От PK
К И. Кошкин
Дата 01.12.2004 11:49:06
Рубрики Космос;

Re: "Плывет клипер,...

Точно, нефиг народные деньги на всякие там космосы, физики, танкостроения, перевооружения я ядрёные бомбы тратить! Раздать ВСЕ деньги в массы, в водочным эквивалентом!

"у вас денег куры не клюют,
у нас на водку не хватает"
Вл. Сем.

Вы правда думаете что откат-попил средств - исключительно российское явление? Ошибаетесь! Даже чистый, классический вариант оного (например, восстановление горных кишлаков в Чечне, когда деньги не покидают Москвы) по которому не производится вообще никакого продукта - далеко не русское изобретение. Вспомните хоть Дот-Комовское пирамидостроение.....

Не с наукой-... бороться надо, а именно с *попилом*. А то вы предлагаете лечить больного путём расстрела оного.. Болеть он опосля ни гриппом ни триппером не будет, этт точно. А смысл?
От Андрей Сергеев
К PK (01.12.2004 11:49:06)
Дата 01.12.2004 12:02:13

Больной уже скончался... лет 15 как

Приветствую, уважаемый PK!

А Вы все прикидываете, в каком костюме он на работу пойдет да в каких сапогах картошку на огороде копать будет...

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (01.12.2004 12:02:13)
Дата 01.12.2004 12:40:13

вот с такими же взглядами сидят в минфине и МЭРТе

и гробят остатки отечественной высокотехнологичной промышленности. Ни в коем разе не холтел Вас обидеть, уважаемый Андрей, но подобные речи про умершего больного один в один слыхал от грефоидов.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.12.2004 12:40:13)
Дата 01.12.2004 12:47:49

А что поделать?

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Если это, увы, соответствует действительности? Вы же сами не так давно пытались организовать "мозговой штурм" на тему "как нам сделать систему НИОКР из черной дыры для бюджета хоть сколько-нибудь работоспособной?" И результат был предсказуем...

С уважением, А.Сергеев
От Саня
К Андрей Сергеев (01.12.2004 12:47:49)
Дата 02.12.2004 02:41:07

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Если это, увы, соответствует действительности?

Это НЕ соответствует действительности. У нас есть совершенно частные компании, которые в своей высокотехнологичной области входят в мировые десятки и даже пятёрки. При том, что их душить пытаются как только пронюхают - теже грефодоиды...

С уважением,

С
От И. Кошкин
К Саня (02.12.2004 02:41:07)
Дата 02.12.2004 13:00:19

"ИРЭ Полюс"? Они, АФАИК, выводят производство из России. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (02.12.2004 13:00:19)
Дата 02.12.2004 13:08:07

Уже вывели. Во Фрязино один Рябушкин остался, "на самом-то деле"(с)))))))) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (01.12.2004 12:47:49)
Дата 01.12.2004 13:29:22

надо бороться с вредной идеологией, что "все попилят"


>Если это, увы, соответствует действительности? Вы же сами не так давно пытались организовать "мозговой штурм" на тему "как нам сделать систему НИОКР из черной дыры для бюджета хоть сколько-нибудь работоспособной?" И результат был предсказуем...
+++++
то, что в реале делается - не повод для того, чтобы ничего не делать по исправлению ситуации. Я думаю, что реальный попил уже менее вреден, чем грефокудринская идеология, что "все попилят". Она действует парализующе, и в том числе мешает бороться с реальным попилом.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.12.2004 13:29:22)
Дата 01.12.2004 13:38:46

Идеология - это, конечно, хорошо

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Но в случае с "попилом" мы имеем дело с реальностью, данной нам в ощущениях. Вы же это лучше меня знаете.

>то, что в реале делается - не повод для того, чтобы ничего не делать по исправлению ситуации.

А что именно? Вот, постучались ВИФ-коллективом недавно лбом о стену, пришли к выводу, что лбом не прошибешь, динамит нужен, а им страну разнести недолго :)

>Я думаю, что реальный попил уже менее вреден, чем грефокудринская идеология, что "все попилят". Она действует парализующе, и в том числе мешает бороться с реальным попилом.

Это уже не грефо-кудринские идеи, это уже "идеи, овладевшие массами"(С). Иван Кошкин к грефо-кудринской команде отношения не имеет, я тоже, да и остальные (и Вы в том числе) просто констатируют печальные факты :(

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (01.12.2004 13:38:46)
Дата 01.12.2004 14:19:37

Re: Идеология -...


>Но в случае с "попилом" мы имеем дело с реальностью, данной нам в ощущениях. Вы же это лучше меня знаете.
+++++
отказ в финансировании под предлогом, что "попилят", увы, такая же реальность. А раз она выдвигается чиновниками более высопоствленными, чем попильщики внизу, то она и более вредная.


>>то, что в реале делается - не повод для того, чтобы ничего не делать по исправлению ситуации.
>
>А что именно? Вот, постучались ВИФ-коллективом недавно лбом о стену, пришли к выводу, что лбом не прошибешь, динамит нужен, а им страну разнести недолго :)
++++++
а на мой взгляд, пришли к трем выводам
1. сажать
2. перестраивать систему
Собственно, и вопрос то у меня был - разумно ли перестраивать систему на базе "Рособоронэкспорта", т.е. конкретное предложение.



>
>Это уже не грефо-кудринские идеи, это уже "идеи, овладевшие массами"(С). Иван Кошкин к грефо-кудринской команде отношения не имеет, я тоже, да и остальные (и Вы в том числе) просто констатируют печальные факты :(
+++++
это идеологическое убеждение, которое у президента поддерживают такие экономические идеологи, как Илларионов, его советник. Илларионов идеолог в обеих смыслах - и как носитель некой системы взглядов, и как теорети, далекий от практики (не помню, чтоб он когда-либо руководил каким либо конкретным предприятием, и в этом его грандиозное отличие
в худшую сторону от, скажем, Чубайса).

С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (01.12.2004 14:19:37)
Дата 01.12.2004 14:33:16

Мое мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

За все попытки выбить деньги на космические корабли для бороздежа вселенной и прочие имперские крейсеры - насаживать на трубу 159Х8 15Х5М, а в трубу подавать кипящий мазут. Давать бабки только на конкретно реализуемые проекты со временем реализации - 1.5-3 года, причем жестко контролировать реализацию. На все блеяние, что мы забудем, как рассчитывать аэродинамику безвоздушного пространства закупать уродам CFX и STAR-CD с кластерами - и пусть считают. Развивать моделирование, давать бабло на натурные модели, возрождать экспериментальную базу, но при попытке выпросить бабло на клевую перспективную ракету для того, чтобы сохранить наше историческое превосходство в области - той же самой трубой в то же место. Продумать для чего нам бы нужна частично самоокупающаяся система спутников (связь, шпионаж, метеорология) и дать бабло на нее с требованием запускать агрегаты с частотой раз в месяц и первый - чтобы через год. И на это дать бабло. И жестко сметы требовать. За перерасход - иметь, за выполнение в срок - награждать. И держать несколько перспективных мечтателей в Калуге, пусть проектируют фотонные дисколеты будущего

И. Кошкин
От PK
К И. Кошкин (01.12.2004 14:33:16)
Дата 01.12.2004 15:51:09

Re: Мое мнение...


Давать бабки только на конкретно реализуемые проекты со временем реализации - 1.5-3 года, причем жестко контролировать реализацию.


См. фашистская Германия, 1939 (?) год, урезание атомного проекта как не финишируемого в ближийшие годы. См. результат ВОВ.
От Stalker
К PK (01.12.2004 15:51:09)
Дата 02.12.2004 11:39:35

Ре: Мое мнение...

Здравствуйте

>Давать бабки только на конкретно реализуемые проекты со временем реализации - 1.5-3 года, причем жестко контролировать реализацию.


>См. фашистская Германия, 1939 (?) год, урезание атомного проекта как не финишируемого в ближийшие годы. См. результат ВОВ.


а как из первого следует второе???

С уважением
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (01.12.2004 14:33:16)
Дата 01.12.2004 14:50:02

Где-то я уже слышал.

>Давать бабки только на конкретно реализуемые проекты со временем реализации - 1.5-3 года, причем жестко контролировать реализацию.

Кое-кто уже закрывал все проекты, "если серийное производство не сможет быть начато ранее, чем через год". По-моему, ему это не помогло. Да и обстоятельства были другие...

С уважением, СИ
От FVL1~01
К Sergey Ilyin (01.12.2004 14:50:02)
Дата 02.12.2004 14:30:56

Как не странно в СЛУЧАЕ германии ЭТО было ЖЕЛЕЗНО правильное решение

И снова здравствуйте

>Кое-кто уже закрывал все проекты, "если серийное производство не сможет быть начато ранее, чем через год". По-моему, ему это не помогло. Да и обстоятельства были другие...

Именно - не закрой они "перспективные разработки" ВОЙНУ проиграли бы СКОРЕЕ. Просто ресурсы были бы потрачены еще более НЕЭФФЕКТИВНО. Ибо были технологические причины по которым все арвно не МОГЛА состояться тогда в германии массовая реактивная авиация, сантиметровая радиолокация и тем более атомное оружие (путь избраный немецкими специалистами в виде уровнового котла был ИЗНАЧАЛЬНО тупиковым, вложи они в него суммы сопоставимые с манхетенским проектом это бы только означало что немцы выкинули цену 5000 тяжелых танков на химеру)


Так что чем хуже положение в стране тем более краткосрочными долдны быть "перспективные разработки". НИКОМУ в России в 1916 не стало жарко или холодно от ДАЛЬНЕ перспективных работ ВЕЛИКОГО химика Ипатьева, их в США то смогли реализовать в 1936-1940. А вот результат от КРАТКОПЕРСПЕКТИВНОЙ работы ВЕЛИКОГО химика Зелинского был налицо МГНОВЕННО.

Такие дела. "перспективные" немецкие разработки прекращенные Гитлером все одно не могли быть РЕЛИЗОВАННЫ в том виде который подразумевался. Не потратив на них денег немцы продлили себе войну.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.12.2004 14:30:56)
Дата 02.12.2004 14:33:45

Фундаментальная наука удел СТАБИЛЬНОГО и БОГАТОГО государства

И снова здравствуйте
Прикладная наука должна обеспечить государство что бы оно стало СТАБИЛЬНЫМ и БОГАТЫМ, а только потом работать на перспективы ... Что бы Ньютон мог рассуждать о проблемах мироздания, другой член королевского общества, С.Пепис должен был наладить снабжение Королевского флота... А то с голландским десантом в устье Темзы как то не до формулировки закона тяготения.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (01.12.2004 14:50:02)
Дата 01.12.2004 14:57:20

Ну не совсем верно

>Кое-кто уже закрывал все проекты, "если серийное производство не сможет быть начато ранее, чем через год".

Угу, понимаю...

>По-моему, ему это не помогло.

А наоборот бы помогло? :)

>Да и обстоятельства были другие...

Да похожие вообщем.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (01.12.2004 14:33:16)
Дата 01.12.2004 14:46:47

Остается найти брутальных чиновников

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Мужественно закрывающих глаза на проплывающие мимо бабки, немедленно вызывающих сотрудников "органов" при намеке на взятку, недрогнувшей рукой подписывающих заявления в прокуратуру на нерадивых исполнителей... Фантастика в соседнем отделе, там, где Терри Пратчетт и др.

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (01.12.2004 14:46:47)
Дата 01.12.2004 17:45:48

Прэтчетт - это не фантастика, это махровый реализм

Hi!

только антураж слегка фантастический.

>Мужественно закрывающих глаза на проплывающие мимо бабки, немедленно вызывающих сотрудников "органов" при намеке на взятку, недрогнувшей рукой подписывающих заявления в прокуратуру на нерадивых исполнителей

таких персонажей, например, у него нет.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (01.12.2004 17:45:48)
Дата 01.12.2004 17:51:01

Тем более. Тогда это чистое фэнтези :)

Приветствую, уважаемый Kimsky!

А вообще умиляют эти постинги из серии "Я не брутальный, я не брутальный..." :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.12.2004 14:33:16)
Дата 01.12.2004 14:41:18

Тут стало быть замкнутый круг

Когда благосостояние распределяющих бабло напрямую зависит от того насколько более попильно они его распределят.... :\\
Вообщем на самом деле непонятно чтоделать.

Как говорил старшина Васков - "Шлите непьющих"
"— Вопрос сложный, — пояснил старшина квартирной своей хозяйке Марии Никифоровне. — Два отделения — это же почти что двадцать человек непьющих. Фронт перетряси, и то — сомневаюсь... "
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 14:41:18)
Дата 01.12.2004 15:00:27

да делают же, блин

Как мы например АЭС в КНР и Индии строим - правительство дает кредиты. И АЭС строят, а не пилят.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К И. Кошкин (01.12.2004 14:33:16)
Дата 01.12.2004 14:38:56

Re: Мое мнение...

Здравствуйте, уважаемый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>За все попытки выбить деньги на космические корабли для бороздежа вселенной и прочие имперские крейсеры - насаживать на трубу 159Х8 15Х5М, а в трубу подавать кипящий мазут. Давать бабки только на конкретно реализуемые проекты со временем реализации - 1.5-3 года, причем жестко контролировать реализацию.
++++
ну так я про то же. Так ведь тормозят реальные проекты, а не озеленение Марса. ИМХО проект, скажем, склепать у нас региональный пассажирский самолет RRJ и новое двигло для него - вполне реальны, более того, нынешние законы позволяют составить такую бумагу, что если не склепают, чтоб понесли ответственность.



С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.12.2004 14:38:56)
Дата 01.12.2004 14:42:51

А тормозят-то наверху или потенциальные исполнители? :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

И имеются ли у исполнителей возможности к освоению самого проекта, а не только выделенных средств? :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (01.12.2004 14:42:51)
Дата 01.12.2004 15:03:03

Re: А тормозят-то...


>И имеются ли у исполнителей возможности к освоению самого проекта, а не только выделенных средств? :)
+++++
идеологию отказов от выделния денег формируют руководители уровня Илларионова и Кудрина, отказывает в конкретных деньгах - аппарат, ссылась на их мнение. Сам Кудрин, конечно, не в состоянии понять, получится ли сделать новый самолет, непосредственно в гибели конкретного проекта его винить, конечно, неправомерно, но идеологию именно он и его единомышленники такую удобную предложили.



С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.12.2004 15:03:03)
Дата 01.12.2004 15:07:52

А предложили или таки осознали настроения исполнителей?

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Ваш пример с АЭС показывает, что в ряде случаев чиновники имеют совсем другую позицию .

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (01.12.2004 15:07:52)
Дата 01.12.2004 15:21:08

Re: А предложили...


>Ваш пример с АЭС показывает, что в ряде случаев чиновники имеют совсем другую позицию .
+++++
тут дело, ИМХО, в том, что там инозаказчик. А для строительства АЭС в РФ - ситуация та же.

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.12.2004 15:21:08)
Дата 01.12.2004 15:24:21

Вот все и встает на свои места :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Поскольку "откат" от контрактов такого рода существенно привышает то, что можно "попилить" на выделенных под них кредитах. Тем более, что негативный опыт такого "попила" уже имелся.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (01.12.2004 15:24:21)
Дата 01.12.2004 15:30:11

с Индией не знаю, а КНР кое-что оторвут за откат

дело, думаю, не в этом - там просто вопрос на межправительственном уровне решается, закосить нашим чиновникам асчет "попила" не удается. Да и в их идеологию это вписывается - как говорил Илларионов, стабфонд надо потратить или на погашение госдолга, или на подержку заграничных выборов :), но ни в коем случае не в России.
ЗЫ
Был случай, когда и по линии ВТС с КНР умудрились откат изобразить, но вдаваться в детали не буду:) И китайцы были не причем.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.12.2004 14:19:37)
Дата 01.12.2004 14:29:45

Re: Идеология -...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>отказ в финансировании под предлогом, что "попилят", увы, такая же реальность. А раз она выдвигается чиновниками более высопоствленными, чем попильщики внизу, то она и более вредная.

Это замкнутый круг. Но массовый "попил" внизу здесь более первичен, чем мнение чиновников.

>>>то, что в реале делается - не повод для того, чтобы ничего не делать по исправлению ситуации.

>а на мой взгляд, пришли к трем выводам
>1. сажать
>2. перестраивать систему
>Собственно, и вопрос то у меня был - разумно ли перестраивать систему на базе "Рособоронэкспорта", т.е. конкретное предложение.

Вот это как раз и есть тот "динамит". Поскольку сажать без перестройки системы не получится, а перестроить систему без посадок - тоже. Так что тут нужны настолько глубокие перемены, на которые никто не пойдет, ибо они чреваты кризисом посильнее украинского.


>>
>>Это уже не грефо-кудринские идеи, это уже "идеи, овладевшие массами"(С). Иван Кошкин к грефо-кудринской команде отношения не имеет, я тоже, да и остальные (и Вы в том числе) просто констатируют печальные факты :(
>+++++
>это идеологическое убеждение, которое у президента поддерживают такие экономические идеологи, как Илларионов, его советник. Илларионов идеолог в обеих смыслах - и как носитель некой системы взглядов, и как теорети, далекий от практики (не помню, чтоб он когда-либо руководил каким либо конкретным предприятием, и в этом его грандиозное отличие
> в худшую сторону от, скажем, Чубайса).

Возможно, но я-то говорю о настроении "в низах", кот. о позиции Илларионова мало что знают, а о реальном состоянии дел - побольше. И если они независимо приходят к тем же выводам...

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (01.12.2004 12:02:13)
Дата 01.12.2004 12:09:28

Ну, строго говоря, и ВВС скончались, и у армии последние судороги.

Флот так давно уже "стелс", не только космос. Давайте рубрику "современность" переименуем в "попил"?

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (01.12.2004 12:09:28)
Дата 01.12.2004 12:12:59

Предложение хорошее :)

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

Только надо добавить еще PR и откат - к этим "трем китам", на коих стоит наш нынешний ВПК, обсуждение российской военной современности и сводится.

Но это только насчет России и СНГовии. Для остальных рубрика вполне применима.

С уважением, А.Сергеев