От Kmax
К Роман Алымов
Дата 02.12.2004 11:54:34
Рубрики Армия;

Re: Вспомним "чёрного...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
> Была бы скажем у Амеров в Сомали телеуправляемая бронированная от лёгкого оружия машинка скажем на базе шестиколёсного ATV, вооруженная пусть даже пулемётом - многие вещи решались бы намного проще и быстрее.
Опять же ее все бы свелось к использованию ее как автоматической турели. Например возле сбитого вертолета.
Хотя я, честного говоря, не понимаю, чем подобная машинка лучше обкуренного негра в бронежилете и с пулеметом. Он и стоит дешевле и работает лучше.
Больше меня, например, привлекает идея большой автоматической бронированной машины. Скажем берем тот же "имперский бронеход", ставим оборудование для дистанционного управления, приборы наблюдения бронируем "по самое нехочу", оснащаем пулеметами, огнеметами, автоматическими гранатометами.
И посылаем в бунтующий квартал, удерживамую противником улицу или деревню.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Моцарт
К Kmax (02.12.2004 11:54:34)
Дата 03.12.2004 11:32:52

А в медине на него накидывают брезент с крыши+

и несколько миллионов доларов беспомощно елозят по хибарам.
От Kmax
К Моцарт (03.12.2004 11:32:52)
Дата 03.12.2004 13:25:20

Re: А в...

Здравствуйте!
>и несколько миллионов доларов беспомощно елозят по хибарам.
Почему беспомощно? Пальнет разок из огнемета и брезент сгорит просто. К тому же брезент может серьезно помешать только визуальному наблюдению. Можно вель и тепловизоры и датчики движения поставить. К тому же тамошнюю застройку, если не брать историчесие центры городов можно насквозь проехать. Сорвать брезент может.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Алымов
К Kmax (02.12.2004 11:54:34)
Дата 02.12.2004 12:09:48

Тем, что даже самый обкуренный негр - гражданин США (+)

Доброе время суток!

>Хотя я, честного говоря, не понимаю, чем подобная машинка лучше обкуренного негра в бронежилете и с пулеметом. Он и стоит дешевле и работает лучше.
***** Когда негра укокошат, никто не будет говорить "ну и фиг с ним, одним обкуренным негром меньше" - а наоборот, либеральные журналисты будут показывать его фотки в красивой парадной форме и передавать рассказы родителей "каким он парнем был". Плюс к тому автоматический агрегат не откроет огонь по толпе без приказа, даже если по броне уже стучать будут - ибо у него нет инстинкта самосохранения, ремонт его в случае повреждения стоит дешевле (а уничтожить его совсем можно наверное только накладным зарядом), стоять на перекрёстке он может и день и ночь без смены и подвоза кока-колы, не отойдёт за угол по нужде, не запаникует под огнём, намного лучше защищён от огня противника. Опять-таки, програма в нём может быть намного более продвинутой, чем то что содержится в мозгах у среднего пехотинца.

С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (02.12.2004 12:09:48)
Дата 02.12.2004 17:53:05

Самый продвинутый ИИ заметно уступает земляному червю.(+)

> Опять-таки, програма в нём может быть намного более продвинутой, чем то что содержится в мозгах у среднего пехотинца.

Тут вы не правы. ИИ хорошо работает только в жестко заданных условиях. На поле боя ИИ будет работать плохо. Кто рискнет дать оружие безмозглой железке и идти с ней в атаку?

>Плюс к тому автоматический агрегат не откроет огонь по толпе без приказа, даже если по броне уже стучать будут - ибо у него нет инстинкта самосохранения, ремонт его в случае повреждения стоит дешевле (а уничтожить его совсем можно наверное только накладным зарядом), стоять на перекрёстке он может и день и ночь без смены и подвоза кока-колы, не отойдёт за угол по нужде, не запаникует под огнём, намного лучше защищён от огня противника.

Вот с этим полностью согласен. Для охраны территории от всего живого - подходит очень хорошо. Только не ждите, что он будет различать врагов и друзей.
От Роман Алымов
К dap (02.12.2004 17:53:05)
Дата 02.12.2004 17:59:48

Re: Самый продвинутый...

Доброе время суток!

>Тут вы не правы. ИИ хорошо работает только в жестко заданных условиях. На поле боя ИИ будет работать плохо. Кто рискнет дать оружие безмозглой железке и идти с ней в атаку?
***** Всё зависит от того, как его использовать. ИИ можно использовать скажем для выбора маршрута движения и предварительной селекции целей, с запросом разрешения на открытие огня (впрочем, и рядовой нехотинец так действует).


>Вот с этим полностью согласен. Для охраны территории от всего живого - подходит очень хорошо. Только не ждите, что он будет различать врагов и друзей.
**** Испуганный пехотинец из Луизианы тоже не очень различает.

С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (02.12.2004 17:59:48)
Дата 02.12.2004 18:26:02

Re: Самый продвинутый...

>>Тут вы не правы. ИИ хорошо работает только в жестко заданных условиях. На поле боя ИИ будет работать плохо. Кто рискнет дать оружие безмозглой железке и идти с ней в атаку?
>***** Всё зависит от того, как его использовать. ИИ можно использовать скажем для выбора маршрута движения и предварительной селекции целей, с запросом разрешения на открытие огня (впрочем, и рядовой нехотинец так действует).

Ну тут вы загнули. Это как раз замые сложные задачи в области ИИ. Распознавание образов и самообучение. Если их решить все остальное уже пустяки. На форуме недавно постили про испытания роботов по преодолению некоторой трассы. Лучший результат - 8 км. (если не ошибаюсь) :) Причем это были штучные образцы. Страшно подумать сколько они стоили.
Пока что не удалось решить гораздо более простую задачу - движение по шоссе с дорожной разметкой. Есть разные разработки но пока не одну не признали достаточно надежной чтобы выпустить на дороги. Представьте насколько сложнее решить эту задачу на пересеченной местности.

>>Вот с этим полностью согласен. Для охраны территории от всего живого - подходит очень хорошо. Только не ждите, что он будет различать врагов и друзей.
>**** Испуганный пехотинец из Луизианы тоже не очень различает.

В френдли файр нет ничего необычного, но в таких условиях робот точно спасует. Однако "испуганный пехотинец из Луизианы" по крайней мере не станет с перепугу стрелять в спины своих товарищей. А теперь представьте что отделение выпускает вперед дроида а у него случается GPF и он делает полный оборот вокруг своей оси стреляя из пулемета. Итог - 10 трупов.
От Роман Алымов
К dap (02.12.2004 18:26:02)
Дата 02.12.2004 18:39:15

Ну не совсем (+)

Доброе время суток!

>Ну тут вы загнули. Это как раз замые сложные задачи в области ИИ. Распознавание образов и самообучение. Если их решить все остальное уже пустяки.
***** Ещё во времена когда я на НПО Лавочкина работал, система автоматического выбора маршрута лдвижения марсохода испытывалась (а это был год 96й). Не фонтан конечно, но для того чтобы двигаться вдоль по улице, не проваливаясь в ямы и не натыкаясь на стены - хватит.
> Лучший результат - 8 км. (если не ошибаюсь) :) Причем это были штучные образцы. Страшно подумать сколько они стоили.
***** Стоят не они,а работа программистов. Как только програму напишут - стоить она будет столько, сколько стоит дискета с ней. А железо там всё простое.

> Представьте насколько сложнее решить эту задачу на пересеченной местности.
***** Для достаточно проходимого шасси не так уж и сложно - мелкие ошибки оно прощает, а при превышении критических параметров крена и тд сработает защита. В крайнем случае - ну застрянет, можно подумать что живые водители не застревают. Вмещается оператор и всё.


>В френдли файр нет ничего необычного, но в таких условиях робот точно спасует. Однако "испуганный пехотинец из Луизианы" по крайней мере не станет с перепугу стрелять в спины своих товарищей. А теперь представьте что отделение выпускает вперед дроида а у него случается GPF и он делает полный оборот вокруг своей оси стреляя из пулемета. Итог - 10 трупов.
***** Если взорвётся граната в руках одного из пехотинцев, результат будет тот же. Вообщем это всё- технические проблемы, не приходится сомневаться что они будут решены.
С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (02.12.2004 18:39:15)
Дата 02.12.2004 19:15:49

Re: Ну не...

>***** Ещё во времена когда я на НПО Лавочкина работал, система автоматического выбора маршрута лдвижения марсохода испытывалась (а это был год 96й). Не фонтан конечно, но для того чтобы двигаться вдоль по улице, не проваливаясь в ямы и не натыкаясь на стены - хватит.

Неправда ваша. Одно дело сравнительно гладкая марсианская равнина, другое дело улица, забитая мусором. Причем из любого окна могут стрельнуть. Бой в городе, в лесу и в горах – самый сложный.

>***** Стоят не они, а работа программистов. Как только програму напишут - стоить она будет столько, сколько стоит дискета с ней. А железо там всё простое.

В том то и проблема. Современные алгоритмы ИИ хорошо работают только для ситуаций, которые в состоянии представить себе программисты. А программисты по полю боя не бегают. Страшно далеки они от народа.(C) :)))
Впрочем даже если у них окажутся суперские консультанты – все возможные ситуации не запрограммируешь. Не хватит ни памяти, ни процессора. А самообучающиеся алгоритмы – это пока просто оборот речи. Впрочем, если даже такие алгоритмы будут разработаны их поведение будет весьма и весьма непредсказуемым (иначе какие они самообучающиеся?). Только полный идиот с суицидальными наклонностями даст в руки такого робота оружие. В пентагоне тоже смотрели Терминатора. :)

>> Представьте насколько сложнее решить эту задачу на пересеченной местности.
>***** Для достаточно проходимого шасси не так уж и сложно - мелкие ошибки оно прощает, а при превышении критических параметров крена и тд сработает защита. В крайнем случае - ну застрянет, можно подумать что живые водители не застревают. Вмещается оператор и всё.

Проблема не в этом. Дело в том что робот окажется не в состоянии построить карту местности. Значит и искать кратчайший путь по ней не сможет.

>***** Если взорвётся граната в руках одного из пехотинцев, результат будет тот же. В общем это всё- технические проблемы, не приходится сомневаться что они будут решены.

В принципе да. Хотя если солдат уронит гранату у окружающих будет пара секунд чтобы спрятаться. Робот скорее всего такой возможности не даст. Но дело не в этом. Это чисто психологический момент. Одно дело граната, а другое – железка с оружием которой неизвестно что в голову взбредет. После первого же сомнительного случая солдаты выключат роботов и все вернется на круги своя.
Причем трудно их будет за это осуждать. Что помешает роботу в случае сбоя алгоритма развернуться на 180 градусов и начать охоту за своими же солдатами? Представьте себе сколько он народу может положить прежде чем его выключат или уничтожат.
От AMX
К Роман Алымов (02.12.2004 18:39:15)
Дата 02.12.2004 18:44:37

Re: Ну не...

>Вообщем это всё- технические проблемы, не приходится сомневаться что они будут решены.

Про роботы с искуственным интелектом против людей можно даже не задумываться :) Потому как проблема автоматического распознавания подобных обьектов и нацеливания на них с последующим уничтожением будет решена намного раньше, чем проблема распознавания человека и тем более замаскированного человека.
От zloi
К AMX (02.12.2004 18:44:37)
Дата 02.12.2004 18:50:44

Даже движение

По любой поверхности, отличной от асфальта, в _разных_ режимах, при разной освещённости, на _большой_ (более 10 км/ч) скорости - пока не решённая нигде (ау, земляк! :) проблема.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От AMX
К zloi (02.12.2004 18:50:44)
Дата 02.12.2004 18:56:06

Re: Даже движение

>По любой поверхности, отличной от асфальта, в _разных_ режимах, при разной освещённости, на _большой_ (более 10 км/ч) скорости - пока не решённая нигде (ау, земляк! :) проблема.

Для начала пусть создадут AI способный визуально распознавать и наводиться на обьекты типа "большой кораПь определенного типа". И то будет огромный прорыв. Я уже молчу про самолет или танк.
От wiking
К AMX (02.12.2004 18:56:06)
Дата 02.12.2004 19:26:06

Ре: Даже движение

>>По любой поверхности, отличной от асфальта, в _разных_ режимах, при разной освещённости, на _большой_ (более 10 км/ч) скорости - пока не решённая нигде (ау, земляк! :) проблема.
>
>Для начала пусть создадут АИ способный визуально распознавать и наводиться на обьекты типа "большой кораПь определенного типа". И то будет огромный прорыв. Я уже молчу про самолет или танк.

тут недавно показали ИИ на машине .стояла сиcтема , дя поездки в насыщеном уличном движении.останавливается на красный .опознаёт пешеходов.екстр.тормошение и т.д.
От dap
К wiking (02.12.2004 19:26:06)
Дата 02.12.2004 19:33:51

Ре: Даже движение

>тут недавно показали ИИ на машине .стояла сиcтема , дя поездки в насыщеном уличном движении.останавливается на красный .опознаёт пешеходов.екстр.тормошение и т.д.

Но на дорогах пока не видать. Что характерно. :))
Эта система работает на дорогах С ДОРОЖНОЙ РАЗМЕТКОЙ. Машины и пешеходов распознает по размерам и соотношению высоты и ширины. Что будет если пешеход выползет на дорогу на четвереньках или, не дай бог, ползком скромно умалчивается. :) Грузовики от автобусов не отличает. Пешеходов от мотоциклистов сзади - тоже.
Почитайте, там довольно неплохо алгоритмы описаны. В общих чертах конечно. Лично я не впечатлился. На поле боя это не сработает.
От dap
К AMX (02.12.2004 18:56:06)
Дата 02.12.2004 19:21:22

Re: Даже движение

>Для начала пусть создадут AI способный визуально распознавать и наводиться на обьекты типа "большой кораПь определенного типа". И то будет огромный прорыв. Я уже молчу про самолет или танк.

(Мечтательно.) А лучше не простов кораПь, а в определенное место.
Чтобы утопить авианосец достаточно одной ракеты. Если хорошо попасть.
От Kmax
К Роман Алымов (02.12.2004 12:09:48)
Дата 02.12.2004 12:15:12

Re: Тем, что...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!

>>Хотя я, честного говоря, не понимаю, чем подобная машинка лучше обкуренного негра в бронежилете и с пулеметом. Он и стоит дешевле и работает лучше.
>***** Когда негра укокошат, никто не будет говорить "ну и фиг с ним, одним обкуренным негром меньше" - а наоборот, либеральные журналисты будут показывать его фотки в красивой парадной форме и передавать рассказы родителей "каким он парнем был". Плюс к тому автоматический агрегат не откроет огонь по толпе без приказа, даже если по броне уже стучать будут - ибо у него нет инстинкта самосохранения, ремонт его в случае повреждения стоит дешевле (а уничтожить его совсем можно наверное только накладным зарядом), стоять на перекрёстке он может и день и ночь без смены и подвоза кока-колы, не отойдёт за угол по нужде, не запаникует под огнём, намного лучше защищён от огня противника. Опять-таки, програма в нём может быть намного более продвинутой, чем то что содержится в мозгах у среднего пехотинца.
Согласен с Вами полность. Только реальность использования данного механизма должна обеспечиваться либо очень хорошей программой+куча приборов, либо ИИ+ таже куча приборов. В другом случае к нему должен быть приставлен оператор. Который и устать может, и по нужде отойти и кушать ему надо и убить его могут.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (02.12.2004 12:15:12)
Дата 02.12.2004 12:20:09

Зависит от целей использования (+)

Доброе время суток!
Простейший дроид - это просто мина, стоит на месте, при наступании или выдёргивании чеки - взрывается. Работает уже сто лет.
Точно так же простейший дроид может быть совсем не наворочен. Да и интерфейс можно сделать очень простой. Плюс к тому оператор может быть весьма далеко, сидеть себе на защищённом блок-посту и кофе попивать.


С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (02.12.2004 12:20:09)
Дата 02.12.2004 12:28:55

Re: Зависит от...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
> Простейший дроид - это просто мина, стоит на месте, при наступании или выдёргивании чеки - взрывается. Работает уже сто лет.
Мина - не дроид. Вот "Голиаф" немецкий - простейший дроид.
> Точно так же простейший дроид может быть совсем не наворочен. Да и интерфейс можно сделать очень простой. Плюс к тому оператор может быть весьма далеко, сидеть себе на защищённом блок-посту и кофе попивать.
Опять же, мы получаем полуавтоматическую турель и в лучшем случае автоматического часового/патруль.
Т.е. это никак не соответствует идее начального постинга про сонмы дроидов и поголовное операторство солдат.
Хотя наличие автоматических турелей, так же как робота-сапера и БПЛА - вещь весьма полезная.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (02.12.2004 12:28:55)
Дата 02.12.2004 12:45:27

Re: Зависит от...

Доброе время суток!

>Мина - не дроид. Вот "Голиаф" немецкий - простейший дроид.

>Опять же, мы получаем полуавтоматическую турель и в лучшем случае автоматического часового/патруль.
***** Это не мало. Ибо покрывает 80% задач в зоне конфликта низкой интенсивности.

>Т.е. это никак не соответствует идее начального постинга про сонмы дроидов и поголовное операторство солдат.
***** Это в далёкой перспективе.

>
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (02.12.2004 12:45:27)
Дата 02.12.2004 12:52:43

Re: Зависит от...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
>>Мина - не дроид. Вот "Голиаф" немецкий - простейший дроид.
>
>>Опять же, мы получаем полуавтоматическую турель и в лучшем случае автоматического часового/патруль.
>***** Это не мало. Ибо покрывает 80% задач в зоне конфликта низкой интенсивности.
Ну не 80%. Если мы говорим только о "передвижных турелях". Если говорить о более крупных машинах, то их использование действительно покроет 80 и даже 90% задач.
>>Т.е. это никак не соответствует идее начального постинга про сонмы дроидов и поголовное операторство солдат.
>***** Это в далёкой перспективе.
Это слишком далекая перспектива. Скорее даже невозможная.
Тучи и стада роботов с управлением от операторов - фантастика. Другое дело, что при появлении ИИ работоспособность и эффективноть данных устройств возрастет и они не будут требовать оператора. Возможно даже команд им отдавать не придется.
>>
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим.