От Мелхиседек
К Иван Уфимцев
Дата 30.11.2004 22:26:36
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Re[4]: Ре:


>М> ёмкость магазина меньше ёмкости ленты, так что в итоге время на
>М> перезарядку тоже самое магагазины большой ёмкости конечно
>М> существуют в природе, но вот в армии с ними нередко наряжёнка

> В армии много с чем напряжёнка. Например, с нормальными патронами и
>обувью, рюкзаками, палатками etc.
Магазины большой ёмкости - вещь довольно глючная, использование магазинов ёмкостью более 30 патронов сомнительно. Их не ввели только из-за повышенно глючности. Есть также такая проблема, как механические повреждения магазина: лёгкая вмятина сбоку и "фсё"...
>>>Л> Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!
>>> Время. Если на средних дистаниях это ещё допустимо, то на малых категорически нет.
>М> какую дистанцию вы считаете малой?

> Примерно до 100 метров.
чем вам не нравится действие ПКМ на 50 метрах
>>>Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно лентопротяжка.
>М> "просто вы не умеете их готовить" (c)

> Постоянно в мемуарах (и прочих описаниях) пулемётчика ловят на заклинившей лентопротяжке или смене ленты.

это маральный эффект, когда убивают того, кто стрелят не может, то это производит большой впечатление.
Каждая осечка в бою - лёгкий шок.
> Если кто-то придумает коробку с лентой, подсоединяемую одним движением и неглючащую лентопротяжку -- тогда никаких возражений. Пока вижу только варианты с одноразовыми лентами заводского снаряжания, но не меньшие проблеммы,чем магазины большой ёмкости.

Магазины большой ёмкости в полевых условиях вещь довольно глючная.
И я не понял смысла в одноразовых лентах, скорость перезаряжания та же.
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (30.11.2004 22:26:36)
Дата 03.12.2004 04:55:36

Re[6]: Ре:

Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 30 листопада 2004 р., 21:26:36:

>> В армии много с чем напряжёнка. Например, с нормальными патронами и
>>обувью, рюкзаками, палатками etc.
М> Магазины большой ёмкости - вещь довольно глючная,

Обоснуй. На примере 75-патронного барабана для РПК-74, одиночной 50 и
60-патронных улиток, 75- и 100-патронного барабана для Ultimax-100 и
MG-36, шнековых магазинов, системах беззвеньевой подачи.

М> использование магазинов ёмкостью более 30 патронов сомнительно. Их
М> не ввели только из-за повышенно глючности.

Ввели и успешно используют.

М> Есть также такая проблема, как механические повреждения магазина:
М> лёгкая вмятина сбоку и "фсё"...

Слегка примяли ленту -- "и фсё".


>>М> какую дистанцию вы считаете малой?
>> Примерно до 100 метров.
М> чем вам не нравится действие ПКМ на 50 метрах

Низкой манёвренностью ПК, большим временем перезарядки и неудобством
осуществления оной.

М> это маральный эффект, когда убивают того, кто стрелят не может,
М> то это производит большой впечатление.
М> Каждая осечка в бою - лёгкий шок.

Тем не менее, у _группового_ оружия для средниз-жальних дистанций и
_индивидуального_ оружия для средних-малых несколько разные требования
к скорости/удобству перезарядки и скорости устранения задержки.

>> Если кто-то придумает коробку с лентой, подсоединяемую одним
>> движением и неглючащую лентопротяжку -- тогда никаких возражений.
>> Пока вижу только варианты с одноразовыми лентами заводского
>> снаряжания, но не меньшие проблеммы,чем магазины большой ёмкости.
М> Магазины большой ёмкости в полевых условиях вещь довольно глючная.

Обоснуй. На примере более-менее современных магазинов большой
ёмкости.

М> И я не понял смысла в одноразовых лентах, скорость перезаряжания та же.

Надёжность разная. Одноразовая лента _заводского_ снаряжания намного
надёжнее, чем многоразовая.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (03.12.2004 04:55:36)
Дата 03.12.2004 09:24:43

Re: Re[6]: Ре:


>М> Магазины большой ёмкости - вещь довольно глючная,

> Обоснуй. На примере 75-патронного барабана для РПК-74, одиночной 50 и 60-патронных улиток, 75- и 100-патронного барабана для Ultimax-100 и MG-36, шнековых магазинов, системах беззвеньевой подачи.

Для начала придерусь: 75 патронного барабанного магазина под 5,45 не было, он 7,62.
И это не пулемётный боеприпас. Нормальные пулемётные патроны 7,62х53 и 7,62х51нато. Много ли под них магазинов большой ёмкости?


>М> Есть также такая проблема, как механические повреждения магазина:
>М> лёгкая вмятина сбоку и "фсё"...

> Слегка примяли ленту -- "и фсё".

не соглашусь, ПКМ нормально жрёт, что бы примять для глючности, нодо постараться

>>>М> какую дистанцию вы считаете малой?
>>> Примерно до 100 метров.
>М> чем вам не нравится действие ПКМ на 50 метрах

> Низкой манёвренностью ПК, большим временем перезарядки и неудобством осуществления оной.

Манёвренность достаточная. Вы просто не использовали его в бою.

>М> И я не понял смысла в одноразовых лентах, скорость перезаряжания та же.

> Надёжность разная. Одноразовая лента _заводского_ снаряжания намного
>надёжнее, чем многоразовая.

одно и тоже
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (03.12.2004 09:24:43)
Дата 03.12.2004 10:58:51

Re: Ре:

Мелхиседек wrote:
>>М> Магазины большой ёмкости - вещь довольно глючная,
>> Обоснуй. На примере 75-патронного барабана для РПК-74, одиночной 50 и 60-патронных улиток, 75- и 100-патронного барабана для Ultimax-100 и MG-36, шнековых магазинов, системах беззвеньевой подачи.
> Для начала придерусь: 75 патронного барабанного магазина под 5,45 не было, он 7,62.

"Для начала придерусь"(с).
Был и есть, причём как минимум два варианта. Если его куда-то не довезли... Что ж, у нас много чего не довозили.

> И это не пулемётный боеприпас. Нормальные пулемётные патроны 7,62х53 и 7,62х51нато. Много ли под них магазинов большой ёмкости?

Не передёргивай, речь идёт о ручниках, а не о единых пулемётах. Попытка сделать ручник под полноразмерный винтовочный патрон
приводит к созданию неповоротливого тяжёлого уёжища, всё равно требующего второго номера. То есть, к единому пулемёту. Либо вместо
ручника получаем автоматическую витовку.

Без т.н. единого патрона говорить об "ручнике с нормальным патроном" можно так же успешно, как и об автомате под тот же патрон.
Одна проблемма -- переход на единый патрон ведущие производители прощёлкали, и теперь для перехода на него нужны очень весские
основания.


>>М> Есть также такая проблема, как механические повреждения магазина:
>>М> лёгкая вмятина сбоку и "фсё"...
>> Слегка примяли ленту -- "и фсё".
> не соглашусь, ПКМ нормально жрёт, что бы примять для глючности, нодо постараться

Ничуть не сложнее, чем подогнуть стенку литого магазина.


>>М> чем вам не нравится действие ПКМ на 50 метрах
>> Низкой манёвренностью ПК, большим временем перезарядки и неудобством осуществления оной.
> Манёвренность достаточная.

ет. (с)

>Вы просто не использовали его в бою.

Вы использовали? Именно на дистанциях порядка 50 метров? Поделитесь опытом. Особенно интересно, как это происходило в лесу/горах
и/или при отсутствии транспорта.


>>М> И я не понял смысла в одноразовых лентах, скорость перезаряжания та же.
>> Надёжность разная. Одноразовая лента _заводского_ снаряжания намного
>>надёжнее, чем многоразовая.
> одно и тоже

Нет. По отзывам использовавших ПК*, его стабильно клинит после двух-трёх лент. Именно лентопротяжку. В большинстве случаев
виновником оказывалась корявая лента.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (03.12.2004 10:58:51)
Дата 03.12.2004 11:10:39

Re: Ре:

>Мелхиседек wrote:
>>>М> Магазины большой ёмкости - вещь довольно глючная,
>>> Обоснуй. На примере 75-патронного барабана для РПК-74, одиночной 50 и 60-патронных улиток, 75- и 100-патронного барабана для Ultimax-100 и MG-36, шнековых магазинов, системах беззвеньевой подачи.
>> Для начала придерусь: 75 патронного барабанного магазина под 5,45 не было, он 7,62.
>
> "Для начала придерусь"(с).
>Был и есть, причём как минимум два варианта. Если его куда-то не довезли... Что ж, у нас много чего не довозили.
под 5,45 были "рога" на 30 и 45 патронов
>> И это не пулемётный боеприпас. Нормальные пулемётные патроны 7,62х53 и 7,62х51нато. Много ли под них магазинов большой ёмкости?
>
> Не передёргивай, речь идёт о ручниках, а не о единых пулемётах. Попытка сделать ручник под полноразмерный винтовочный патрон приводит к созданию неповоротливого тяжёлого уёжища, всё равно требующего второго номера. То есть, к единому пулемёту. Либо вместо ручника получаем автоматическую витовку.
ПКМ именно ручник,а то что слабенее, то не пулемёт.
> Без т.н. единого патрона говорить об "ручнике с нормальным патроном" можно так же успешно, как и об автомате под тот же патрон.
>Одна проблемма -- переход на единый патрон ведущие производители прощёлкали, и теперь для перехода на него нужны очень весские основания.

он не нужен, концепция единого патрона устарела ещё в ПМВ
>>>М> Есть также такая проблема, как механические повреждения магазина:
>>>М> лёгкая вмятина сбоку и "фсё"...
>>> Слегка примяли ленту -- "и фсё".
>> не соглашусь, ПКМ нормально жрёт, что бы примять для глючности, нодо постараться
>
> Ничуть не сложнее, чем подогнуть стенку литого магазина.

литой металичесский? сколько он весит? и сколько стоит?

>>>М> чем вам не нравится действие ПКМ на 50 метрах
>>> Низкой манёвренностью ПК, большим временем перезарядки и неудобством осуществления оной.
>> Манёвренность достаточная.
>
> ет. (с)

>>Вы просто не использовали его в бою.
>
> Вы использовали? Именно на дистанциях порядка 50 метров? Поделитесь опытом. Особенно интересно, как это происходило в лесу/горах
Не я лично, но приходилось очень близко сталкиваться. В городе Грозном в первую чеченскую.



>>>М> И я не понял смысла в одноразовых лентах, скорость перезаряжания та же.
>>> Надёжность разная. Одноразовая лента _заводского_ снаряжания намного
>>>надёжнее, чем многоразовая.
>> одно и тоже
>
> Нет. По отзывам использовавших ПК*, его стабильно клинит после двух-трёх лент. Именно лентопротяжку. В большинстве случаев виновником оказывалась корявая лента.

Вы будете смеяться, но в большинсве случае это от корявых рук. Есть пулемётчики, у которых не единой задержки в бою не было. Это от "излишней прямизны рук".
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (03.12.2004 11:10:39)
Дата 03.12.2004 12:07:19

Re: Ре:

Мелхиседек wrote:
>> "Для начала придерусь"(с).
>>Был и есть, причём как минимум два варианта. Если его куда-то не довезли... Что ж, у нас много чего не довозили.
> под 5,45 были "рога" на 30 и 45 патронов

Правильно. И 75-патронные банки. Но их могли банально не завезти.

>>>И это не пулемётный боеприпас. Нормальные пулемётные патроны 7,62х53 и 7,62х51нато. Много ли под них магазинов большой ёмкости?
>> Не передёргивай, речь идёт о ручниках, а не о единых пулемётах. Попытка сделать ручник под полноразмерный винтовочный патрон приводит к созданию неповоротливого тяжёлого уёжища, всё равно требующего второго номера. То есть, к единому пулемёту. Либо вместо ручника получаем автоматическую витовку.
> ПКМ именно ручник,

Единый. Для ручника он тяжёл и неповоротлив.

>а то что слабенее, то не пулемёт.

Вполне пулемёт. Ты ещё скажи, что автомат не оружие. И пистолет не оружие, и ПП не оружие...

>> Без т.н. единого патрона говорить об "ручнике с нормальным патроном" можно так же успешно, как и об автомате под тот же патрон.
>>Одна проблемма -- переход на единый патрон ведущие производители прощёлкали, и теперь для перехода на него нужны очень весские основания.
> он не нужен, концепция единого патрона устарела ещё в ПМВ

В первую мировую концепция единого патрона только обозначилась, и то весьма отдалённо.


>>>не соглашусь, ПКМ нормально жрёт, что бы примять для глючности, нодо постараться
>> Ничуть не сложнее, чем подогнуть стенку литого магазина.
> литой металичесский?

Пластиковый.

>сколько он весит?

75-патронный около полукилограмма.

>и сколько стоит?

Столько же, сколько _один_ рожок. (стоимость пластика и другую пружину я не учитываю).


>> Вы использовали? Именно на дистанциях порядка 50 метров? Поделитесь опытом. Особенно интересно, как это происходило в лесу/горах
> Не я лично, но приходилось очень близко сталкиваться.

То есть, "не исполльзовали его в бою".

>В городе Грозном в первую чеченскую.

Если не скретно, можно подробностей? Интересует именно бой на малых дистанциях.

>>>одно и тоже


>> Нет. По отзывам использовавших ПК*, его стабильно клинит после двух-трёх лент. Именно лентопротяжку. В большинстве случаев виновником оказывалась корявая лента.


> Вы будете смеяться, но в большинсве случае это от корявых рук. Есть пулемётчики, у которых не единой задержки в бою не было. Это от "излишней прямизны рук".

К сожалению, смеяться я не буду. Лентопротяжку клинит именно из-за многоразовой ленты с не самой удачной подачей.

А насчёт некривых рук... Во вторую мировую в качестве станковых аэродромная охрана и техники с удовольствием использовали ШКАСы.
"Единственный серьёзый недостаток -- патроны жрёт и перегревается у неумелого стрелка". На вопрос о сложности, глючности и т.д.
только удивлённо пожимали плечами и говорили что "да, бывало чтозамерзали на самолётах". А что из себя это изделие представляет, я
знаю. :)
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (03.12.2004 12:07:19)
Дата 03.12.2004 12:23:03

Re: Ре:

>Мелхиседек wrote:
>>> "Для начала придерусь"(с).
>>>Был и есть, причём как минимум два варианта. Если его куда-то не довезли... Что ж, у нас много чего не довозили.
>> под 5,45 были "рога" на 30 и 45 патронов
>
> Правильно. И 75-патронные банки. Но их могли банально не завезти.
странно, мне всё время казалось, что к РПК-74 были магазины только на 45 и 30 патронов.
Эсли не в лом, дайте ссылку на магазины 5,45 на 75 патронов. Хочется посмотреть.
>>>>И это не пулемётный боеприпас. Нормальные пулемётные патроны 7,62х53 и 7,62х51нато. Много ли под них магазинов большой ёмкости?
>>> Не передёргивай, речь идёт о ручниках, а не о единых пулемётах. Попытка сделать ручник под полноразмерный винтовочный патрон приводит к созданию неповоротливого тяжёлого уёжища, всё равно требующего второго номера. То есть, к единому пулемёту. Либо вместо ручника получаем автоматическую витовку.
>> ПКМ именно ручник,
>
> Единый. Для ручника он тяжёл и неповоротлив.
что вы уперлись в единый?
у нас сейчас по факту ручник ПКМ/ПКП и станковый "Утёс"/"Корд"
>>а то что слабенее, то не пулемёт.
>
> Вполне пулемёт. Ты ещё скажи, что автомат не оружие. И пистолет не оружие, и ПП не оружие...
Перед автоматчиками стоят совсем другие задачи. ПП не армейское оружие. Экипажам БТТ хватит и "ксюхи".

> В первую мировую концепция единого патрона только обозначилась, и то весьма отдалённо.

Что вы, конец ПМВ - это конец концепции единого патрона, тогда осознали необходимость крупнакалиберных пулемётов и ПП.
До ПМВ именно концепция единого патрона (+пистолетный или револьверный, но это для статусного оружия)
>>>>не соглашусь, ПКМ нормально жрёт, что бы примять для глючности, нодо постараться
>>> Ничуть не сложнее, чем подогнуть стенку литого магазина.
>> литой металичесский?
>
> Пластиковый.
он треснет


>>и сколько стоит?
>
> Столько же, сколько _один_ рожок. (стоимость пластика и другую пружину я не учитываю).
не верю (с) Станиславский

>>> Вы использовали? Именно на дистанциях порядка 50 метров? Поделитесь опытом. Особенно интересно, как это происходило в лесу/горах
>> Не я лично, но приходилось очень близко сталкиваться.
>
> То есть, "не исполльзовали его в бою".
лично нет
>>В городе Грозном в первую чеченскую.
>
> Если не скретно, можно подробностей? Интересует именно бой на малых дистанциях.
не секретно, но много писать
>>>>одно и тоже
>

>>> Нет. По отзывам использовавших ПК*, его стабильно клинит после двух-трёх лент. Именно лентопротяжку. В большинстве случаев виновником оказывалась корявая лента.
>

>> Вы будете смеяться, но в большинсве случае это от корявых рук. Есть пулемётчики, у которых не единой задержки в бою не было. Это от "излишней прямизны рук".
>
> К сожалению, смеяться я не буду. Лентопротяжку клинит именно из-за многоразовой ленты с не самой удачной подачей.
подробности процесса можно?
в какой момент, где?
От Kazak
К Мелхиседек (03.12.2004 12:23:03)
Дата 03.12.2004 12:45:37

Ссылка:

Ига меес он ома саатусе сепп.
>странно, мне всё время казалось, что к РПК-74 были магазины только на 45 и 30 патронов.
Барабанные магазины на 75 патронов (аналогичные РПК) были созданы, однако встречаются крайне редко.

http://world.guns.ru/machine/mg16-r.htm

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (03.12.2004 12:45:37)
Дата 03.12.2004 12:47:50

Re: Ссылка:


>>странно, мне всё время казалось, что к РПК-74 были магазины только на 45 и 30 патронов.
>Барабанные магазины на 75 патронов (аналогичные РПК) были созданы, однако встречаются крайне редко.

> http://world.guns.ru/machine/mg16-r.htm
а где сам барабаный магазин?
От Kazak
К Мелхиседек (03.12.2004 12:47:50)
Дата 03.12.2004 13:58:49

А ето к Максу. Видать не нашел фотку;) (-)