ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Лис] Выйгрышь...

От	Лис
К	Алекс Антонов
Дата	03.12.2004 21:35:50
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Лис] Выйгрышь...

>Так меньше же. Или Вы померив убедились в обратном?

Вы спросили, зачем создавали АКС-74У, если почти нет выигрыша в массе. Я намекнул, что основной выигрыш получили в размерах. Более того, задачи выиграть массу и не ставилось!

>А отчего оно не пошло, в курсе? Видать, нет.
>От того что денег нет.
>А дело-то нехитрое: ведь 9А-91 – это эрзац! Максимально удешевленный вариант под 9х39… И когда его попытались переделать под патрон с более высокими характеристиками, оно просто затрещало. Ресурс еле-еле 3000 выстрелов – это вам как? Не говоря уж про никаковскую эргономику.
>Так доводить надо. Имеете на сегодня предложить что либо получше в качестве PDW?
СР-3?

А чего там доводить-то? Там же всю конструкцию перелопачивать надо! Ну не тянет у него с "полновесными" автоматными патронами работать! Он даже с СП-5/6 имеет ресурс в 6000 выстрелов (+2 или 3 тыс. факультатива -- сейчас точнее не вспомню)! Сравните это с 10000 (+5000) у АК-74М и АКС-74У... Ну что делать, если там все принесено в жертву минимальному весу? Причем с учетом убогих эрзацных технологий: например казенник с боевыми упорами, который на ствол просто напрессовывается и в результате раздалбывается? И ствольная коробка, которая просто не в состоянии воспринимать нагрузки, передаваемые подвижными частями при рабое с более мощным боеприпасом... Если уж заниматься этим делом серьезно, то имело бы смысл сделать полностью новую конструкцию. С нормальным запирание за казенную часть и пластиковой ствольной коробкой, имеющей соответствующие стальные усиления и направляющие... Причем и опыт-то подобный в стране есть. Да вот только не у туляков... А тут вот захотелось денежков и сразу -- начали ублюдков плодить. В результате никому кроме МВД-шников, польстившихся на дешевизну, оно не надо... А кому надо что серьезное, пользуют семейство ВСС/АС/СР-3...

>Вас не удивляет что 20 патронные гнутые неметаллические магазинчики для АС/СР-3 тоже
всего лишь 20 патронные. Может не в оснастке дело?

Нет. Не удивляют. Ибо изначально это был вариант для спецоружия. Кстати, для СР-3 и АС пользователи очень хотели бы видеть 30-патронные магазины. И такой вопрос прорабатывается. А вот туляки, увы, и тут пошли по пути наименьшего сопротивления...

>Если бы 9А91 был с металлопластиковыми магазинчиками вы бы не возражали?

Про недостатки этой причуды я вам уже неоднократно говорил выше. Ознакомьтесь внимательнее.

>Ну вообщем я понял ваше отношение. "Эрзацестроители", "пеар" и "попил".

А что делать, если это действительно так? Если предмет действительно разрабатывался как дешевый аналог семейства ВСС/АС/СР-3? Увы, получилось в лучших традициях народной мудрости про то, что "дешево хорошо не бывает" (с) :о(

>Сколько магазинов для 9А91 уже погнули до полной непригодности в процессе изучения матчасти? :)

Я -- нисколько. Но вот отчего-то если случайно наступить на лежащий на чем-нибудь твердом калашовый магазин (даже металлический и даже на горловину оного) -- ему ничего не будет. А что при этом случается с магазином 9А-91 наблюдал лично. Причем магазин был полный. Так вот, патроны потом пришлось через низ вытряхивать. Вынувши крышку с пружиной и подаватель. Ибо сверху все замято было...

>Пулемет, это оружие подавления, и главное преимущество М249подобного малокалиберника в том что 5.45 мм патронов можно унести на себе гораздо больше чем 7.62х54. На малых дистанциях и 5.45 мм пули что надо прошьют, на больших пулеметный огонь призван сковать и отвлеч противника, обеспечив наиболее благоприятные условия для работы снайперов ("чеченские тройки").

Ага. И на то же подавление потратить их ровно во столько же раз больше, чем нормальных 7,62. Насчет того, что они могут "что надо" прошить -- рекомендую попробовать как-нибудь "прошить" что-нибудь в лесу, с деревьями в 12-15 см... При смешанном вооружении получается нормально -- автоматчики работают в то, что видят, а пулеметчики -- на подавление. Если же все оружие будет под 5,45 -- такого просто не получится.

>3.25 кг.

Т.е. больше двух (с учетом выстрелов прочей номенклатуры) не утащите.

>300 метров эффективной.

А вот тут маленькое лукавство производителей! ;о) Это не эффективная дальность, а прицельная. Поскольку там основа не поменяна (хвостовая часть выстрела с движком и оперением та же), то при таком весе и калибре ГЧ эффективная дальность должна быть порядка 150 метров...

>Согласен. Рад что нашел единомышленника не пытающегося отобрать у легкой пехоты гранатометы "за ненадобностью". :)

Ну хоть в чем-то согласились ;о) На самом деле такое решение было бы несусветной глупостью. Но, увы, примерно в этом направлении и движется наш основной монополист в области разработки этого класса вооружений -- ГНПП Базальт. Все силы вбуханы в дальнейшую работу над РПГ-29, на базе которого и собираются строить всю систему такого рода вооружения для нашей армии (если не считать "одноразовиков"). при этом благополучно забыли, что получившееся у них "чудище" находится в совершенно другой массо-габаритной нише. и может, скорее, являться заменой СПГ...

>Вот по этому я и указал что ночные прицелы только у снайперов, вместе с малошумными винтовками.

Да как вам сказать... По-хорошему ночники и на пулеметах весьма пользительны были бы.

>Не столь бедна Страна что бы несколько тысяч прицелов не оплатить. Стоимость его насколько помню около 1000 у.е. 10 тыс. прицелов это всего то десять миллионов долларов, цена десятка танков.

Дело не в этом. Вот поглядите. что, например, входит в комплект SOPMOD для штатовских разведподразделений морской пехоты:

Прицел AimpointТ М68 (военный вариант CompM XD)
Дневной оптический прицел Trijicon ACOG (Day Optical Sight – DOS)
Малогабаритный прицел ночного видения (Mini Night Vision Sight – MNVS) AN/PVS-17
Инфракрасный лазерный целеуказатель/подсветчик (Infrared Target pointer/Illuminator/Aiming Laser) AN/PEQ-2
Осветитель видимого света (Visible Light Illuminator – VLI)

И это все положено каждому и используется в зависимости от поставленной задачи... Нам покамест на подобный "винегрет" рассчитывать не приходится (да, по большому счету, оно и не надо в таком ассортименте).

>Мы ведь о тактике, а не о том что у нас нормальных легкопехотных частей нет? Тем более что части решено создавать.

Да-да. Решено. Не далее как вчера держал в руках новый штат горнострелкового батальона. Никакой глупости типа наличия снайперов в отделении там и в помине нет. Есть снайперский взвод в составе разведроты (только прикиньте -- цельная разведрота штатно в составе батальона!!!). И это правильно.

>Дело не в том что у снайпера есть оптика, а дело в том у него развита наблюдательность. :)

Вообще-то развитая наблюдательность -- это не есть нечто, положенное снайперу и только ему одному ;о)) В данной ситуации, кстати, я бы скорее снайперскую пару в зависимости от ситуации "отпускал" бы фланги "пасти". Возможно, даже с небольшими "забеганиями" вперед по маршруту движения группы (чтобы поглядеть со стороны -- кто там каких козней строит...)

>Я всего лишь предложил вооружать командира и зама снайперским оружием, за счет чего в отделении легкой пехоты иметь двух снайперов.

Командиру группы просто-напросто не до того, чтобы какой-то там сектор пасти или рассматривать что-нибудь подозрительное "в дырочку". Его задача -- принятие решения на основании полученных данных (от головного, боковых и тылового дозоров, той же снайперской пары наконец) и организация применения наличных сил и средств в соответствии с ним. Ему порой даже стрелять-то некогда... У нас даже поговорка есть: "Командиру за оружие взяться пришлось -- конец группе..." (с) Несколько максималистски, конечно, но суть отражает достаточно верно ;о))

>Я? Это Вы наверное с Уфимцевым меня спутали. При "действиях в отрыве" от своих - спутниковый телефор (2 шт.) у тех же лиц. Массу "Иридиума" знаете? А стоимость?

Вот так прямо и собираетесь всю дорогу "в риалтайме" по телефону общаться? Бесстрашный вы человек... Вообще-то даже 5-10 секундная передача пакета спецрадиосвязи соответствующими средствами пеленгуется и группу начинают отлавливать. А тут вы собираетесь треп в эфире устраивать...

>Достаточно иметь портативные радиостанции расширенного диапазона.

Увы, в жизни все значительно сложнее.

От	Алекс Антонов
К	Лис (03.12.2004 21:35:50)
Дата	04.12.2004 00:11:59

Re: [2Лис] Выйгрышь...

Нареканий на 9А91 не стречал (в отличии от нареканий на прочность к примеру крышки ствольной коробки ВСС), но Вашу точку зрения я воспринял.

>>Пулемет, это оружие подавления, и главное преимущество М249подобного малокалиберника в том что 5.45 мм патронов можно унести на себе гораздо больше чем 7.62х54. На малых дистанциях и 5.45 мм пули что надо прошьют, на больших пулеметный огонь призван сковать и отвлеч противника, обеспечив наиболее благоприятные условия для работы снайперов ("чеченские тройки").

>Ага. И на то же подавление потратить их ровно во столько же раз больше, чем нормальных 7,62.

С чего? Боевая скорострельность практически равна. "Стремные звуки" над головами подавляемых 5.45 мм патроны создают не хуже чем 7.62 мм, так что расходы и эффект сходные, а вот масса и обьем истраченных боеприпасов значительно меньше. Американские пользователи к слову М249 весьма довольны.

>Насчет того, что они могут "что надо" прошить -- рекомендую попробовать как-нибудь "прошить" что-нибудь в лесу, с деревьями в 12-15 см... При смешанном вооружении получается нормально -- автоматчики работают в то, что видят, а пулеметчики -- на подавление. Если же все оружие будет под 5,45 -- такого просто не получится.

При огне "не в то что выдишь" на одно попадание расходуется до нескольких тысяч патронов. Заметного падения эффективности этих нескольких тысяч патронов переход с 7.62 мм на 5.45 мм не даст.

>>Вот по этому я и указал что ночные прицелы только у снайперов, вместе с малошумными винтовками.

>Да как вам сказать... По-хорошему ночники и на пулеметах весьма пользительны были бы.

Малошумные снайперские винтовки приоритетны в этом вопросе.

>>Не столь бедна Страна что бы несколько тысяч прицелов не оплатить. Стоимость его насколько помню около 1000 у.е. 10 тыс. прицелов это всего то десять миллионов долларов, цена десятка танков.

>Дело не в этом. Вот поглядите. что, например, входит в комплект SOPMOD для штатовских разведподразделений морской пехоты:

>Прицел AimpointТ М68 (военный вариант CompM XD)
>Дневной оптический прицел Trijicon ACOG (Day Optical Sight – DOS)
>Малогабаритный прицел ночного видения (Mini Night Vision Sight – MNVS) AN/PVS-17
>Инфракрасный лазерный целеуказатель/подсветчик (Infrared Target pointer/Illuminator/Aiming Laser) AN/PEQ-2
>Осветитель видимого света (Visible Light Illuminator – VLI)

>И это все положено каждому и используется в зависимости от поставленной задачи... Нам покамест на подобный "винегрет" рассчитывать не приходится (да, по большому счету, оно и не надо в таком ассортименте).

Мы ведь о "программе минимум" не так ли?

>>Мы ведь о тактике, а не о том что у нас нормальных легкопехотных частей нет? Тем более что части решено создавать.

>Да-да. Решено. Не далее как вчера держал в руках новый штат горнострелкового батальона. Никакой глупости типа наличия снайперов в отделении там и в помине нет.

Зря. "Эксперты также отмечают, что российские военные в горной войне по-прежнему делают ставку на технику, на мины и ураганный огонь. Со своей стороны, чеченские формирования в горной партизанской войне в основном используют снайперов и малые группы, которые для дезориентации обороняющихся атакуют с разных направлений. Как правило, это группы в 15-- 20 человек и внутри них -подгруппы по три-четыре человека, использующие автоматы, снайперские винтовки и гранатометы."
"У войны в горах своя специфика. Особенно зимой, когда работа авиации из-за погодных условий затруднена, когда с помощью артиллерии не всегда достанешь хорошо замаскированную базу. Решающим фактором в этой ситуации становятся люди. Однако специально подготовленных горнострелковых частей в российской
армии сейчас нет, а если и далее следовать нынешней тактике - как можно меньше жертв, то вывод очевиден: такие части необходимы. Ведь в условиях гор
автомат - не ружье, а пулемет гораздо слабее снайперской винтовки..."

"Пропагандистские штампы о "борцах за веру", вооруженных только снайперской винтовкой и гранатометом, готовых к тяготам и лишениям, и от того непобедимых, талибы повторяют с немалым удовольствием. Тем не менее талибы вообще могут не дождаться той войны, к которой так усиленно готовятся..."

"Меня не покидает странное ощущение, что все это мне уже известно до деталей, что ничего с тех пор, когда я последний раз видел таких же, как эти, вооруженных чеченцев, не изменилось. Они так же уверены в себе, спокойны, так же непохожи на людей, преследуемых, загнанных в пещеры. Только что амуниция явно качеством выше, чем раньше. Непромокаемые натовские костюмы, разгрузки с подствольными ручными гранатами и запасными автоматными рожками, неизменный гранатомет "Муха", снайперская винтовка, у амира обычный "Калашников" снаряжен глушителем и снайперским прицелом. Моджахеды облачаются в полупросохошую одежду, из-под камуфляжных курток видна черная национальная рубаха ниже колен, и мы осторожно начинаем пробираться вверх по заросшей лесом сопке. Накрапывает дождь..."

"...У них есть не только подробные карты местности (спасибо американским и немецким альпинистам, приехавшим из Ташкента), самые совершенные средства связи, снайперские винтовки, приборы ночного видения, с помощью которых киргизских и узбекских солдат можно отстреливать, как охотники дичь

У противостоящей же им стороны “хватает патриотизма” (слова киргизского генерала), но явно не достает такой малости как “обмундирование, шлемы, приборы ночного видения, спецвооружение, спецтехника” (его же слова).

По данным из киргизских источников, офицеры МО КР говорят, что с “Калашниковыми”, "выплевывающими" пули со смещенным центром, в горах воевать неэффективно. Кроме того, даже из кадров хроники с места боев видно, что военнослужащие, противостоящие террористам, воюют кто в чем. Кто в камуфляже, кто в телогрейке, кто в кроссовках, или кедах. А у наемников - легкие куртки на козьем меху и приспособленная к горным условиям армейская обувь..."

"В течение некоторого времени застава подвергалась систематическому обстрелу снайперов из района разрушенного аула. Дальность до него составляла около 800 м. Однако обнаружить снайперов не удавалось. По просьбе начальника заставы ему были доставлены две снайперские винтовки СВД. Проверив их бой и пристреляв одну из них лично, Сухарев тщательно изучил окраину разрушенного аула в бинокль, сделал себе схему расположения подозрительных мест, где могли укрываться стрелки. С восходом солнца окраина аула ярко освещалась, и в оптический прицел снайперской винтовки были хорошо заметны темные пятна проломов в стенах домов и дувала. В них и обнаружил душманов Сухарев. Всего несколько выстрелов и противник, унося убитых и раненых, бежал..."

Есть снайперский взвод в составе разведроты (только прикиньте -- цельная разведрота штатно в составе батальона!!!). И это правильно.

Для горно-стрелковых частей нужны не только подразделения снайперов-разведчиков, но и насыщение снайперским оружием "простой горной пехоты" на всех уровнях. В том числе крупнокалиберным на ротном, а возможно и на взводном уровнях: "...Регулярная пехота французской армии претерпевает изменения, и 4-я рота наряду с остальными подразделениями 2-го ПДП выступает в роли лаборатории, где проводятся испытания новой тактики.
В частности, был сформирован стрелковый взвод, который состоит из трех стрелковых отделений, противотанкового отделения с ПТУР “Эри” и отделения поддержки со снайперскими винтовками “Геката-2”."

Вообщем мое мнение по этому вопросу совпадает вот с этим:

http://www.hpbt.org/forum/messages/8750.html

"...Чтобы уничтожить бандитов, по мнению военных, должен действовать не только спецназ, но и снайперы. В рядах бандитов немало метких стрелков, а общеизвестно, что со снайпером может эффективно бороться только снайпер. Для успешного завершения чеченской войны необходимо не более десяти профессионально подготовленных в горных условиях, хорошо оснащенных снайперских подразделений по 30–40 человек..."

В конце концов, ведь " Егеря
(от нем. J?ger - охотник, стрелок), род лёгкой пехоты в некоторых европейских армиях 18-19 вв. Впервые наименование Е. встречается в 1674 в бранденбургской армии, где так называли отличных стрелков. В середине 18 в. в прусской армии создаются специальные команды стрелков из бывших лесничих. Как род пехоты получают распространение во время Семилетней войны 1756-63 во французской, прусской и австрийской армиях. Е. действовали рассыпным строем, вели прицельный огонь; использовались для поддержки действий кавалерии, на флангах, при охвате и обходе противника; были вооружены нарезными ружьями, кинжалами и ножами."

>>Я всего лишь предложил вооружать командира и зама снайперским оружием, за счет чего в отделении легкой пехоты иметь двух снайперов.

>Командиру группы просто-напросто не до того, чтобы какой-то там сектор пасти или рассматривать что-нибудь подозрительное "в дырочку". Его задача -- принятие решения на основании полученных данных (от головного, боковых и тылового дозоров, той же снайперской пары наконец) и организация применения наличных сил и средств в соответствии с ним. Ему порой даже стрелять-то некогда... У нас даже поговорка есть: "Командиру за оружие взяться пришлось -- конец группе..." (с) Несколько максималистски, конечно, но суть отражает достаточно верно ;о))

На уровне пехотного отделения (пусть даже горнопехотного) нет возможности иметь "освобожденных" командира и его зама. Специфика же применения снайперского оружия требует наиболее серьезной подготовки. В частности в Чечне специальное снайперское оружие применялось так совсем уж командирами мотострелковых взводов и рот: "Винтовки "Винторез" применялись в ходе боевых действий в Чечне. Командир мотострелковой роты одного из полков, действовавшего в 1995 г. в горном районе Ярыш-Морды
южнее Грозного, ныне майор В.А. Лукашев по личному опыту считает ВСС хорошим дополнением к штатному оружию мотострелковых подразделений в тех условиях. Его рота действовала в отрыве от от основных сил и вела разведку противника своими силами и средствами. В роте имелось несколько комплектов винтовок ВСС. Командир выделяемой для разведки группы - обычно сам командир роты или один из командиров взводов - вооружался помимо штатного автомата, этой винтовкой, нося ее за спиной на ремне. Когда в ходе разведки требовалось поразить отдельную цель на дальностях до 400 м, бесшумный выстрел ВСС не позволял противнику обнаружить группу. Успешно использовалось это оружие и в других случах, требовавших безшумной и беспламенной стрельбы..."

Я же всего лишь предложил вооружить командира отделения и его заместителя не "штатным автоматом" а снайперской винтовкой. Специфика боевых действий у егерей и у спецназа все же разная. Для егерей огневой контакт с противником когда командир отделения "берется за оружие" это не "конец группе", а норма.

>>Я? Это Вы наверное с Уфимцевым меня спутали. При "действиях в отрыве" от своих - спутниковый телефор (2 шт.) у тех же лиц. Массу "Иридиума" знаете? А стоимость?

>Вот так прямо и собираетесь всю дорогу "в риалтайме" по телефону общаться? Бесстрашный вы человек... Вообще-то даже 5-10 секундная передача пакета спецрадиосвязи соответствующими средствами пеленгуется и группу начинают отлавливать. А тут вы собираетесь треп в эфире устраивать...

Кем пеленгуется "Иридиум", исламистскими боевиками? Извините, формируемые горнострелковые части ведь не для противостояния ВС США создаются... :-)

>>Достаточно иметь портативные радиостанции расширенного диапазона.

>Увы, в жизни все значительно сложнее.

Не нужно так уж все усложнять. Американский спецназ в Афганистане во всю использовал комерческие спутниковые телефоны.

От	Skwoznyachok
К	Алекс Антонов (04.12.2004 00:11:59)
Дата	04.12.2004 08:29:43

Re: [2Лис] Выйгрышь...