От Юрий А.
К Виктор Крестинин
Дата 30.11.2004 17:53:46
Рубрики Танки; Армия; Фортификация;

Re: Пф. Фигня.

>Здрасьте!

>>На сколько, на сколько закопанный?
>
>На полметра. Сбоку буравится нора под дорожное покрытие, в нору - динамиту до достаточного количества. Терминология кривая, но думаю, понятно. Именно так палестинцы меркавы и подрывают.

Понятно. Только давайте разберемся.

Если разговор идет о штучных девайсах, и конкретно о засадах на дорогах, то тут любые тралы бесполезны. В том числе и дистанционные.

Что касается гениальной идеи Исаева, с вынесенным взрывателем, то намного проще воспользоваться элементарным механическим прибором кратности.
Не знаю как у армейцев, но у нас есть мины, срабатывающие под N-ым колесом N-ого эшелона.

Думаю, что у армейцев тоже есть аналоги. Ставим кратность 3, и доблестный управляемый трал проезжает мимо.

Хотя еще раз повторяю. На дорогах трал бесполезен, скорость падает до 10-12 км /ч.


От Виктор Крестинин
К Юрий А. (30.11.2004 17:53:46)
Дата 30.11.2004 18:00:54

Пф-дф пф... Как самовар))) (+)

Здрасьте!
>Если разговор идет о штучных девайсах, и конкретно о засадах на дорогах, то тут любые тралы бесполезны. В том числе и дистанционные.
Не всегда(с), Вы слишком категоричны;-) Вы сами привели пример с обычными минами, которые тралом нейтрализуются. На дороге они тоже могут оказатся.
>Что касается гениальной идеи Исаева, с вынесенным взрывателем, то намного проще воспользоваться элементарным механическим прибором кратности.
Можно и так и этак. Да, а что идея плохая что-ли? Завидно что не Вы придумали?;-)
>Хотя еще раз повторяю. На дорогах трал бесполезен, скорость падает до 10-12 км /ч.
Угу... то-то в афгане протраливали дороги перед проводкой колон... Трал не обязательно неепосредственно перед колоной идет. Места, где наиболее вероятны закладки протраливаются. Пока колона к участку приближается его и проедут с черепашьей скоростью. И дистанционно управляемый трал тут лишним не будет. Так что и на дороге тралам работа найдется.

Виктор
От Юрий А.
К Виктор Крестинин (30.11.2004 18:00:54)
Дата 01.12.2004 13:55:04

Для особо умных объясняю на пальцах.

>Здрасьте!
>>Если разговор идет о штучных девайсах, и конкретно о засадах на дорогах, то тут любые тралы бесполезны. В том числе и дистанционные.
>Не всегда(с), Вы слишком категоричны;-) Вы сами привели пример с обычными минами, которые тралом нейтрализуются. На дороге они тоже могут оказатся.

Дороги тралят редко, чаще обходятся другими методами.
Хотябы по тому, что дорога нужна в неповрежденном виде, а трал КТМ-8 все перепашет.
Еще раз повторяю, скорость траления 10-12 км/ч. Прикиньте время потребное на траление 100 км. Именно поэтому проверка дороги осуществляется другими методами.


>>Что касается гениальной идеи Исаева, с вынесенным взрывателем, то намного проще воспользоваться элементарным механическим прибором кратности.
>Можно и так и этак. Да, а что идея плохая что-ли? Завидно что не Вы придумали?;-)

Теперь о том, почему идея Исаева с вынесенным вперед взрывателем не годится.
Две причины.
Первая. Для того чтоб разминировать данный девайс, не надо даже трал. Просто группе разграждения достаточно прокатится на БРТ в направлении обратном движению колонны.
Как результат, все «фугасы Исаева» взорвутся перед машиной, а не под ней.

Вторая. Прикиньте объем потребной взрывчатки, при условии ее заложения на 0,5 м в глубь. Теперь прикиньте объем земляных работ, при условии заложения откоса котлована хотябы 1 к 0,5. Хотя, скорее всего вам потребуется 1 к 1.
А теперь прикиньте объем маскировочных работ, с учетом маскировки датчика цели и проводов.

Что касается вашей «гениальной» идеи, о «сверлении» насыпи, то у меня к вам вопрос.
А вы когда нибудь видели, как делают прокол насыпи? Хотябы в теории представляете, что это такое?

Так вот, как не упирайся, но не заметить следы подобных работ на дороге даже с грунтовым покрытием, можно только глубокой темной безлунной ночью, и то при условии, что ребята из технической (у армейцев она кажется, инженерной называется) разведки окажутся тупыми и слепыми на оба глаза.

Да еще прикиньте, конструкцию взрывателя для вашего фугаса, и поймете, что его обнаружить будет проще пареной репы это-раз. И еще. Либо КТМ-8 вытащит его из земли, и он не сработает, либо усилие нажатия будет мало, и он сработает даже под стадом коз.




От Виктор Крестинин
К Юрий А. (01.12.2004 13:55:04)
Дата 01.12.2004 14:15:50

Re: Для особо...

Здрасьте!
>>Здрасьте!

>Дороги тралят редко, чаще обходятся другими методами.
Но тем не менее в афгане танки с блок-поста перед прогоном каравана ообо опасные участки проползали. С катковыми тралами.
>Еще раз повторяю, скорость траления 10-12 км/ч. Прикиньте время потребное на траление 100 км. Именно поэтому проверка дороги осуществляется другими методами.
Не всегда(с). "Другие методы" не сильно быстрее, сколько километров за час пройдут саперы с щупом и т.д.? 2км? 3? Однако же от проверки дорог ими не отказываются.
Какова скорость самоходных миноискателей?

>>>Что касается гениальной идеи Исаева, с вынесенным взрывателем, то намного проще воспользоваться элементарным механическим прибором кратности.
Ну пусть проще. И что?

>Теперь о том, почему идея Исаева с вынесенным вперед взрывателем не годится.
>Две причины.
>Первая. Для того чтоб разминировать данный девайс, не надо даже трал. Просто группе разграждения достаточно прокатится на БРТ в направлении обратном движению колонны.
>Как результат, все «фугасы Исаева» взорвутся перед машиной, а не под ней.
Там кто-то предложил апгрейженую версию: 2 "контакта". Взрыв после прохождения ВТОРОГО.
А если ужи именно Исаева и один взрыватель, защищать, то как определите на какую сторону взрыватель вынесли? Экспериментально?;-) Да и если именно на БТР ехать и фугас за ним в трех метрах жахнет, то БТРку скинет нафик с дороги, со всеми вытекающими...
>Вторая. Прикиньте объем потребной взрывчатки, при условии ее заложения на 0,5 м в глубь. Теперь прикиньте объем земляных работ, при условии заложения откоса котлована хотябы 1 к 0,5. Хотя, скорее всего вам потребуется 1 к 1.
Никто не говорил что будет легко. Однако, делают же так если захотят. Фугас-то ставится не в жутких количествах и трудозатраты оправдывает.
>А теперь прикиньте объем маскировочных работ, с учетом маскировки датчика цели и проводов.
да, это недостаток Исаевского метода, тут согласен.
>Что касается вашей «гениальной» идеи, о «сверлении» насыпи, то у меня к вам вопрос.
>А вы когда нибудь видели, как делают прокол насыпи? Хотябы в теории представляете, что это такое?
Что такое прокол насыпи не знаю, однако, под асфальтовой дорогой (не широкой, однополосной) трубу протаскивал. Начальство дачного поселка асфальт ломать не хотело. Задолбались порядочно. Но ничего сверхестественного не делали. Если была бы цель замаскировать водосток - думаю что наследили бы меньше и все бы сделали;-)

>Да еще прикиньте, конструкцию взрывателя для вашего фугаса, и поймете, что его обнаружить будет проще пареной репы это-раз. И еще. Либо КТМ-8 вытащит его из земли, и он не сработает, либо усилие нажатия будет мало, и он сработает даже под стадом коз.

Ничего сказать не могу. "Я не тактик. я стратег"(с)))


Виктор
От Юрий А.
К Виктор Крестинин (01.12.2004 14:15:50)
Дата 01.12.2004 14:47:12

Re: Для особо...

>Здрасьте!
>>>Здрасьте!
>
>>Дороги тралят редко, чаще обходятся другими методами.
>Но тем не менее в афгане танки с блок-поста перед прогоном каравана ообо опасные участки проползали. С катковыми тралами.

Время было другое. Сейчас очень много девайсев, которые катковыми тралами не берутся. Да и приборы кратности, получили большое распространение.

>>Еще раз повторяю, скорость траления 10-12 км/ч. Прикиньте время потребное на траление 100 км. Именно поэтому проверка дороги осуществляется другими методами.
>Не всегда(с). "Другие методы" не сильно быстрее, сколько километров за час пройдут саперы с щупом и т.д.? 2км? 3? Однако же от проверки дорог ими не отказываются.
>Какова скорость самоходных миноискателей?

Смысл в том, что саперы не проверяют щупами всю дорогу. Проверяются только места возможных закладок.

>>>>Что касается гениальной идеи Исаева, с вынесенным взрывателем, то намного проще воспользоваться элементарным механическим прибором кратности.
>Ну пусть проще. И что?

Ничего. Зачем городить городуху, если есть способы проще и эффективнее?

>>Как результат, все «фугасы Исаева» взорвутся перед машиной, а не под ней.
>Там кто-то предложил апгрейженую версию: 2 "контакта". Взрыв после прохождения ВТОРОГО.

Усложняя девайс, увеличиваете е вероятность отказа, потребное время на установку, вероятность обнаружения девайса, вероятность обнаружения группы в момент закладки.

>А если ужи именно Исаева и один взрыватель, защищать, то как определите на какую сторону взрыватель вынесли? Экспериментально?;-)

Буду двигаться по диагонали. :-))

> Да и если именно на БТР ехать и фугас за ним в трех метрах жахнет, то БТРку скинет нафик с дороги, со всеми вытекающими...

А если атомную бомбу заложить, то там и соседний город снесет.… Еще раз говорю, прикиньте потребность взрывчатки и объем земляных работ, для ее закладки и маскировки.


>Никто не говорил что будет легко.

Мы не ищем легких путей? :-))

>Однако, делают же так если захотят. Фугас-то ставится не в жутких количествах и трудозатраты оправдывает.

Сомневаюсь. Слишком большая вероятность обнаружения как самого девайса, так и группы в момент закладки.

>>А теперь прикиньте объем маскировочных работ, с учетом маскировки датчика цели и проводов.
>да, это недостаток Исаевского метода, тут согласен.

Решающий недостаток.


>>Что касается вашей «гениальной» идеи, о «сверлении» насыпи, то у меня к вам вопрос.
>>А вы когда нибудь видели, как делают прокол насыпи? Хотябы в теории представляете, что это такое?
>Что такое прокол насыпи не знаю, однако, под асфальтовой дорогой (не широкой, однополосной) трубу протаскивал. Начальство дачного поселка асфальт ломать не хотело. Задолбались порядочно. Но ничего сверхестественного не делали. Если была бы цель замаскировать водосток - думаю что наследили бы меньше и все бы сделали;-)

Какой был диаметр трубы? Сколько времени то прокалывали?
Уверены, что смогли бы не наследить?


От Виктор Крестинин
К Юрий А. (01.12.2004 14:47:12)
Дата 01.12.2004 15:58:59

Re: Для особо...

Здрасьте!

>Смысл в том, что саперы не проверяют щупами всю дорогу. Проверяются только места возможных закладок.
Дык и протраливали далеко не весь путь. Скажем так. Поиск минно-взрывных заграждений осуществлялся только в местах их наиболее вероятной установки.

>Ничего. Зачем городить городуху, если есть способы проще и эффективнее?
Ну сгородил... Ну Вм что, жалко;-))))

>Усложняя девайс, увеличиваете е вероятность отказа, потребное время на установку, вероятность обнаружения девайса, вероятность обнаружения группы в момент закладки.
Ну да, за все приходится платить.

>А если атомную бомбу заложить, то там и соседний город снесет.… Еще раз говорю, прикиньте потребность взрывчатки и объем земляных работ, для ее закладки и маскировки.
Ядерный фугас я не рассматривал изначально, извиняюсь что не упомянул;-)

>Мы не ищем легких путей? :-))
Конечно! Если надо то и по диагонали заложим)))

>Сомневаюсь. Слишком большая вероятность обнаружения как самого девайса, так и группы в момент закладки.
Но далеко не равная единице, все решается в конкретных условиях. Вон, под Кадырова вовсе вбетонировали, хотя, к дорогам это отношения не имеет.

>Какой был диаметр трубы? Сколько времени то прокалывали?
>Уверены, что смогли бы не наследить?
Скажем так: начали в часов 8 с подтаскивания инструмента. С перерывами и всякой фигней. закончили к часам 7ми вечера, вчетвером работали. Бур какой-то дурацкий был, ломы, длинные тонкие прутья и лопаты. Но мы же технологию на ходу отрабатывали и нас никто не погонял))))
Труба была наверное сотка, около того что-то, длина больше трех метров.
Но при условии наличия нормального инструмента и отсутствия надобности профигачивать насквозь, а так же без раздолбайства я думаю, что часа за 2 можно эту хрень зарыть и замаскировать.
На счет обнаружат или нет - не знаю. Однакож, фугасы вовсе в штатных трубах водосточных закладывали и подрывали. А она видна издалека. Так что найдут или нет - вопрос скорее к тому кто ищет)))
Виктор
От Юрий А.
К Виктор Крестинин (01.12.2004 15:58:59)
Дата 01.12.2004 17:40:15

Re: Для особо...

>Здрасьте!

>>Смысл в том, что саперы не проверяют щупами всю дорогу. Проверяются только места возможных закладок.
>Дык и протраливали далеко не весь путь. Скажем так. Поиск минно-взрывных заграждений осуществлялся только в местах их наиболее вероятной установки.

Ладно, больше спорить на эту тему не буду, хотя мое мнение не изменилось. Эта фигня с ДУ просто попил денег. Для войны она сложна. Для мирного времени особо не нужна.
По двум причинам. Усилия срабатывания для противотанкового девайса должно быть 200-500 кг, так что поиск ПТ мин, не прикрытых по всем правилам противопехотными, не так уж и опасно, для более-менее опытных саперов. А проверенная вручную дорога, безопаснее, чем проверенная машиной с нажимным тралом.
А для поля УР-77 есть. И быстрее и не менее дистанционно.


>>Ничего. Зачем городить городуху, если есть способы проще и эффективнее?
>Ну сгородил... Ну Вм что, жалко;-))))

Нет. :-)))

>>Усложняя девайс, увеличиваете е вероятность отказа, потребное время на установку, вероятность обнаружения девайса, вероятность обнаружения группы в момент закладки.
>Ну да, за все приходится платить.

Дорого будет, если всерьез безопасностью дороги займутся.

>>Мы не ищем легких путей? :-))
>Конечно! Если надо то и по диагонали заложим)))

Это правильно. Подгоним экскаватор, пару бурилок, и кааак нафаршируем всю дорогу фугасами. А потом повесим табличку «Мин нет». :-))

>Вон, под Кадырова вовсе вбетонировали, хотя, к дорогам это отношения не имеет.

Помнится, когда мы по второму кругу в восстановлении Чеченских мостов участвовали, то была у нас популярная шутка, предложить заказчику, в пролеты, заранее при изготовлении закладывать взрывчатку, чтоб им потом возится, не пришлось. :-))


>Труба была наверное сотка, около того что-то, длина больше трех метров.
>Но при условии наличия нормального инструмента и отсутствия надобности профигачивать насквозь, а так же без раздолбайства я думаю, что часа за 2 можно эту хрень зарыть и замаскировать.
>На счет обнаружат или нет - не знаю. Однакож, фугасы вовсе в штатных трубах водосточных закладывали и подрывали. А она видна издалека. Так что найдут или нет - вопрос скорее к тому кто ищет)))

В общем, так. Противотанковая мина 6,5 - 7,5 кг взрывчатки. Для закладки на глубине понадобится имхо не менее 20-30кг. Чтоб подготовить соответствующую зарядную камеру, не повредив насыпи, потребуются уже серьезные инструменты, которые вручную к месту закладки не подтащить. Соответственно, следов останется масса.
Кроме того, нетронутая слежавшаяся насыпь имеет очень характерный однотонный вид. Любые действия, с ней очень заметны, и резко бросаются в глаза. Свежая земля, нарушенный травяной покров, просто смятая трава или следы на снегу. Все это бросается в глаза и трудно маскируется. Так что проще, чем-нибудь типа РИТы пробить камеру сверху. Видимое воздействие меньше. Получится вертикальный узкий труба-колодец, с камерой внизу. Но для этого все равно техника специальная нужна. А проще действительно в реальной водопропускной трубе закладку сделать, проще москировать.


От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (01.12.2004 13:55:04)
Дата 01.12.2004 14:03:22

Справедливости ради

>Вторая. Прикиньте объем потребной взрывчатки, при условии ее заложения на 0,5 м в глубь.

Килограма 2? 76 мм снаряд аккурат копает.

>Что касается вашей «гениальной» идеи, о «сверлении» насыпи, то у меня к вам вопрос.
>А вы когда нибудь видели, как делают прокол насыпи?

Справедливости ради - Д. Карбышев (тот самый) полагает этот способ "более простым"
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 14:03:22)
Дата 01.12.2004 14:10:06

Re: Справедливости ради

>>Вторая. Прикиньте объем потребной взрывчатки, при условии ее заложения на 0,5 м в глубь.
>
>Килограма 2? 76 мм снаряд аккурат копает.

Вам же не только яму нужно выкопать. В афгане, духи два мешка взрывчатки под противотанковые мины подкладывали, из-за фантастической стойкости наших колесных БТР к противотанковым минам.

>>Что касается вашей «гениальной» идеи, о «сверлении» насыпи, то у меня к вам вопрос.
>>А вы когда нибудь видели, как делают прокол насыпи?
>
>Справедливости ради - Д. Карбышев (тот самый) полагает этот способ "более простым"

Дело не в простоте способа, а в демаскировки места закладки.
Проведение подобных работ очень выделяется на фоне насыпи.