

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/belgium.htm
От Игорь Куртуков
К Bob -the Nailer- (01.12.2004 08:26:47)
Дата 01.12.2004 20:05:51

Интересно. Разберем.

> http://www.eagle19.freeserve.co.uk/belgium.htm

Значится так. Форт Эбен Эмаэль имел следующие огневые точки:

2x120 башня T120
2x75 башня TN
2x75 башня TS
3x75 каземат V1
3x75 каземат V2
3x75 каземат М1
3x75 каземат М2
пеметный блок MiS
пулеметный блок MiS
2x60 ПТО + пулеметы, BI
2x60 ПТО + пулеметы, BII
2x60 ПТО + пулеметы, BIV
1x60 ПТО + пулеметы, BV
2x60 ПТО + пулеметы, BVI
1x60 ПТО + пулеметы, CN
1x60 ПТО + пулеметы, CS
1x60 ПТО + пулеметы, B01

Согласно приведенному описанию, немецкого плана было отправлено 10 боевых групп, плюс одна резервная.

1-я группа приземлилась в 400 м южнее В1(?) и днем каземат еще не был подавлен.
2-я группа, назначенная на 120-мм басню приземлилсась за перимером форта.
3-я группа не смогла подавить В2
4-я группа, назначенная на подавление МиН снацала ослепила блоцк, потом проделала в нем дырку.
5-я группа, назначенная на подавление БИВ только ослепила блок, взорвав наблюдательный купол.
6-я группа не смогла до темноты подавить ЦС.
7-я группа занялась башней-обманкой и не участвовала в реальном бою.
8-я группа была назначена на ТН, успех неизвестен.
9-я группа была назначена на МиС, успех неизвестен.
10-я группа была назначена на М2(?), успех неизвестен

Вот картинка, с номерами групп. Красный цвет - разрушение, зеленый цвет - подавление, коричневый - исxод неизвестен, голубой - цель не подавлена, фиолетовый - мимо цели.

На сxеме форта не обозначены башни.


От Игорь Куртуков
К max20 (30.11.2004 17:26:47)
Дата 30.11.2004 20:13:45

Ре: Игорю Куртукову...

>Игорь, а не могли бы вы что-нить по-подробнее про штурм Эбен Эмаель дать. Как там на самом деле было.

Слегка подробнее - можно. Вот обещанная цитата из Гудмундссона:

"The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists, credited to the parachutists who were dropped on EbanEmael on May 10 and 11. The first group of "paras," however, was captured by the Belgians and the second was trapped between the fortress and the Albert Canal until the assault engineer battalion linked up with them."

Т.е. часть парaшютистов была захвачена Бельгийцами, часть оказалась зажатой между фортом и каналом. Вобщем роль паращютистов в основном свелась к ослеплению форта, чтобы обеспечить проход войск по мостам. Собственно штурм форта случился на следующий день. Вот описание штурма, оттуда же:

"On May 11, however, the Germans took this fortress, not with a division or even a regiment, but with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon. The German heavy artillery fired, not in a vain attempt to destroy the fort, but to create craters in the flat terrain covered by the field guns in their armored cupolas. Other German guns fired at the cupolas themselves, again not to destroy, but to suppress the fire of the occupants.

When darkness fell, the German engineers crossed, in rubber boats, an artificial lake that separated them from Eban-Emael. Using the shell holes made by their own guns for cover, they crept forward. At dawn, flamethrowers sent streams of burning oil onto the embrasures from which the machine guns responsible for the close defense of the fort were expected to fire. Reeling from the heat and blinded by the smoke, the machine gunners failed to see the small team that had rushed forward with a huge shaped charge. A few seconds later, the charge went off, punching a hole in one of the main cupolas of the fort. Other explosions followed. One by one, the steel turrets that housed the teeth of Eban-Emael were destroyed. By the end of the morning, the fort was defenseless and surrendered."

Т.е. артиллерия наделала воронок, саперы используя воронки приблизились к форту, задавили пулеметные точки огнеметами и подорвали башни кумулятивными зарядами. После чего форт пал.

Имеются и противоречащие этой картине описания других авторов, так что для проуяснения вопроса нужно обрасьатся к источникам Гудмундссона.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (30.11.2004 20:13:45)
Дата 01.12.2004 18:24:57

Вот еще

During the night a German engineer detachment in rubber boats crossed the water protection of Eben-Emael fort, maintaining radio contact with the parachutists landed on the turret tops. The engineers carried with them penetrating charges which they used with tremendous effect. By 5 a.m. the German forces were ready for the final assault, made with grenades and flame throwers. At 12.30 the fort, having lost 2.00 of its 1,000 men, completely surrounded and blind through the seizure of the turret tops, surrendered.

Vivian Rowe, The Great Wall of France: The Triumph of the Maginot Line. Putnam, New York, 1961.

Т.е. в ночь с 10-го на 11-е саперы переправились на надувных лодках, и с утра 11-го начался штурм с использованием огнеметов (и почему-то гранат).
От Андю
К Игорь Куртуков (01.12.2004 18:24:57)
Дата 02.12.2004 12:08:25

Спасибо большое, ув. Игорь, за интересные сообщения. (+)

Приветствую !

У меня вопрос о другом :

>Vivian Rowe, The Great Wall of France: The Triumph of the Maginot Line. Putnam, New York, 1961.

У вас есть эта книга ? Было бы очень интересно узнать, что скрывается за столь интригующим названием. Хотя бы по части выводов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.12.2004 12:08:25)
Дата 02.12.2004 18:00:20

Ре: Спасибо большое,...

>У вас есть эта книга ? Было бы очень интересно узнать, что скрывается за столь интригующим названием. Хотя бы по части выводов.

Название действительно довольно провокационное :-) Выводы автор дает такие:

1. Линия Мажино сторилась в годы когда политика Англии была анти-французскаой и про-германскаой. Считалось невозможным, поэтому, что Германия нуждаясь в поддержке Англии решится нарушить нейтралитет Бельгии.

2. Задачей линии Мажино было сдерживание натиска немцев в течении трех недель мобилизации, так что никакой неожиданный удар не дал бы немцам занять важнейшие рудники Эльзас-Лотарингии.

3. То есть концепция линии Мажино была вполне разумной и свою задачу она выполнила. Поражение 1940 года вина верховного командования, а вовсе не линии Мажнио.

Книжка все же скорее беллетристическая, чем исследовательская, класса Дейтоновских. Например, нет ни ссылок ни библиографии.


От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.12.2004 18:24:57)
Дата 01.12.2004 21:42:02

Re: Вот еще

>During the night a German engineer detachment in rubber boats crossed the water protection of Eben-Emael fort, maintaining radio contact with the parachutists landed on the turret tops.

Надо же, какие бельгийцы странные.
Разместили turret tops between the fortress and the Albert Canal.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.12.2004 21:42:02)
Дата 01.12.2004 22:00:29

Опять глупости.

Разместили turret tops between the fortress and the Albert Canal.

из текста этого никак не следует.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.12.2004 22:00:29)
Дата 02.12.2004 13:43:12

Опять глупости.

>из текста этого никак не следует.

Ну давай посмотрим на текст

1) Что произошло с парашютистами:


The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists, credited to the parachutists who were dropped on EbanEmael on May 10 and 11. The first group of "paras," however, was captured by the Belgians and the second was trapped between the fortress and the Albert Canal until the assault engineer battalion linked up with them."

Т.е. часть парaшютистов была захвачена Бельгийцами, часть оказалась зажатой между фортом и каналом. Вобщем роль паращютистов в основном свелась к ослеплению форта, чтобы обеспечить проход войск по мостам. Собственно штурм форта случился на следующий день. Вот описание штурма, оттуда же:


Теперь
2) During the night a German engineer detachment in rubber boats crossed the water protection of Eben-Emael fort, maintaining radio contact with the parachutists landed on the turret tops.

Что мы видим.

Вряд ли German engineer detachment maintained radio contact with the first group captured by the Belgians.

Следовательно German engineer detachment maintained radio contact with the second groups which was trapped between the fortress and the Albert Canal

Но так как в то же время German engineer detachment maintained radio contact with the parachutists landed on the turret tops.

то вывод -

second groups which was trapped between the fortress and the Albert Canal = parachutists landed on the turret tops

Отсюда бельгийцы разместили turret tops between the fortress and the Albert Canal.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.12.2004 13:43:12)
Дата 02.12.2004 16:42:44

Даю подсказку.

>>из текста этого никак не следует.
>
>Ну давай посмотрим на текст

Даю подсказку. В тексте нигде не утверждается, что групп было только две, тогда как твои рассуждения опираются на это предположение.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:42:44)
Дата 03.12.2004 17:14:05

Re: Даю подсказку.

>Даю подсказку. В тексте нигде не утверждается, что групп было только две, тогда как твои рассуждения опираются на это предположение.

Да это понятно.
Но в целом из твоего первого поста складывается именно такое ощущение.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (30.11.2004 20:13:45)
Дата 01.12.2004 17:48:18

А почему в статье десантники названы "парашютистами"?

>"The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists, credited to the parachutists who were dropped on EbanEmael on May 10 and 11.

...тогда как согласно канонической версии это были планеристы.
"Это несколько подмывает показания соседа" (с)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:48:18)
Дата 01.12.2004 17:53:19

Потому, что они из парашютной (Fallschirmjaeger) дивизии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (01.12.2004 17:53:19)
Дата 01.12.2004 17:56:20

Я к тому, что

каноническая версия вроде не утверждала что форт был взят парашютистами?
А как раз говорила о саперах-планеристах?

Вопрос с точкой их высадки - тут говориться что они приземлились не "на форт" а за каналом.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:56:20)
Дата 01.12.2004 18:30:42

Ре: Я к...

>каноническая версия вроде не утверждала что форт был взят парашютистами?
>А как раз говорила о саперах-планеристах?
+++
Ето были саперы из парашутно-десантной дивизии. Т.е. парашутисты.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/EbenEmael-R.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.12.2004 18:30:42)
Дата 02.12.2004 09:14:41

Ре: Я к...

>Ето были саперы из парашутно-десантной дивизии. Т.е. парашутисты.

Насколько я понял - вклад десантников (как их не назови :) - во взятие форта Э-Э - оспаривается?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:14:41)
Дата 02.12.2004 16:05:21

Вклад десантников.

>Насколько я понял - вклад десантников (как их не назови :) - во взятие форта Э-Э - оспаривается?

Оспаривается утверждение, что десантники взяли форт. Вклад десантников во взятие форта не оспаривается, а изучается :-).
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:05:21)
Дата 02.12.2004 16:35:36

Re: Вклад десантников.

>>Насколько я понял - вклад десантников (как их не назови :) - во взятие форта Э-Э - оспаривается?
>
>Оспаривается утверждение, что десантники взяли форт. Вклад десантников во взятие форта не оспаривается, а изучается :-).

Так насколько я понял оспаривается - на основе изучения действий парашютного десанта.
В то время как всегда утверждалось что форт взят планерным десантом.
Или теперь выясняется что планерная группа (саперы) не принадлежали парашютной дивизии?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 16:35:36)
Дата 02.12.2004 16:41:15

Ре: Вклад десантников.

>Так насколько я понял оспаривается - на основе изучения действий парашютного десанта.

Э... Где?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:41:15)
Дата 02.12.2004 16:43:18

Ре: Вклад десантников.

>>Так насколько я понял оспаривается - на основе изучения действий парашютного десанта.
>
>Э... Где?

В цитируемой тобой статье.
Сначала парашютистов "частично пленили частично прогнали" а потом прилетели саперы и все стало хорошо.
Не так?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 16:43:18)
Дата 02.12.2004 16:49:23

Ре: Вклад десантников.

>В цитируемой тобой статье.
>Сначала парашютистов "частично пленили частично прогнали" а потом прилетели саперы и все стало хорошо.
>Не так?

Автор просто употребляет слово "парашютисты", имея ввиду десантников вообще, а не именно десантников выброшенных с парашютом. Парашютного десанта на форт Эбен Эмаэль не было, так что речь везде идет о планеристах.

Гудмундссон, правда впадает в другую крайность. Все же положение десанта к вечеру 10-го, судя по описаниям, нельзя назвать "зажаты межту крепостью и каналом". Еще не очень понятно кого же захватили бельгийцы.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:49:23)
Дата 02.12.2004 16:54:31

Ре: Вклад десантников.

>Автор просто употребляет слово "парашютисты", имея ввиду десантников вообще, а не именно десантников выброшенных с парашютом. Парашютного десанта на форт Эбен Эмаэль не было, так что речь везде идет о планеристах.

Отчего ж тогда отдельный оборот "with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."?

т.е он различает glider и парашют?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 16:54:31)
Дата 02.12.2004 17:44:01

Ре: Вклад десантников.

>Отчего ж тогда отдельный оборот "with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."?

Это просто из разных мест книги. Еще раз напомню, парашютного десанта на Эбен-Эмаэль не было. Т.o. о нем речь идти не может.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 17:44:01)
Дата 02.12.2004 17:46:29

Ре: Вклад десантников.

>>Отчего ж тогда отдельный оборот "with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."?
>
>Это просто из разных мест книги. Еще раз напомню, парашютного десанта на Эбен-Эмаэль не было. Т.o. о нем речь идти не может.

Да я знаю знаю. Просто мне из приведенных отрывков не совсем понятно какой тезис оспаривается.
Вроде всегда так и говорилось - прилетели саперы планеристы и взорвали зарядами башни.
Перед ними была еще одна группа? Не-саперов?
Это интересно - но "в главном то прав" (Штудент и Гове? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:46:29)
Дата 02.12.2004 18:06:18

Ре: Вклад десантников.

>Да я знаю знаю. Просто мне из приведенных отрывков не совсем понятно какой тезис оспаривается.

Что форт взяли десантники. Таки взяли его саперы и пехотинцы.

>Вроде всегда так и говорилось - прилетели саперы планеристы и взорвали зарядами башни.

Ну так взронвали в основном не башни, а наблюдательные колпаки. И форт после этого не пал, и зубов у него много осталось. Собственно штурм форта проводился с утра 11-го силами подошедших саперов и пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 18:06:18)
Дата 03.12.2004 15:01:09

Ре: Вклад десантников.

>>Да я знаю знаю. Просто мне из приведенных отрывков не совсем понятно какой тезис оспаривается.
>
>Что форт взяли десантники. Таки взяли его саперы и пехотинцы.

Написано что саперы доставлены на планерах - т.е десантники.

>>Вроде всегда так и говорилось - прилетели саперы планеристы и взорвали зарядами башни.
>
>Ну так взронвали в основном не башни, а наблюдательные колпаки.

А они не могут быть названы башнями?

>И форт после этого не пал,

приведен в состояние несовместимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.12.2004 15:01:09)
Дата 03.12.2004 15:07:29

Ре: Вклад десантников.

>Написано что саперы доставлены на планерах - т.е десантники.

Саперы достасвленные на планерах - десантники. Эти десантники форт не взяли. Форт взяли саперы и пехотинцы подошедшие по суше.

>>Ну так взорвали в основном не башни, а наблюдательные колпаки.
>
>А они не могут быть названы башнями?

Ну если хочешь, можешь назвать.

>>И форт после этого не пал,
>
>приведен в состояние несовместимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.

Не был. См:
http://www.eagle19.freeserve.co.uk/belgium.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/928576.htm
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.12.2004 15:07:29)
Дата 03.12.2004 19:33:39

Ре: Вклад десантников.

>>приведен в состояние несовместимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
>
>Не был. См:

Хотя с другой стороны, все же был. В том смысле, что форт должен был огнем своих орудий контролировать мосты через Маас и канал, а десантники, выведя из строя орудия 120-мм башни ему это делать сильно помешали.

Вобще вся история иллюстрация к тому, что к долговременным сооружениям такого типа все же положено полевое заполнение. А то вышло, что ганизон почти в 1000 человек 60 десантников выкурить не может. Поскольку не вооружен и не обучен для действий в поле.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:48:18)
Дата 01.12.2004 17:51:45

Ре: Наверно потому что ето были Fallschirmjaeger? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:48:18)
Дата 01.12.2004 17:51:15

А! Вот же дальше про планеристов!

>>"The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists, credited to the parachutists who were dropped on EbanEmael on May 10 and 11.
>
>...тогда как согласно канонической версии это были планеристы.
>"Это несколько подмывает показания соседа" (с)

""On May 11, however, the Germans took this fortress, not with a division or even a regiment, but with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."
От max20
К Игорь Куртуков (30.11.2004 20:13:45)
Дата 01.12.2004 13:09:13

спасибо за ответ (-)
От Eugene
К Игорь Куртуков (30.11.2004 20:13:45)
Дата 30.11.2004 23:25:39

Парашутисты и инженеры.

"Первая группа парашутистов была захвачена бельгийцами, а солдаты второй были отрезаны и зажаты между фортом и Альберт-Каналом, пока инженерный батальён не соединился с ними..."
***********************************************************
Получается, что из трёх известных мне операций, где решающая роль в успехе приписывалась немецким парашутистам: Эбан-Эмаэль, Крит и Монте Кассино, на самом деле только в последней они не облажались. Крит - тоже успех, но неприемлемой ценой. Бельгия, если судить по приведённому источнику - полный разгром.

По самому штурму возникает предположение, что не инженеры и артиллерия взяли форт, а разведка или бельгийское разгильдяйство. Немцы действовали так, как будто они сами строили форт: приблизится с огнемётами к пулемётным амбразурам можно только либо зная их положение и сектора обстрела, либо бельгийцы просто плохо расчитали взаимодействие огневыых точек и не замаскировали их.

Ну и конечно такое взаимодействие парашутистов-инженеров и артиллерии было бы невозможно, если бы не было господства авиации. В итоге "неприступный" форт взят взаимодействием и умением. Совсем как в примере конца войны, приведённом Исаевым.

С уважением, Евгений.
От Максим Гераськин
К Eugene (30.11.2004 23:25:39)
Дата 01.12.2004 16:14:42

Это как так получается, интересно

Один дядя выполнил работу the main purpose of which is to shame parachutists и вперед, поехала, понеслась вольная фантазия ;)

> часть оказалась зажатой между фортом и каналом. Вобщем роль паращютистов в основном свелась к ослеплению форта, чтобы обеспечить проход войск по мостам.

Т.е. для ослепления форта надо

1) Сдать чать бойцов противнику в плен
2) Остальных запереть "между фортом и каналом".

Странно, что такая методика не нашла отражения в военных руководствах по взятию фортов ;)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.12.2004 16:14:42)
Дата 01.12.2004 17:40:40

Глупости какие.

>Один дядя выполнил работу the main purpose of which is to shame parachutists

Дядя (Гудмундссон) писал вовсе о другом. По парашютной легенде Эбен-Эмаэля он проехался походя. При этом сослася на монографию по проблеме :

Walther Melzer, Albert-Kanal und Eben - Emael ( Heidelberg, Scharnhorst Buchkameradschaft, 1957),
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.12.2004 17:40:40)
Дата 01.12.2004 21:43:34

Re: Глупости какие.

>>Один дядя выполнил работу the main purpose of which is to shame parachutists
>
>Дядя (Гудмундссон) писал вовсе о другом. По парашютной легенде Эбен-Эмаэля он проехался походя. При этом сослася на монографию по проблеме :

>Walther Melzer, Albert-Kanal und Eben - Emael ( Heidelberg, Scharnhorst Buchkameradschaft, 1957)

И что?

Можно например сослаться на монографию г. Соколова о т. Жукове.
Там много чего тоже понаписно.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.12.2004 21:43:34)
Дата 01.12.2004 21:59:09

И то

>И что?

То, что глупости пишешь : "дядя выполнил работу the main purpose of which is to shame parachutists"
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.12.2004 21:59:09)
Дата 02.12.2004 15:28:36

Но вот почему

фраза "The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists" не глупость, а моя симметричная фраза - глупость?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.12.2004 15:28:36)
Дата 02.12.2004 16:08:55

Ре: Но вот...

> books the main purpose of which is to glorify parachutists

Есть такие книги.

> Но вот почему ... моя симметричная фраза - глупость?

Потому, что ты ее пишешь про книгу, главная цель которой другая.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:08:55)
Дата 02.12.2004 18:59:49

Ре: Но вот...

>Есть такие книги.

Это понятно

>Потому, что ты ее пишешь про книгу, главная цель которой другая.

Дык не про книгу я пишу. Я же не написал "книга".
И даже не написал "дядя написал работу", где "работа" семантически подразумевает книгу.

Я написыл "выполнил работу". Что означает "что-то сделал". В контексте другой работы.
От Игорь Куртуков
К Eugene (30.11.2004 23:25:39)
Дата 01.12.2004 00:37:06

Ре: Парашутисты и...

>По самому штурму возникает предположение, что не инженеры и артиллерия взяли форт, а разведка или бельгийское разгильдяйство.

С таким предположением не согласен.

> Немцы действовали так, как будто они сами строили форт

В некоторой степени так и было.

> приблизится с огнемётами к пулемётным амбразурам можно только либо зная их положение и сектора обстрела

Приблизится к_чему_угодно можно, только зная его расположение. Лишняя фраза.

> Ну и конечно такое взаимодействие парашутистов-инженеров и артиллерии было бы невозможно, если бы не было господства авиации.

Взаимодействие с артилерией было у "сухопутных" саперов, а не у "парашютных".

> В итоге "неприступный" форт взят взаимодействием и умением.

Тут не поспоришь.
От Eugene
К Игорь Куртуков (01.12.2004 00:37:06)
Дата 01.12.2004 04:25:02

Ответил пейджером. (-)