От Андю
К All
Дата 30.11.2004 18:05:24
Рубрики Прочее; Современность;

Вопрос по русским/российским/советским министрам обороны. (+)

Приветствую !

Когда в нашей истории (за время существования в Московской Руси/РИ/РСФСР/СССР/РФ такого титула, как "общероссийский воевода" :-)), а если серьёзно, "глава военного ведомства/военный министр/министр обороны") таковым был гражданский человек, а не кодровый военный ? Только во время смут (например, Л.Д. Троцкий) ?

А то может оказаться, что нынешнений МО, "в голубой рубашке и джинсах" (с), самый первый ! Ну, или второй после т. Троцкого. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Exeter
К Андю (30.11.2004 18:05:24)
Дата 30.11.2004 19:38:00

Троцкий, Ворошилов, Сталин, Булганин. Да и Устинов по сути (-)
От Глеб Бараев
К Exeter (30.11.2004 19:38:00)
Дата 30.11.2004 20:31:31

Ворошилов - это не простой вопрос

Безусловно, в момент назначения наркомом он не относился к кадровым военным, но он стал таковым уже находясь на этом посту.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Warrior Frog
К Exeter (30.11.2004 19:38:00)
Дата 30.11.2004 19:49:34

Ворошилов? Устинов?

Здравствуйте, Exeter

Сообшите мне пж-ста, воинское звание т.Ворошилова, к моменту назначения его Наркомвоенмором? И должность с которой его на Наркомвоенморы перевели. И когда он его получил? Тоже самое, по Д.Ф. Устинову, и его воинское звание на 09.05.45г.
Александр
От Вадим Воскобойников
К Warrior Frog (30.11.2004 19:49:34)
Дата 30.11.2004 20:35:16

Re: Ворошилов? Устинов?

Уважаемые ALL,
>Здравствуйте, Exeter

>Сообшите мне пж-ста, воинское звание т.Ворошилова, к моменту назначения его Наркомвоенмором?

Персональные воинские звания появились только в 1935 году, а до этого были только служебные категории.

Приказом Реввоенсовета СССР № 1244 от 2 октября 1924 г. военнослужащие подразделялись на рядовой и начальствующий состав, состоящий из четырех групп и 14 категорий: младший - 1-2 категории, средний - 3-6 категории, старший - 7-9 категории, высший - 10-14 категории.

>И должность с которой его на Наркомвоенморы перевели. И когда он его получил?
6 ноября 1925 года.
>Тоже самое, по Д.Ф. Устинову, и его воинское звание на 09.05.45г.
Генерал-полковник инженерно-артиллерийской службы 18 наября 1944 года.

>Александр
С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Мелхиседек
К Warrior Frog (30.11.2004 19:49:34)
Дата 30.11.2004 20:09:36

Re: Ворошилов? Устинов?



>Сообшите мне пж-ста, воинское звание т.Ворошилова, к моменту назначения его Наркомвоенмором? И должность с которой его на Наркомвоенморы перевели. И когда он его получил? Тоже самое, по Д.Ф. Устинову, и его воинское звание на 09.05.45г.
если мне склероз не изменяет, то персональных воинских званий на тот момент вообще не было
От tarasv
К Warrior Frog (30.11.2004 19:49:34)
Дата 30.11.2004 20:03:01

Re: Ворошилов? Устинов?

>Сообшите мне пж-ста, воинское звание т.Ворошилова, к моменту назначения его Наркомвоенмором? И должность с которой его на Наркомвоенморы перевели. И когда он его получил? Тоже самое, по Д.Ф. Устинову, и его воинское звание на 09.05.45г.

Устинов генерал-полковник-инженер артиллерийской службы, т.е. генерал от промышленности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (30.11.2004 20:03:01)
Дата 30.11.2004 21:48:49

Устинов?

Доброго времени суток!

> Устинов генерал-полковник-инженер артиллерийской службы, т.е. генерал от промышленности.
Именно так, ИМХО Устинов - отражение тенденции главенствующей роли ВПК, при Брежневе.Он (Устинов) все-таки по большому счету хозяйственник, но не военный.Хотя и с погонами, к примеру, все Генеральные конструктора МАП носили погоны, но боевыми генералами от этого не стали. Кстати, почему-то ракетчики генралами не стали, даже Королев всю жизнь оставался инженер-капитаном по военному билету, хотя кратковременно в Германии формально носил погоны полковника.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (30.11.2004 21:48:49)
Дата 30.11.2004 22:02:01

Re: Не при Брежневе, Устинов ген.п. с 44го.

>Именно так, ИМХО Устинов - отражение тенденции главенствующей роли ВПК, при Брежневе.Он (Устинов) все-таки по большому счету хозяйственник, но не военный.Хотя и с погонами, к примеру, все Генеральные конструктора МАП носили погоны, но боевыми генералами от этого не стали. Кстати, почему-то ракетчики генралами не стали, даже Королев всю жизнь оставался инженер-капитаном по военному билету, хотя кратковременно в Германии формально носил погоны полковника.

Скорее уж при Сталине, а при Хрущеве эта практика широко не применялась, поэтому и нет генералов главных конструкторов ракетной техники. И например не могу вспомнить Сухого в форме, а его КБ серьезным стало именно при Хрущеве.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (30.11.2004 22:02:01)
Дата 01.12.2004 10:33:57

Re: Не при...

Доброго времени суток!
Да генерал-полковником он стал, конечно, при Сталине, но министром обороны его назначил Брежнев, что было по тем временам несколько необычно ибо генерал-то он не боевой в отличие от тех же Малиновского, Гречко.
> Скорее уж при Сталине, а при Хрущеве эта практика широко не применялась, поэтому и нет генералов главных конструкторов ракетной техники. И например не могу вспомнить Сухого в форме, а его КБ серьезным стало именно при Хрущеве.
А Сухой вроде как исключением был из всех Генеральных.И вроде как тогда вообще широко не упоминался в отличие от других генеральных: Туполева, Яковлева, Илюшина итд.

С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Андю (30.11.2004 18:05:24)
Дата 30.11.2004 18:25:14

Сколько угодно

при временном правительстве - Гучков и Керенский
при советской власти - Подвойский, Фрунзе, Сталин, Булганин

Без уважения, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Администрация (СанитарЖеня)
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:25:14)
Дата 01.12.2004 09:08:36

Настоятельная просьба воздерживаться от истерических демонстраций. (-)
От Андю
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:25:14)
Дата 30.11.2004 19:26:21

А стОит ли, если "без уважения", ув. Глеб? Я ведь обойдусь и без вашего ответа.

Приветствую !

Но вот в последующем подобного вам спускать не намерен и, т.к. не модерирую веток, где сам участвую, то буду жать на "Красную кнопку", со следующей причиной в сопроводиловке : "Неспровоцированное оскорбление, провокация флейма".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (30.11.2004 19:26:21)
Дата 30.11.2004 20:29:39

Может быть и не стоит.

Просто в той ветке, где это стоило сделать, я не мог написать, не имея на то физической возможности, а заходить на форум под чужим именем я не считаю возможным. Как и заход с другого IP.

>Но вот в последующем подобного вам спускать не намерен и, т.к. не модерирую веток, где сам участвую, то буду жать на "Красную кнопку", со следующей причиной в сопроводиловке : "Неспровоцированное оскорбление, провокация флейма".

это похвальное намерение, и, возможно, оно создаст некий прецендент, поскольку обращение "без уважения" на форуме появляется сплошь и рядом, что нетрудно обнаружить в архивах, но, очевидно, пока не затрагивает персонально модератора, оскорблением и флеймом не считается.
В целях дальнейшего улучшения моральной обстановки на форуме я готов даже дублировать персонально в Ваш адрес все "словеса" одного сибирского участника, которые пока не находят должной реакции у модераторов. Надеюсь, что наказывая меня за употребление тех же словес, модераторы хотя бы косвенно признают недопустимость их употребления.

С нейтральным относительным оттенком, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Глеб Бараев (30.11.2004 20:29:39)
Дата 01.12.2004 00:16:49

Re: Может быть...

Приветствую !

>Просто в той ветке, где это стоило сделать, я не мог написать, не имея на то физической возможности, а заходить на форум под чужим именем я не считаю возможным. Как и заход с другого IP.

Это всегда можно написать : по почте или после прекращения действия р/о по пейджеру. По подчёркнутому мной -- я полностью разделяю ваш подход.

>это похвальное намерение, и, возможно, оно создаст некий прецендент, поскольку обращение "без уважения" на форуме появляется сплошь и рядом, что нетрудно обнаружить в архивах, но, очевидно, пока не затрагивает персонально модератора, оскорблением и флеймом не считается.

Дело не в некоем "модераторстве", а в попытке зачем-то изначально начать вести разговор во вполне нейтральной и топичной ветке "на повышенных тонах". Я бы посчитал это неадекватным со стороны любого участника в любой же адрес.

Опять же, лично я считаю, что если вдруг происходит переход разговора в сторону "без уважения", то лучше вообще не общаться.

>В целях дальнейшего улучшения моральной обстановки на форуме я готов даже дублировать персонально в Ваш адрес все "словеса" одного сибирского участника, которые пока не находят должной реакции у модераторов. Надеюсь, что наказывая меня за употребление тех же словес, модераторы хотя бы косвенно признают недопустимость их употребления.

Мне бы не хотелось обсуждать вопросы модерирования, как публично, так и в этой ветке.

Т.б., если эти "словеса" есть в Архивах Форума, то это и бессмысленно -- формально, закон обратной силы не имеет, а по сути, у каждого есть свой стиль общения и свои же принципы. Порой они сталкиваются, но если обе стороны таки приходят затем на Форум, значит их здесь интересует и что-то помимо личных пикировок, суть которых не в состоянии изменить ни один модератор. ИМХО, проще взаимно обходить "острые углы", если они не связаны с в.-и. тематикой.

Прошу вас это больше не обсуждать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Warrior Frog
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:25:14)
Дата 30.11.2004 18:57:03

Вопрос гораздо шитрее чем все отверы на него

Здравствуйте, Алл
>при временном правительстве - Гучков и Керенский
ЕМНИП в "военное время" "Главковерх" становится выше военного министра?
>при советской власти - Подвойский, Фрунзе, Сталин, Булганин.
Фрунзе, "по результатам ГВ" все таки командарм, и "командармом" оставался до своей смерти.

>Без уважения, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Александр
От Глеб Бараев
К Warrior Frog (30.11.2004 18:57:03)
Дата 30.11.2004 20:21:12

Re: Вопрос гораздо...

>ЕМНИП в "военное время" "Главковерх" становится выше военного министра?

Керенский был не только главковерхом, но и одно время военным министром.

>Фрунзе, "по результатам ГВ" все таки командарм, и "командармом" оставался до своей смерти.

Про Фрунзе я ответил в другом месте этой ветки.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От zahar
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:25:14)
Дата 30.11.2004 18:47:39

По поводу Фрунзе не согласен

Его военным училищем была гражданская война .
И не считать его человеком не военным мне кажется не вреным. Во время боевых действий руководил войсками - "полко водил"(чего нельзя сказать о Троцком и Сталине). И лишь затем стал руководителем ведомтсва.
В отличие, например, от Иванова - не армеец по образованию и карьере.
От Pavel
К zahar (30.11.2004 18:47:39)
Дата 30.11.2004 21:53:37

Re: По поводу...

Доброго времени суток!
>Его военным училищем была гражданская война .
>И не считать его человеком не военным мне кажется не вреным. Во время боевых действий руководил войсками - "полко водил"(чего нельзя сказать о Троцком и Сталине). И лишь затем стал руководителем ведомтсва.
Ну, Троцкий и Сталин все-таки войсками как-то руководили, Фрунзе - однозначно военный, чего нельзя сказать об Устинове, хотя формально генерал, а на деле вот уж чистый хозяйственник.
>В отличие, например, от Иванова - не армеец по образованию и карьере.
Вот уж Устинов прямая противоположенность Иванову.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К zahar (30.11.2004 18:47:39)
Дата 30.11.2004 20:19:12

Re: По поводу...

>Его военным училищем была гражданская война .
>И не считать его человеком не военным мне кажется не вреным. Во время боевых действий руководил войсками - "полко водил"

Во время гражданской войны полки водил не только Фрунзе, но и например, Сокольников.
Разница между ними в том, что после окончания войны Фрунзе оставили на военной работы, а Сокольникова "бросили" на хозяйственную. В статусном отношении оба они являлись партийными работниками, которым поручена та или иная область.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От А.Никольский
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:25:14)
Дата 30.11.2004 18:28:23

а Булганин разве не был опогонен? (-)
От Глеб Бараев
К А.Никольский (30.11.2004 18:28:23)
Дата 30.11.2004 18:44:02

опогонен был и Сталин, но оба - не кадровые военные.

и еще дополнительно к списку - в 1992 году Ельцин пару месяцев исполнял обязанности министра обороны.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От zahar
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:44:02)
Дата 30.11.2004 18:53:47

Кадровый военный понятие не очень то и древнее

Что понимать под кадровым военным- окончание специализированного учебного заведения?
Тогда многих дореволюционных офицеров и генералов можно отнести к некадровым.
От Игорь Куртуков
К zahar (30.11.2004 18:53:47)
Дата 30.11.2004 20:46:14

Но вполне понятное.

>Что понимать под кадровым военным

Человека, избравшего военное дело в качестве профессии, делающего карьеру по военной линии.
От zahar
К Игорь Куртуков (30.11.2004 20:46:14)
Дата 01.12.2004 10:11:25

Тогда и Фрунзе кадровый военный. (-)
От Глеб Бараев
К zahar (30.11.2004 18:53:47)
Дата 30.11.2004 20:16:22

Re: Кадровый военный...

>Что понимать под кадровым военным- окончание специализированного учебного заведения?
>Тогда многих дореволюционных офицеров и генералов можно отнести к некадровым.

безусловно, понятие кадровый офицер трансформировалось со временем и критерии в разное время были разными.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От А.Никольский
К Андю (30.11.2004 18:05:24)
Дата 30.11.2004 18:16:29

В РФ был прецедент

ген.Родионова Елкин уволили в феврале 97 г с военной службы за выслугой лет и до своего увольнения с поста министра в мае того же года он был, строго говоря, таким же гражданским министром обороны, как и не состоящий на военной службе ген-лейт ГБ запаса С.Б.Иванов.
В этом смысле Д.Ф.Устинов, хоть и был маршалом, по своей сути гораздо в большей степени гражданский министр обороны чем тот же Родионов, ибо выходец из ВПК.
И были ли в 20-е-30-е воинские звания у Фрунзе и Ворошилова?
С уважением, А.Никольский
От Pavel
К А.Никольский (30.11.2004 18:16:29)
Дата 01.12.2004 10:38:58

Re: В РФ...

Доброго времени суток!
>В этом смысле Д.Ф.Устинов, хоть и был маршалом, по своей сути гораздо в большей степени гражданский министр обороны чем тот же Родионов, ибо выходец из ВПК.
Вот и я о том же талдычу.
>И были ли в 20-е-30-е воинские звания у Фрунзе и Ворошилова?
Так не было тогда персональных воинских званий до 22.09.1935.С мая 1924 были "служебные категории", что не совсем одно и тоже.
С уважением! Павел.
От val462004
К А.Никольский (30.11.2004 18:16:29)
Дата 30.11.2004 22:21:23

Re: В РФ...

>ген.Родионова Елкин уволили в феврале 97 г с военной службы за выслугой лет и до своего увольнения с поста министра в мае того же года он был, строго говоря, таким же гражданским министром обороны, как и не состоящий на военной службе ген-лейт ГБ запаса С.Б.Иванов.
>В этом смысле Д.Ф.Устинов, хоть и был маршалом, по своей сути гораздо в большей степени гражданский министр обороны чем тот же Родионов, ибо выходец из ВПК.
>И были ли в 20-е-30-е воинские звания у Фрунзе и Ворошилова?

А тогда не было званий, а были должности.
Комдив, комкор, командарм и т.д.
Но уже тогда, по-моему, комкор мог командовать армией и даже фронтом. Как Жуков в Монголии.
Это одна, из объективных причин, появления званий в РККА.

С уважением,
От wolfschanze
К val462004 (30.11.2004 22:21:23)
Дата 02.12.2004 15:21:45

Re: В РФ...


>А тогда не было званий, а были должности.
>Комдив, комкор, командарм и т.д.
>Но уже тогда, по-моему, комкор мог командовать армией и даже фронтом. Как Жуков в Монголии.
>Это одна, из объективных причин, появления званий в РККА.
--Жуков был не командиром корпуса, а именно комкором - это воинское звание с 1935 по 1940 гг.
>С уважением,
От Червяк
К val462004 (30.11.2004 22:21:23)
Дата 02.12.2004 15:10:50

Re: В РФ...

Приветствую!
> Как Жуков в Монголии.

Комкор Жуков в Монголии командовал армейским корпусом.

С уважением
От 68Алекс
К Андю (30.11.2004 18:05:24)
Дата 30.11.2004 18:10:42

Re: Вопрос по...

>Приветствую !

>Когда в нашей истории (за время существования в Московской Руси/РИ/РСФСР/СССР/РФ такого титула, как "общероссийский воевода" :-)), а если серьёзно, "глава военного ведомства/военный министр/министр обороны") таковым был гражданский человек, а не кодровый военный ? Только во время смут (например, Л.Д. Троцкий) ?

>А то может оказаться, что нынешнений МО, "в голубой рубашке и джинсах" (с), самый первый ! Ну, или второй после т. Троцкого. :-)

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.


Сухомлинов, навскидку
От Михаил Денисов
К 68Алекс (30.11.2004 18:10:42)
Дата 30.11.2004 18:15:13

в Московской руси не было деления на военных и гражданских

Другие были деления. Говорить о каих-то проф. военных можно только со времени появления в России военных учебных заведений.
От 68Алекс
К 68Алекс (30.11.2004 18:10:42)
Дата 30.11.2004 18:15:05

Ошибся (-)