От Valeryk
К объект 925
Дата 02.12.2004 12:59:10
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Голод 1931-33....

>Сколько жертв?
Очень много. Миллионы. Причем не только на Украине.
В 31-32 вымерло много людей в Казахстане - результат реквизиции скота у казахов.

>Есть что в сети?
Например, тут:
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php
Ищите по слову "Голодомор". Там есть ссылки.

>Какой был урожай?
>Какая потребность(=урожай)?
Дело было не в урожае и не в чрезмерных потребностях. Были года и похуже - например, до революции.

>Могли ли предотвратить?
Если бы была поставлена задача предотвращения голода - могли бы. Задача, к сожалению, была другая.

>Почему не предотвратили?
Проблема в том, что СССР ОСТРО нуждался в валюте - для закупки оборудования, технологий, сырья. Нефтяной и газовой индустрии не было, равно как и разведанных запасов Сибири. Не было и товарного производства, которое могло бы что-то экспортировать.
Вопрос - за что можно получить валюту?
Ответ - за продукцию села - прежде всего, товарное зерно, продукцию животноводства, прочее с/х сырье - лен, коноплю, кожи, и прочее.
Ввиду кризиса 1929 года в Европе и США цены на это все в мире упали сильно.
Для поддержания минимально необходимого уровня поступления валюты пришлось реализовать механизм жесткого изьятия с/х продукции у села. Отсюда и интенсивное создание колхозов, раскулачивание, жестокие планы заготовок и т.п.
А следствием явилось обнищание населения и невозможность прокормиться на селе - т.е .голод.

Отсюда, кстати, и массовые кампании по посевам технических культур типа лена, конопли - в масштабах, превышающих потребности страны; и кампании по борьбе за "экспорт".

>Было ли сильное национальное движение тогда на Украине?
- В Западной было как антипольское. В Восточной - давили.

>Спасибо
>Алеxей

Пожалуйста.
Вообще советую прочитать относящиеся к теме топика главы из книги Бориса Кагарлицкого "Периферийная империя" - там весьма обоснованно говорится о причинах массового изъятия с/х продукции у крестьян.
От DimanY
К Valeryk (02.12.2004 12:59:10)
Дата 02.12.2004 16:55:36

Re: Голод 1931-33....

>>Сколько жертв?
>Очень много. Миллионы. Причем не только на Украине.
>В 31-32 вымерло много людей в Казахстане - результат реквизиции скота у казахов.
....

А вот у Красного совсем другая точка зрения. А именно.
Крестьяне решили шантажировать советскую власть и не отдавать зерно в города по ценам, которе правительство предлагало. Они решили, что если вырастят меньше, то городам станет хуже, и у них не заберут.
В итоге власть забрала, оставив их без пропитания.
По Земскову, на западной Украине в 32-м году умерло 560 тыс., в 33-м умерло 760 (или 860) тыс. В альманахе "Восток" есть интервью с Земсковым. Он там про потери от голода говорит.

Дмитрий
От Amstrong
К DimanY (02.12.2004 16:55:36)
Дата 02.12.2004 20:03:54

Re: Голод 1931-33....


>А вот у Красного совсем другая точка зрения. А именно.
>Крестьяне решили шантажировать советскую власть и не отдавать зерно в города по ценам, которе правительство предлагало. Они решили, что если вырастят меньше, то городам станет хуже, и у них не заберут.

конечно, собралась крестьянская партия и на своём сьезде решила что будет шантажировать советскую власть.
Как неверти но для меня это просто бред.
От Valeryk
К DimanY (02.12.2004 16:55:36)
Дата 02.12.2004 19:36:25

Re: Голод 1931-33....

>Крестьяне решили шантажировать советскую власть и не отдавать зерно в города по ценам, которе правительство предлагало. Они решили, что если вырастят меньше, то городам станет хуже, и у них не заберут.

- Не думаю, что все можно объяснить зловредностью крестьян.

>По Земскову, на западной Украине в 32-м году умерло 560 тыс., в 33-м умерло 760 (или 860) тыс. В альманахе "Восток" есть интервью с Земсковым. Он там про потери от голода говорит.
- Больше, к сожалению.

>Дмитрий
От DimanY
К Valeryk (02.12.2004 19:36:25)
Дата 02.12.2004 22:28:55

Re: Голод 1931-33....

>>По Земскову, на западной Украине в 32-м году умерло 560 тыс., в 33-м умерло 760 (или 860) тыс. В альманахе "Восток" есть интервью с Земсковым. Он там про потери от голода говорит.
>- Больше, к сожалению.

А данными не поделитесь? Только достоверными, или из авторитетных источников. К тому-же я сказал про смертность на Украине а не по СССР

Спасибо.
От badger
К DimanY (02.12.2004 16:55:36)
Дата 02.12.2004 17:06:03

Как-то сложно у него...

>А вот у Красного совсем другая точка зрения. А именно.
>Крестьяне решили шантажировать советскую власть и не отдавать зерно в города по ценам, которе правительство предлагало. Они решили, что если вырастят меньше, то городам станет хуже, и у них не заберут.

Тенденция выращивать только себе на прокорм(обрабатывать меньшие площади) была всегда, когда власть (например помещик) забирали слишком большую долю по мнению крестьянина. Только это не называлась шантажом(боюсь большинство крестьян и слова такого не слышали) :)
От val462004
К badger (02.12.2004 17:06:03)
Дата 02.12.2004 19:02:11

Re: Слова "проблема" они тоже не знали,

а посему ничего подобного никогда не испытывали?

С уважением,
От Justas
К DimanY (02.12.2004 16:55:36)
Дата 02.12.2004 16:58:21

Вопрос ребром

А в городах не погибали?

С уважением - Justas
От DimanY
К Justas (02.12.2004 16:58:21)
Дата 02.12.2004 17:14:43

Re: Вопрос ребром

>А в городах не погибали?

Сразу оговорюсь, что я не специалист по голодомору. Единственное что я могу сказать точно, так это то, что на Укранине в 32-33 годах не могло погибнуть 8-10 мил., как об этом говорят "правозащитники".
Из-за неурожая в те годы в городах вводили карточки, и потребление продуктов было сильно ограничено.

Вообще на www.contr-tv.ru есть статья Краснова. Я со многим согласен.
От mpolikar
К Valeryk (02.12.2004 12:59:10)
Дата 02.12.2004 14:07:47

Re: Голод 1931-33....


>Очень много. Миллионы. Причем не только на Украине.
>В 31-32 вымерло много людей в Казахстане - результат реквизиции скота у казахов.

- и много ушло - в Монголию, Китай, и даже, через Среднюю Азию и ИРан - доходили до Турции. Возможно, ушедших казахов и киргизов иногда считают как погибших...
От объект 925
К Valeryk (02.12.2004 12:59:10)
Дата 02.12.2004 13:05:46

Ре: Голод 1931-33....

>Ищите по слову "Голодомор". Там есть ссылки.
+++
Спасибо

>Дело было не в урожае и не в чрезмерных потребностях. Были года и похуже - например, до революции.
+++
Ну я не знаю. Наприер здесь вот сказано:
В 1929 г. по нашему району валовой сбор сельскохозяйственных продуктов выражался в 2250000 пудов. В 1929 г. дали стране товарных излишков 535000 пуд., а в 1930 г. валовой сбор сельскохозяйственных продуктов в районе выражается в 3500000 пуд.
http://www.pseudology.org/Documets/Golod1931_1933.htm
Т.е. явное уменьшение урожая.

>Если бы была поставлена задача предотвращения голода - могли бы. Задача, к сожалению, была другая.
+++
Ну вообще я про цифры и спросил. Было ли достаточно хлеба в СССР чтобы накормить всех.

>Вопрос - за что можно получить валюту?
>Ответ - за продукцию села - прежде всего, товарное зерно, продукцию животноводства, прочее с/х сырье - лен, коноплю, кожи, и прочее.
+++
А есть подтверждение цифрами по экспорту?

>- В Западной было как антипольское. В Восточной - давили.
++++
А примеры можно? Для восточной.

>>Алеxей
>
>Пожалуйста.
>Вообще советую прочитать относящиеся к теме топика главы из книги Бориса Кагарлицкого "Периферийная империя" - там весьма обоснованно говорится о причинах массового изъятия с/х продукции у крестьян.
Алеxей
От Valeryk
К объект 925 (02.12.2004 13:05:46)
Дата 02.12.2004 13:23:33

Ре: Голод 1931-33....

>>Ищите по слову "Голодомор". Там есть ссылки.
>+++
>Спасибо

>>Дело было не в урожае и не в чрезмерных потребностях. Были года и похуже - например, до революции.
>+++
>Ну я не знаю. Наприер здесь вот сказано:
>В 1929 г. по нашему району валовой сбор сельскохозяйственных продуктов выражался в 2250000 пудов. В 1929 г. дали стране товарных излишков 535000 пуд., а в 1930 г. валовой сбор сельскохозяйственных продуктов в районе выражается в 3500000 пуд.
> http://www.pseudology.org/Documets/Golod1931_1933.htm
>Т.е. явное уменьшение урожая.
- Вы хотели сказать "увеличение"?

>>Вопрос - за что можно получить валюту?
>>Ответ - за продукцию села - прежде всего, товарное зерно, продукцию животноводства, прочее с/х сырье - лен, коноплю, кожи, и прочее.
>+++
>А есть подтверждение цифрами по экспорту?
- Специально не искал. Посмотрите у Кагарлицкого в книжке ссылочки на литературу.

>>- В Западной было как антипольское. В Восточной - давили.
>++++
>А примеры можно? Для восточной.
- Раскулачивание и ссылка. Мероприятия, проводимые ОГПУ.
Можно поискать в архивах украинского КГБ - вроде много чего открыли. См. http://www.sbu.gov.ua/history/arhiv/
можно покопаться на сайте архивов Украины.
http://www.archives.gov.ua/
Эх, времени не хватает посидеть почитать...

>>>Алеxей
>>
>>Пожалуйста.
>>Вообще советую прочитать относящиеся к теме топика главы из книги Бориса Кагарлицкого "Периферийная империя" - там весьма обоснованно говорится о причинах массового изъятия с/х продукции у крестьян.
>Алеxей
От объект 925
К Valeryk (02.12.2004 13:23:33)
Дата 02.12.2004 13:29:48

Ре: Голод 1931-33....

>- Вы хотели сказать "увеличение"?
+++
Нет. Я ошибся.

>- Раскулачивание и ссылка. Мероприятия, проводимые ОГПУ.
+++
Т.е. они проводились именно с точки зрения борьбы с националистическим подпольем?

Алеxей
От Valeryk
К объект 925 (02.12.2004 13:29:48)
Дата 02.12.2004 13:47:35

Ре: Голод 1931-33....

>>- Раскулачивание и ссылка. Мероприятия, проводимые ОГПУ.
>+++
>Т.е. они проводились именно с точки зрения борьбы с националистическим подпольем?
- Не думаю. Скорее всего, с целью подавить антисоветское подполье и не допустить массовые выступления народа против политики властей.
Нацподполья в УССР до 1939 года в заметных масштабах не было.

>Алеxей