От Роман Алымов
К Kmax
Дата 02.12.2004 12:09:48
Рубрики Армия;

Тем, что даже самый обкуренный негр - гражданин США (+)

Доброе время суток!

>Хотя я, честного говоря, не понимаю, чем подобная машинка лучше обкуренного негра в бронежилете и с пулеметом. Он и стоит дешевле и работает лучше.
***** Когда негра укокошат, никто не будет говорить "ну и фиг с ним, одним обкуренным негром меньше" - а наоборот, либеральные журналисты будут показывать его фотки в красивой парадной форме и передавать рассказы родителей "каким он парнем был". Плюс к тому автоматический агрегат не откроет огонь по толпе без приказа, даже если по броне уже стучать будут - ибо у него нет инстинкта самосохранения, ремонт его в случае повреждения стоит дешевле (а уничтожить его совсем можно наверное только накладным зарядом), стоять на перекрёстке он может и день и ночь без смены и подвоза кока-колы, не отойдёт за угол по нужде, не запаникует под огнём, намного лучше защищён от огня противника. Опять-таки, програма в нём может быть намного более продвинутой, чем то что содержится в мозгах у среднего пехотинца.

С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (02.12.2004 12:09:48)
Дата 02.12.2004 17:53:05

Самый продвинутый ИИ заметно уступает земляному червю.(+)

> Опять-таки, програма в нём может быть намного более продвинутой, чем то что содержится в мозгах у среднего пехотинца.

Тут вы не правы. ИИ хорошо работает только в жестко заданных условиях. На поле боя ИИ будет работать плохо. Кто рискнет дать оружие безмозглой железке и идти с ней в атаку?

>Плюс к тому автоматический агрегат не откроет огонь по толпе без приказа, даже если по броне уже стучать будут - ибо у него нет инстинкта самосохранения, ремонт его в случае повреждения стоит дешевле (а уничтожить его совсем можно наверное только накладным зарядом), стоять на перекрёстке он может и день и ночь без смены и подвоза кока-колы, не отойдёт за угол по нужде, не запаникует под огнём, намного лучше защищён от огня противника.

Вот с этим полностью согласен. Для охраны территории от всего живого - подходит очень хорошо. Только не ждите, что он будет различать врагов и друзей.
От Роман Алымов
К dap (02.12.2004 17:53:05)
Дата 02.12.2004 17:59:48

Re: Самый продвинутый...

Доброе время суток!

>Тут вы не правы. ИИ хорошо работает только в жестко заданных условиях. На поле боя ИИ будет работать плохо. Кто рискнет дать оружие безмозглой железке и идти с ней в атаку?
***** Всё зависит от того, как его использовать. ИИ можно использовать скажем для выбора маршрута движения и предварительной селекции целей, с запросом разрешения на открытие огня (впрочем, и рядовой нехотинец так действует).


>Вот с этим полностью согласен. Для охраны территории от всего живого - подходит очень хорошо. Только не ждите, что он будет различать врагов и друзей.
**** Испуганный пехотинец из Луизианы тоже не очень различает.

С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (02.12.2004 17:59:48)
Дата 02.12.2004 18:26:02

Re: Самый продвинутый...

>>Тут вы не правы. ИИ хорошо работает только в жестко заданных условиях. На поле боя ИИ будет работать плохо. Кто рискнет дать оружие безмозглой железке и идти с ней в атаку?
>***** Всё зависит от того, как его использовать. ИИ можно использовать скажем для выбора маршрута движения и предварительной селекции целей, с запросом разрешения на открытие огня (впрочем, и рядовой нехотинец так действует).

Ну тут вы загнули. Это как раз замые сложные задачи в области ИИ. Распознавание образов и самообучение. Если их решить все остальное уже пустяки. На форуме недавно постили про испытания роботов по преодолению некоторой трассы. Лучший результат - 8 км. (если не ошибаюсь) :) Причем это были штучные образцы. Страшно подумать сколько они стоили.
Пока что не удалось решить гораздо более простую задачу - движение по шоссе с дорожной разметкой. Есть разные разработки но пока не одну не признали достаточно надежной чтобы выпустить на дороги. Представьте насколько сложнее решить эту задачу на пересеченной местности.

>>Вот с этим полностью согласен. Для охраны территории от всего живого - подходит очень хорошо. Только не ждите, что он будет различать врагов и друзей.
>**** Испуганный пехотинец из Луизианы тоже не очень различает.

В френдли файр нет ничего необычного, но в таких условиях робот точно спасует. Однако "испуганный пехотинец из Луизианы" по крайней мере не станет с перепугу стрелять в спины своих товарищей. А теперь представьте что отделение выпускает вперед дроида а у него случается GPF и он делает полный оборот вокруг своей оси стреляя из пулемета. Итог - 10 трупов.
От Роман Алымов
К dap (02.12.2004 18:26:02)
Дата 02.12.2004 18:39:15

Ну не совсем (+)

Доброе время суток!

>Ну тут вы загнули. Это как раз замые сложные задачи в области ИИ. Распознавание образов и самообучение. Если их решить все остальное уже пустяки.
***** Ещё во времена когда я на НПО Лавочкина работал, система автоматического выбора маршрута лдвижения марсохода испытывалась (а это был год 96й). Не фонтан конечно, но для того чтобы двигаться вдоль по улице, не проваливаясь в ямы и не натыкаясь на стены - хватит.
> Лучший результат - 8 км. (если не ошибаюсь) :) Причем это были штучные образцы. Страшно подумать сколько они стоили.
***** Стоят не они,а работа программистов. Как только програму напишут - стоить она будет столько, сколько стоит дискета с ней. А железо там всё простое.

> Представьте насколько сложнее решить эту задачу на пересеченной местности.
***** Для достаточно проходимого шасси не так уж и сложно - мелкие ошибки оно прощает, а при превышении критических параметров крена и тд сработает защита. В крайнем случае - ну застрянет, можно подумать что живые водители не застревают. Вмещается оператор и всё.


>В френдли файр нет ничего необычного, но в таких условиях робот точно спасует. Однако "испуганный пехотинец из Луизианы" по крайней мере не станет с перепугу стрелять в спины своих товарищей. А теперь представьте что отделение выпускает вперед дроида а у него случается GPF и он делает полный оборот вокруг своей оси стреляя из пулемета. Итог - 10 трупов.
***** Если взорвётся граната в руках одного из пехотинцев, результат будет тот же. Вообщем это всё- технические проблемы, не приходится сомневаться что они будут решены.
С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (02.12.2004 18:39:15)
Дата 02.12.2004 19:15:49

Re: Ну не...

>***** Ещё во времена когда я на НПО Лавочкина работал, система автоматического выбора маршрута лдвижения марсохода испытывалась (а это был год 96й). Не фонтан конечно, но для того чтобы двигаться вдоль по улице, не проваливаясь в ямы и не натыкаясь на стены - хватит.

Неправда ваша. Одно дело сравнительно гладкая марсианская равнина, другое дело улица, забитая мусором. Причем из любого окна могут стрельнуть. Бой в городе, в лесу и в горах – самый сложный.

>***** Стоят не они, а работа программистов. Как только програму напишут - стоить она будет столько, сколько стоит дискета с ней. А железо там всё простое.

В том то и проблема. Современные алгоритмы ИИ хорошо работают только для ситуаций, которые в состоянии представить себе программисты. А программисты по полю боя не бегают. Страшно далеки они от народа.(C) :)))
Впрочем даже если у них окажутся суперские консультанты – все возможные ситуации не запрограммируешь. Не хватит ни памяти, ни процессора. А самообучающиеся алгоритмы – это пока просто оборот речи. Впрочем, если даже такие алгоритмы будут разработаны их поведение будет весьма и весьма непредсказуемым (иначе какие они самообучающиеся?). Только полный идиот с суицидальными наклонностями даст в руки такого робота оружие. В пентагоне тоже смотрели Терминатора. :)

>> Представьте насколько сложнее решить эту задачу на пересеченной местности.
>***** Для достаточно проходимого шасси не так уж и сложно - мелкие ошибки оно прощает, а при превышении критических параметров крена и тд сработает защита. В крайнем случае - ну застрянет, можно подумать что живые водители не застревают. Вмещается оператор и всё.

Проблема не в этом. Дело в том что робот окажется не в состоянии построить карту местности. Значит и искать кратчайший путь по ней не сможет.

>***** Если взорвётся граната в руках одного из пехотинцев, результат будет тот же. В общем это всё- технические проблемы, не приходится сомневаться что они будут решены.

В принципе да. Хотя если солдат уронит гранату у окружающих будет пара секунд чтобы спрятаться. Робот скорее всего такой возможности не даст. Но дело не в этом. Это чисто психологический момент. Одно дело граната, а другое – железка с оружием которой неизвестно что в голову взбредет. После первого же сомнительного случая солдаты выключат роботов и все вернется на круги своя.
Причем трудно их будет за это осуждать. Что помешает роботу в случае сбоя алгоритма развернуться на 180 градусов и начать охоту за своими же солдатами? Представьте себе сколько он народу может положить прежде чем его выключат или уничтожат.
От AMX
К Роман Алымов (02.12.2004 18:39:15)
Дата 02.12.2004 18:44:37

Re: Ну не...

>Вообщем это всё- технические проблемы, не приходится сомневаться что они будут решены.

Про роботы с искуственным интелектом против людей можно даже не задумываться :) Потому как проблема автоматического распознавания подобных обьектов и нацеливания на них с последующим уничтожением будет решена намного раньше, чем проблема распознавания человека и тем более замаскированного человека.
От zloi
К AMX (02.12.2004 18:44:37)
Дата 02.12.2004 18:50:44

Даже движение

По любой поверхности, отличной от асфальта, в _разных_ режимах, при разной освещённости, на _большой_ (более 10 км/ч) скорости - пока не решённая нигде (ау, земляк! :) проблема.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От AMX
К zloi (02.12.2004 18:50:44)
Дата 02.12.2004 18:56:06

Re: Даже движение

>По любой поверхности, отличной от асфальта, в _разных_ режимах, при разной освещённости, на _большой_ (более 10 км/ч) скорости - пока не решённая нигде (ау, земляк! :) проблема.

Для начала пусть создадут AI способный визуально распознавать и наводиться на обьекты типа "большой кораПь определенного типа". И то будет огромный прорыв. Я уже молчу про самолет или танк.
От wiking
К AMX (02.12.2004 18:56:06)
Дата 02.12.2004 19:26:06

Ре: Даже движение

>>По любой поверхности, отличной от асфальта, в _разных_ режимах, при разной освещённости, на _большой_ (более 10 км/ч) скорости - пока не решённая нигде (ау, земляк! :) проблема.
>
>Для начала пусть создадут АИ способный визуально распознавать и наводиться на обьекты типа "большой кораПь определенного типа". И то будет огромный прорыв. Я уже молчу про самолет или танк.

тут недавно показали ИИ на машине .стояла сиcтема , дя поездки в насыщеном уличном движении.останавливается на красный .опознаёт пешеходов.екстр.тормошение и т.д.
От dap
К wiking (02.12.2004 19:26:06)
Дата 02.12.2004 19:33:51

Ре: Даже движение

>тут недавно показали ИИ на машине .стояла сиcтема , дя поездки в насыщеном уличном движении.останавливается на красный .опознаёт пешеходов.екстр.тормошение и т.д.

Но на дорогах пока не видать. Что характерно. :))
Эта система работает на дорогах С ДОРОЖНОЙ РАЗМЕТКОЙ. Машины и пешеходов распознает по размерам и соотношению высоты и ширины. Что будет если пешеход выползет на дорогу на четвереньках или, не дай бог, ползком скромно умалчивается. :) Грузовики от автобусов не отличает. Пешеходов от мотоциклистов сзади - тоже.
Почитайте, там довольно неплохо алгоритмы описаны. В общих чертах конечно. Лично я не впечатлился. На поле боя это не сработает.
От dap
К AMX (02.12.2004 18:56:06)
Дата 02.12.2004 19:21:22

Re: Даже движение

>Для начала пусть создадут AI способный визуально распознавать и наводиться на обьекты типа "большой кораПь определенного типа". И то будет огромный прорыв. Я уже молчу про самолет или танк.

(Мечтательно.) А лучше не простов кораПь, а в определенное место.
Чтобы утопить авианосец достаточно одной ракеты. Если хорошо попасть.
От Kmax
К Роман Алымов (02.12.2004 12:09:48)
Дата 02.12.2004 12:15:12

Re: Тем, что...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!

>>Хотя я, честного говоря, не понимаю, чем подобная машинка лучше обкуренного негра в бронежилете и с пулеметом. Он и стоит дешевле и работает лучше.
>***** Когда негра укокошат, никто не будет говорить "ну и фиг с ним, одним обкуренным негром меньше" - а наоборот, либеральные журналисты будут показывать его фотки в красивой парадной форме и передавать рассказы родителей "каким он парнем был". Плюс к тому автоматический агрегат не откроет огонь по толпе без приказа, даже если по броне уже стучать будут - ибо у него нет инстинкта самосохранения, ремонт его в случае повреждения стоит дешевле (а уничтожить его совсем можно наверное только накладным зарядом), стоять на перекрёстке он может и день и ночь без смены и подвоза кока-колы, не отойдёт за угол по нужде, не запаникует под огнём, намного лучше защищён от огня противника. Опять-таки, програма в нём может быть намного более продвинутой, чем то что содержится в мозгах у среднего пехотинца.
Согласен с Вами полность. Только реальность использования данного механизма должна обеспечиваться либо очень хорошей программой+куча приборов, либо ИИ+ таже куча приборов. В другом случае к нему должен быть приставлен оператор. Который и устать может, и по нужде отойти и кушать ему надо и убить его могут.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (02.12.2004 12:15:12)
Дата 02.12.2004 12:20:09

Зависит от целей использования (+)

Доброе время суток!
Простейший дроид - это просто мина, стоит на месте, при наступании или выдёргивании чеки - взрывается. Работает уже сто лет.
Точно так же простейший дроид может быть совсем не наворочен. Да и интерфейс можно сделать очень простой. Плюс к тому оператор может быть весьма далеко, сидеть себе на защищённом блок-посту и кофе попивать.


С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (02.12.2004 12:20:09)
Дата 02.12.2004 12:28:55

Re: Зависит от...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
> Простейший дроид - это просто мина, стоит на месте, при наступании или выдёргивании чеки - взрывается. Работает уже сто лет.
Мина - не дроид. Вот "Голиаф" немецкий - простейший дроид.
> Точно так же простейший дроид может быть совсем не наворочен. Да и интерфейс можно сделать очень простой. Плюс к тому оператор может быть весьма далеко, сидеть себе на защищённом блок-посту и кофе попивать.
Опять же, мы получаем полуавтоматическую турель и в лучшем случае автоматического часового/патруль.
Т.е. это никак не соответствует идее начального постинга про сонмы дроидов и поголовное операторство солдат.
Хотя наличие автоматических турелей, так же как робота-сапера и БПЛА - вещь весьма полезная.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (02.12.2004 12:28:55)
Дата 02.12.2004 12:45:27

Re: Зависит от...

Доброе время суток!

>Мина - не дроид. Вот "Голиаф" немецкий - простейший дроид.

>Опять же, мы получаем полуавтоматическую турель и в лучшем случае автоматического часового/патруль.
***** Это не мало. Ибо покрывает 80% задач в зоне конфликта низкой интенсивности.

>Т.е. это никак не соответствует идее начального постинга про сонмы дроидов и поголовное операторство солдат.
***** Это в далёкой перспективе.

>
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (02.12.2004 12:45:27)
Дата 02.12.2004 12:52:43

Re: Зависит от...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
>>Мина - не дроид. Вот "Голиаф" немецкий - простейший дроид.
>
>>Опять же, мы получаем полуавтоматическую турель и в лучшем случае автоматического часового/патруль.
>***** Это не мало. Ибо покрывает 80% задач в зоне конфликта низкой интенсивности.
Ну не 80%. Если мы говорим только о "передвижных турелях". Если говорить о более крупных машинах, то их использование действительно покроет 80 и даже 90% задач.
>>Т.е. это никак не соответствует идее начального постинга про сонмы дроидов и поголовное операторство солдат.
>***** Это в далёкой перспективе.
Это слишком далекая перспектива. Скорее даже невозможная.
Тучи и стада роботов с управлением от операторов - фантастика. Другое дело, что при появлении ИИ работоспособность и эффективноть данных устройств возрастет и они не будут требовать оператора. Возможно даже команд им отдавать не придется.
>>
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим.