От Исаев Алексей
К Кирасир
Дата 02.12.2004 14:21:09
Рубрики Танки; Армия;

А при чем тут минная устойчивость?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На броне ездят во имя борьбы с попаданиями РПГ и избыточным давлением ими порождаемом.
Вообще закрытые БТР это наследите холодной войны и необходимости защиты от ОМП. Никаких других сакральных смыслов ездить за броней, пробиваемой РПГ нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (02.12.2004 14:21:09)
Дата 02.12.2004 21:02:33

Re: А при...

>На броне ездят во имя борьбы с попаданиями РПГ и избыточным давлением ими порождаемом.

Верно лишь отчасти. Все-таки для БТРа действительно характерен достаточно большой внутренний объем, который несколько "размывает" воздействие этого самого избыточного давления. Основная же причина -- если в случае подрыва на фугасе все сидят под броней -- почти 100%, что кирдык всем. А так -- море случаев было, когда с брони людей просто раскидывало. Они бились, ломались, но при этом оставались живы...
От Алекс Антонов
К Лис (02.12.2004 21:02:33)
Дата 03.12.2004 00:37:14

Re: А при...


> Основная же причина -- если в случае подрыва на фугасе все сидят под броней -- почти 100%, что кирдык всем. А так -- море случаев было, когда с брони людей просто раскидывало. Они бились, ломались, но при этом оставались живы...

Все это вредные суеверья.

http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl010.htm

"Гораздо лучше дело обстояло с миностойкосью колесных бронетранспортеров которая, в некоторых случаях, поражала воображение. Вот типичный пример. После подрыва БТР-80 на мине ТМ-62П (взрыв произошел под правым передним колесом), были полностью разрушена резина колеса, поврежден колесный редуктор, подвеска колеса, полка над колесом. Тем не менее машина ушла с места подрыва самостоятельно (пройдя 10 км от места подрыва), а люди, находившиеся внутри машины, получили только легкие и средние контузии. Восстановление машины в ремонтной роте полка заняло всего одни сутки - замена вышедших из строя узлов. Ни одна штатная противотанковая противогусеничная мина почти не в силах была остановить наш БТР. Душманы, чтобы по - настоящему вывести БТР из строя, закладывали под мину мешок с 20-30 кг тротила. Гусеничные машины были в этом смысле гораздо слабее. У БМП после подрыва зачастую корпус лопался по сварке, и она уже не подлежала восстановлению. БМД мину не держал вовсе. Экипаж и десант частично погибал, частично получал тяжелые ранения. Саму машину эвакуировать с места подрыва можно было только на трейлере."

Гибель при подрыве находящихся под броней была характерна для гусеничных машин а не для БТР-60/70/80.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (03.12.2004 00:37:14)
Дата 03.12.2004 02:02:28

Колесная машина или гусеничная....

> Гибель при подрыве находящихся под броней была характерна для гусеничных машин а не для БТР-60/70/80.

>>>
...разницы нет, в основном все зависит от стойкости корпуса машины к взрыву, а не от типа движителя. Я знаю человека ,который после подрыва БМП-2 на фугасе(120-мм минометная мина) в Чечне, отделался кантузией, т.к. сидел сверху, перед башней около пушки , взрывом его скинуло с БМП ,она наехала на фугас правой гусенецей,а механика-водителя расплющило перегородкой справа, ствол пушки загнуло,а движок закинуло на башню, причем все кто был сверху (человка три-четыре) остались живы, один при падении сломал ногу,вряд ли после такого взрыва в БТР-60,70,80 внутри кто-то остался бы жив
От tsa
К Объект 172М (03.12.2004 02:02:28)
Дата 03.12.2004 11:28:32

Разница есть.

Здравствуйте !
>...разницы нет, в основном все зависит от стойкости корпуса машины к взрыву, а не от типа движителя.

Стойкость корпуса в первую очередь зависит от клиренса и формы дна. Высокий клиренс БТР в сочетании с корытообразным дном даёт хорошый эффект. А множество колёс позволяет не терять ход. А вот БМП, МТЛБ и БМД подрыв переносят хреновейше. Ход теряется сразу. Корпус лопается по сварке. Противотанковая мина пробивает дно всегда и гарантированно убивает мехвода.

>Я знаю человека ,который после подрыва БМП-2 на фугасе(120-мм минометная мина) в Чечне, отделался кантузией, т.к. сидел сверху, перед башней около пушки , взрывом его скинуло с БМП ,она наехала на фугас правой гусенецей,а механика-водителя расплющило перегородкой справа, ствол пушки загнуло,а движок закинуло на башню,

Уменьшите щуку. Тут кило 15-20 тротила надо.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (03.12.2004 11:28:32)
Дата 03.12.2004 12:50:08

В БМД-1, как правило еще детонирует БК и получается "тюльпан"... (-)
От FVL1~01
К PQ (03.12.2004 12:50:08)
Дата 03.12.2004 14:50:23

Поставь на любой БТР 73-100 мм дрыну ТЮЛЬПАН будет тот же от детонации (-)
От Мелхиседек
К tsa (03.12.2004 11:28:32)
Дата 03.12.2004 11:35:03

Re: Разница есть.


>Стойкость корпуса в первую очередь зависит от клиренса и формы дна. Высокий клиренс БТР в сочетании с корытообразным дном даёт хорошый эффект. А множество колёс позволяет не терять ход.
проблемы с подвижностью всёравно будут, наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (03.12.2004 11:35:03)
Дата 03.12.2004 12:36:29

Re: Разница_есть.

Мелхиседек wrote:

> наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

А подробнее можно? Просто я ещё не видел техники с НЕсменными мостами. Особенно с независимой подвеской и полумостами.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (03.12.2004 12:36:29)
Дата 03.12.2004 12:42:54

Re: Разница_есть.



> > наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

> А подробнее можно? Просто я ещё не видел техники с НЕсменными мостами. Особенно с независимой подвеской и полумостами.


концепция проста как 3 копейки:
В случае подрыва на мине мост разрушается. Конструкция сделана так, что бы как можно больше энергии взрыва ушла на разрушение моста (в пределах отпущенной себестоимости). После подрыва подъезжают ремонтники, за 30 минут (по нормативу) ставят новый, разрушенный выкидывают. После чего БТР спокойно едет дальше выполнять боевую задачу.
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (03.12.2004 12:42:54)
Дата 03.12.2004 14:07:31

Так_бы_и_сразу.

> В случае подрыва на мине мост разрушается.
 >Конструкция сделана так, что бы как можно больше энергии взрыва
>ушла на разрушение моста (в пределах отпущенной себестоимости).
>После подрыва подъезжают ремонтники, за 30 минут (по нормативу) ставят
новый,
>разрушенный выкидывают.
>После чего БТР спокойно едет дальше выполнять боевую задачу.

Это называется БЫСТРОсменные мосты. Ничего удивительного нет, ИМХО
требование ремонтопригодности очевидно.

Но если меняют около часа, как тут злые языки подсказывают, то ничего
особенного я тут не вижу.
От tsa
К Мелхиседек (03.12.2004 11:35:03)
Дата 03.12.2004 12:20:52

Будут. Но ухромать с места подрыва БТР может, а БМП- нет.

Здравствуйте !

>проблемы с подвижностью всёравно будут, наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

Их машины не заточены АФАИК на бой сразу после подрыва.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (03.12.2004 12:20:52)
Дата 03.12.2004 12:32:31

Re: Будут. Но...



>>проблемы с подвижностью всёравно будут, наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов
>
>Их машины не заточены АФАИК на бой сразу после подрыва.

смотря как считать:
на ведение огня сразу подрыва они рассчитаны, отстреливаться будут

а так, 30 минут, и новый мост поставили (злые языки говорят, что в половине случаев ремонтники только в час укладываются)
От Виктор Крестинин
К tsa (03.12.2004 12:20:52)
Дата 03.12.2004 12:24:44

Re: Будут. Но...

Здрасьте!
>Их машины не заточены АФАИК на бой сразу после подрыва.

Хм... на именно это и наши БТР не затачивались. А тем более не затачивались водители.
Виктор
От PQ
К Виктор Крестинин (03.12.2004 12:24:44)
Дата 03.12.2004 13:01:19

Re: Будут. Но...

В том то и дело, что после подрыва, кроме того, что машина превращается в груду лома, очень сильно достается водиле. По чеченскому и абхазскому опыту, БТР идущий на большой скорости после подрыва очень часто переворачивается.Со всеми последствиями.

Кстати, вот небольшой репортажик в тему: http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_29.htm
От tsa
К Виктор Крестинин (03.12.2004 12:24:44)
Дата 03.12.2004 12:42:58

Взрыв убивающий водителя БТР в БМП перебъёт весь экипаж.

Здравствуйте !

И вообще. Надо признать уничтожение лёгких БТР и БМП зарядом в 15-20 кг данностью и наплевать.
Эта проблема в масштабе разумного компромиса не решается.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (03.12.2004 02:02:28)
Дата 03.12.2004 03:29:01

В 120 мм минометной мине 2.5 кг ВВ. В мине ТМ-62М 7.5 кг ВВ.

>> Гибель при подрыве находящихся под броней была характерна для гусеничных машин а не для БТР-60/70/80.

>...разницы нет, в основном все зависит от стойкости корпуса машины к взрыву, а не от типа движителя. Я знаю человека ,который после подрыва БМП-2 на фугасе(120-мм минометная мина) в Чечне, отделался кантузией, т.к. сидел сверху, перед башней около пушки , взрывом его скинуло с БМП ,она наехала на фугас правой гусенецей,а механика-водителя расплющило перегородкой справа, ствол пушки загнуло,а движок закинуло на башню, причем все кто был сверху (человка три-четыре) остались живы, один при падении сломал ногу,вряд ли после такого взрыва в БТР-60,70,80 внутри кто-то остался бы жив

Чуть ранее я процитировал эпизод в котором после подрыва БТР-80 на ТМ-62М все сидевшие в БТР остались живы, а машина через сутки вышла из ремонта.
Стойкость бронекорпуса БТР-60/70/80 к подрыву на мине гораздо выше чем у БМП-2. Ударная волна уходит по колесной нише, а разрушающееся колесо дает гораздо меньше могущих пробить броню вторичных осколков чем траки гусеницы и опорный каток.

Здается мне Ваш знакомый на чем то заметно более серьезном чем 120 мм минометная мина подорвался, раз у БМП движок закинуло на башню.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (03.12.2004 03:29:01)
Дата 03.12.2004 04:20:07

Не верить этому человеку у меня оснований нет, саперы которые...

> Чуть ранее я процитировал эпизод в котором после подрыва БТР-80 на ТМ-62М все сидевшие в БТР остались живы, а машина через сутки вышла из ремонта.
> Стойкость бронекорпуса БТР-60/70/80 к подрыву на мине гораздо выше чем у БМП-2. Ударная волна уходит по колесной нише, а разрушающееся колесо дает гораздо меньше могущих пробить броню вторичных осколков чем траки гусеницы и опорный каток.

> Здается мне Ваш знакомый на чем то заметно более серьезном чем 120 мм минометная мина подорвался, раз у БМП движок закинуло на башню.

>>>
... исследовали место взрыва и подорванную машинну, ему сказали, что была 120-мм минометная мина.
Мехвода и оператора поразило внутреннистями БМП, а не осколками гусеницы и опорного катка.
Скажите что больше по массе опорный каток БМП-2 или часть моста,редуктор,ступица и т.д. диск колеса автомобиля?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (03.12.2004 04:20:07)
Дата 03.12.2004 14:00:03

Осколки мины саперы углядели... а от скажем толовых шашек зарытых с миной...

...ничего не осталось. Впрочем разговор по большому счету не о том - колесные БТРы и их экипажи (в частности водители) в Афганистане достаточно успешно (гораздо лучше чем в случае БМП-2) переносили подрывы на полноценных противотанковых минах а не на 120 мм минометной мине взрывчатки в которой в разы меньше. Отсюда вывод о гораздо большей стойкости к подрывам наших БТР-60/70/80 чем той же БМП-2, что обьясняет настоятельную нужду в колесном БТРе вооруженном не хуже чем БМП-2 для применения этой машины вместо БМП-2 в тех конфликтах где стойкость техники к подрывам гораздо важнее чем равная танкам проходимость (которую обеспечивает только гусеничный движитель).
От Кирасир
К Алекс Антонов (03.12.2004 00:37:14)
Дата 03.12.2004 01:42:47

Браво, господин Антонов! Мои апплодисменты! (+)

Приветствую всех!

Объяснять человеку, котрый все это видел своими глазами, как оно все на самом деле было, приводя цитаты из статьи - это ход! Поздравляю!

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (03.12.2004 01:42:47)
Дата 03.12.2004 03:13:06

Если статья полна неверной информации, не держите ее на своем сайте. (-)
От Кирасир
К Алекс Антонов (03.12.2004 03:13:06)
Дата 03.12.2004 11:38:36

С моей точки зрения ОШИБОК там нет (+)

А вот расхождения в оценках - есть. Но это вовсе не повод.

Приветствую всех!
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От wiking
К Лис (02.12.2004 21:02:33)
Дата 02.12.2004 21:47:57

Ре: А при...

>>На броне ездят во имя борьбы с попаданиями РПГ и избыточным давлением ими порождаемом.
>
>Верно лишь отчасти. Все-таки для БТРа действительно характерен достаточно большой внутренний объем, который несколько "размывает" воздействие этого самого избыточного давления. Основная же причина -- если в случае подрыва на фугасе все сидят под броней -- почти 100%, что кирдык всем. А так -- море случаев было, когда с брони людей просто раскидывало. Они бились, ломались, но при этом оставались живы...


кстати вы видели новые немецкие БТР ? там для ВДВ ,,мунго,,- такой ГаЗ 66 только приземестей. кабина бтоня,сзади окрытый верх и двeрка сзади.и один побольше типа камаза.броня кабины , но ,,кузов,, закрыт.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.12.2004 14:21:09)
Дата 02.12.2004 14:37:06

Re: А при...


>Вообще закрытые БТР это наследите холодной войны и необходимости защиты от ОМП. Никаких других сакральных смыслов ездить за броней, пробиваемой РПГ нет.

вы бы это венграм в будапеште в 1956 обьяснили
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.12.2004 14:37:06)
Дата 02.12.2004 15:02:15

И немцам на "Ганомагах"? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.12.2004 15:02:15)
Дата 02.12.2004 15:04:36

Re: И немцам...

насколько актуальны немцам были наступательные бои в городе?
От FVL1~01
К Мелхиседек (02.12.2004 14:37:06)
Дата 02.12.2004 14:53:42

С Венграми отдельный вариант

И снова здравствуйте


>вы бы это венграм в будапеште в 1956 обьяснили

Там то по чему ТРЕБОВАЛИ бронекрышу на БТР - было потому что стреляли сверху из окон домов, от этого были потери. Причем в ПЕРВОМ варианте предполагалось иметь крышу с люками открывающимися к бортам для стрельбы поверху, а то и крышу ПОДНЯТУЮ над открытым корпусом, как у шведов.


От себя добавлю что несмотря на ОТЛИЧНЫЕ данные БТР-90 как шасси, весь талант контрукторов и разработчиков в него вложенный именно к этому варианту машины отношусь крайне прохладно = это в идеологии БТР большой войны а не тарантас для локальных войнушек.... ГАЗОвцам слезная просьба востановить доработаный до ума Газ-40 вместо всех этих "мюр и мерилизов". БТР должен быть защищенным транспортером, БМП - боевой машиной пехоты, А Новый БТР-90 он не два не полтора - уязвимее БМП без возможностей полноценного БТР.
С уважением ФВЛ
От PQ
К FVL1~01 (02.12.2004 14:53:42)
Дата 02.12.2004 15:02:44

Так на КаМАзе уже выпускается БПМ-97 (-)
От FVL1~01
К PQ (02.12.2004 15:02:44)
Дата 03.12.2004 11:52:09

Вот именно, а заказывают обратно БТР-80 ГАЗу...

И снова здравствуйте

Блинннн, все хорошо но обьединяться надо... Если делать БТР ИМХО то требуються две модели - легкий БТР на замену БРДм-2 по сути бронеавтомобиль с небольшим десантом и полноценный тяжелый БТР на полноценное отделение, с легким пушечным вооружением. Оба с высоким клиренсом и корытообразным днищем. Оба с задним люком полноценным. Шасси БТ-90 для тяжелой машины всем хорошо кроме заднего расположения двигуна.
С уважением ФВЛ
От Иван Уфимцев
К FVL1~01 (03.12.2004 11:52:09)
Дата 03.12.2004 12:34:07

Re: Вот_именно,_а_заказывают_обратно_БТР-80_ГАЗу...

FVL1~01 wrote:
> И снова здравствуйте
>
> Блинннн, все хорошо но обьединяться надо... Если делать БТР ИМХО то требуються две модели - легкий БТР на замену БРДм-2 по сути
> бронеавтомобиль с небольшим десантом и полноценный тяжелый БТР на полноценное отделение, с легким пушечным вооружением. Оба с
> высоким клиренсом и корытообразным днищем. Оба с задним люком полноценным.

Не совсем так. Требуются два _сесейства_. Лёгкое и среднее. От полутонны до двух тонн на ось лёгкое и от 3 до 5..7 тонн на ось
среднее. Соответствено в каждом семействе от 4х4 до 10х10.

>Шасси БТ-90 для тяжелой машины

Средней. И не всем. Хорошая там только ходовая часть.

>всем хорошо кроме заднего расположения двигуна.

Для БРМ/БРДМ заднее расположение МТО как раз вполне подходит. Соответственно, в случае БРДМ укорачиваем кузов практически на всё
десантное отделение и лишнюю пару колёс.
От FVL1~01
К Иван Уфимцев (03.12.2004 12:34:07)
Дата 03.12.2004 14:57:58

Тяжелый БТР это и есть СРЕДНИЙ бронегрузовик

И снова здравствуйте

> Не совсем так. Требуются два _сесейства_. Лёгкое и среднее. От полутонны до двух тонн на ось лёгкое и от 3 до 5..7 тонн на ось
>среднее. Соответствено в каждом семействе от 4х4 до 10х10.

ЭТО семейство и проччее это УЖЕ слишком много. НЕ ПОТЯНЕТ страна СЕМЕЙСТВА. Две машины это легкая и тяжелая = по максимуму унифицированная. ОБЕ БТР. А тяжелые (30-35 тонн БТР в нашей стране и наших условиях стоит делать ГУСЕНЧНЫМИ, а не 10*10)

> >Шасси БТ-90 для тяжелой машины

> Средней. И не всем. Хорошая там только ходовая часть.

Она средняя по НАТОВСКИМ стандартам. Колесные БТР у нас будет два типа (как было два БТР40 и БТР152). А тяжелая, более 25 тонн машина у НАС дешевле будет все равно гусеничной.

> Для БРМ/БРДМ заднее расположение МТО как раз вполне подходит. Соответственно, в случае БРДМ укорачиваем кузов практически на всё
>десантное отделение и лишнюю пару колёс.

ДА велик и слишком дорог БТР-90 для шасси РАСХОДНОЙ БРМ. Не нужен он такой мюр и мерилиз



С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (02.12.2004 14:21:09)
Дата 02.12.2004 14:24:12

Не всегда(+)

Здрасьте!

> Никаких других сакральных смыслов ездить за броней, пробиваемой РПГ нет.

Да здрасьте, а если броня держит РПК или хотя-бы АК-74? Тоже нет смысла?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (02.12.2004 14:24:12)
Дата 02.12.2004 14:26:47

"За броней" имеется ввиду в полностью закрытом отсеке (-)