От Max Popenker
К All
Дата 29.11.2004 14:01:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Вот сей труд в эл.виде (чуток табубуреток уважаемому А.Исаеву)

Hell'o
> http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Угу, спасибо. навскидку уже нашел несколько мнэээ.. неточностей.
1. Поступавшие в 1942 году в войска MKb.42 весьма сильно отличались от MP-43/STg-44. Все-таки это можно было бы и упомянуть =)
2. патрон .276 Педерсен имел длину гильзы 51мм, а не 64.52мм
3. и ни слова - НИ СЛОВА о таком явлении, как М1 Карбайн!

рассжудения о послевоенном патроне 7.62НАТО выглядят несколько бледно, тогда уж надо было б помянуть и английско/бельгийский промежуточный патрон 280/30, под который разрабатывались ЕМ-2 и ФАЛ, и американские разработки конца 40х, испанские поделки докороа Фосса, и то, что немцы хотели принять на вооружение бундесвера все тот же Стг-44, но пришлось переползать на Г3 из-за стандарта НАТО...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (29.11.2004 14:01:04)
Дата 30.11.2004 09:54:15

Как однако выясняется - "ни одна сцука вифовская..."


http://www.livejournal.com/users/milchev/24051.html

вообщем раньше подобную аргументацию мне доводилось только от резунистов слышать.
Передайте, Макс, Вашему коллеге наше человеческое спасибо за внимание к дискуссиям на форуме

ЗЫ.
Однако странно - вроде бы у нас нет ни сисек ни розовых кофточек. Что же так раздражает Звезду?
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.11.2004 14:01:04)
Дата 29.11.2004 14:13:34

Re: Вот сей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу, спасибо. навскидку уже нашел несколько мнэээ.. неточностей.
>1. Поступавшие в 1942 году в войска MKb.42 весьма сильно отличались от MP-43/STg-44. Все-таки это можно было бы и упомянуть =)

..оставаясь при этом оружием под промежуточный патрон. Вопрос-то о дате появления в войсках оружия этого типа.

>2. патрон .276 Педерсен имел длину гильзы 51мм, а не 64.52мм

А патрона в целом?

>3. и ни слова - НИ СЛОВА о таком явлении, как М1 Карбайн!

Я еще вообще ни слова не сказал об FG-42, например.
Можно я процитирую http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm ?
1)Впервые речь о создании легкого самозарядного карабина, призванного заменить штатные самозарядные пистолеты у военнослужащих второй линии в Армии США всерьез зашла в 1938 году.
2)"Таким образом, в 1938 году была впервые озвучена, хотя и не в совсем современном виде, концепция PDW - Personal Defense Weapon, то есть оружия индивидуальной самообороны военнослужащих, которым по штату не положена винтовка (клерки, водители машин, расчеты орудий и т.п.)."
Речь же у меня идет именно об оружии бойцов первой линии.

>рассжудения о послевоенном патроне 7.62НАТО выглядят несколько бледно, тогда уж надо было б помянуть и английско/бельгийский промежуточный патрон 280/30, под который разрабатывались ЕМ-2 и ФАЛ, и американские разработки конца 40х, испанские поделки докороа Фосса, и то, что немцы хотели принять на вооружение бундесвера все тот же Стг-44, но пришлось переползать на Г3 из-за стандарта НАТО...

:-) Я вообще о Второй Мировой писал, а послевоенщину дал общим контуром, без подробностей.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (29.11.2004 14:13:34)
Дата 29.11.2004 23:39:40

А я бы всё-таки упомянул о патроне Фёдорова 6,5х51,

хотя бы в порядке "плача Ярославны". Он ведь был куда ближе 308-го к концепции "промежуточного патрона", хотя и имел гильзу той же длины, а по калибру вообще на век опередил развитие.
И принимал участие в "зимней войне", которая хоть и с натяжкой, но по мнению некоторых форумцев была эпизодом 2МВ.
Жаль, что в 1924 так получилось.
От pifey
К Паршев (29.11.2004 23:39:40)
Дата 30.11.2004 10:32:18

А он точно 51, я всегда думал он 57.

http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm
Странный помоему патрон 1900 ДЖ при начальной 660 м/с при 9 грамовой пуле. Начисто выпадает из общих тенденций развития стрелковки.
Спецпатрон для самозарядки.
От Max Popenker
К pifey (30.11.2004 10:32:18)
Дата 30.11.2004 13:00:29

Re: А он...

Hell'o
> http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm
>Странный помоему патрон 1900 ДЖ при начальной 660 м/с при 9 грамовой пуле. Начисто выпадает из общих тенденций развития стрелковки.

.276 Pedersen - второй слева, первый - 6.5 Арисака
>Спецпатрон для самозарядки.
вполне себе промежуточный патрон, гильза разве что чуток длинновата, а по баллистике - самое оно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От pifey
К Max Popenker (30.11.2004 13:00:29)
Дата 30.11.2004 14:47:56

Re: А он...

>.276 Pedersen - второй слева, первый - 6.5 Арисака
>>Спецпатрон для самозарядки.
>вполне себе промежуточный патрон, гильза разве что чуток длинновата, а по баллистике - самое оно.

660 м/с * 9 = 5940
725 м/с * 7 = 5760
По отдаче и правда, как калашниковский патрон, но ИМХО пуля все же слишком тяжелая, а начальная скорость слишком низкая даже для ствола 520 мм. С 415 мм будет еще меньше.
Патрон как вы заметили длинный, да еще и тяжелый. Т.е. магазин больше, чем на 20 патронов делать проблематично,т.к. тяжелые будут, см. магазины под WIN308.
Нет, все же какой-то странный он. Винтовочная пуля для промежуточного патроны не совсем то.
Хотя может после него быстрей бы перешли на малоимпульсные патроны.
>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Паршев (29.11.2004 23:39:40)
Дата 30.11.2004 09:36:40

Re: А я...

Hell'o
>хотя бы в порядке "плача Ярославны". Он ведь был куда ближе 308-го к концепции "промежуточного патрона", хотя и имел гильзу той же длины, а по калибру вообще на век опередил развитие.
>И принимал участие в "зимней войне", которая хоть и с натяжкой, но по мнению некоторых форумцев была эпизодом 2МВ.
>Жаль, что в 1924 так получилось.
Безусловно жаль. особенно хорош он бы был ИМХо в ручных пулеметах, в том же ДП, но с рогом а-ля Брен, патронов так на 30-35...
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (30.11.2004 09:36:40)
Дата 30.11.2004 09:39:31

Re: А я...


>Безусловно жаль. особенно хорош он бы был ИМХо в ручных пулеметах, в том же ДП, но с рогом а-ля Брен, патронов так на 30-35...
>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Так вроде был еще мод. нашего трехлинейного патрона без закраины еще в 20-х. Читал что Коновалов кажется представлял на конкурс винтовку под сей патрон. Отчаявшись "разобраться" с оригиналом.
Ну и не прошел по конкурсу...
От Max Popenker
К Сергей Зыков (30.11.2004 09:39:31)
Дата 30.11.2004 13:01:43

Re: А я...

Hell'o

>>Безусловно жаль. особенно хорош он бы был ИМХо в ручных пулеметах, в том же ДП, но с рогом а-ля Брен, патронов так на 30-35...
>>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
>
>Так вроде был еще мод. нашего трехлинейного патрона без закраины еще в 20-х. Читал что Коновалов кажется представлял на конкурс винтовку под сей патрон. Отчаявшись "разобраться" с оригиналом.
>Ну и не прошел по конкурсу...
англичане этим патроном (.276 педерсен) сильно впечатлились. в конце 20х даже в серию запустили. Но - не сложилось =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Исаев Алексей (29.11.2004 14:13:34)
Дата 29.11.2004 14:53:24

Re: Вот сей...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Угу, спасибо. навскидку уже нашел несколько мнэээ.. неточностей.
>>1. Поступавшие в 1942 году в войска MKb.42 весьма сильно отличались от MP-43/STg-44. Все-таки это можно было бы и упомянуть =)
>
>..оставаясь при этом оружием под промежуточный патрон. Вопрос-то о дате появления в войсках оружия этого типа.

>>2. патрон .276 Педерсен имел длину гильзы 51мм, а не 64.52мм
>А патрона в целом?
цитирую "длина гильзы составляла 64,52 мм".
длину патрона указывают редко, так как она может несколько варьироваться от типа пули.

>>3. и ни слова - НИ СЛОВА о таком явлении, как М1 Карбайн!
>
>Я еще вообще ни слова не сказал об FG-42, например.
>Можно я процитирую http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm ?
>1)Впервые речь о создании легкого самозарядного карабина, призванного заменить штатные самозарядные пистолеты у военнослужащих второй линии в Армии США всерьез зашла в 1938 году.
>2)"Таким образом, в 1938 году была впервые озвучена, хотя и не в совсем современном виде, концепция PDW - Personal Defense Weapon, то есть оружия индивидуальной самообороны военнослужащих, которым по штату не положена винтовка (клерки, водители машин, расчеты орудий и т.п.)."
>Речь же у меня идет именно об оружии бойцов первой линии.
цитаты оттуда же:
"За период с июля 1942 года (первые поставки) до сентября 1945 (окончание второй мировой войны) было выпущено более 6 миллионов карабинов М1 и его модификаций". То есть с ФГ-42, выпущенной числом 5 или 6 К штук, сравнение не катит. По распространенности и объемам выпсуска - прямой аналог ППШ =)
и
"При этом карабин большей частью использовался не в качестве оружия самообороны, а в качестве основного оружия пехоты, и пользовался особой популярностью при ведении боев в джунглях, будучи гораздо более легким, компактным, маневренным и удобным чем винтовка М1 Гаранд, и обеспечивал более высокую практическую скорострельность за счет отъемных магазинов большей емкости, а также благодаря меньшей отдаче"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (29.11.2004 14:53:24)
Дата 29.11.2004 15:15:08

Re: Вот сей...

>цитаты оттуда же:
>"За период с июля 1942 года (первые поставки) до сентября 1945 (окончание второй мировой войны) было выпущено более 6 миллионов карабинов М1 и его модификаций". То есть с ФГ-42, выпущенной числом 5 или 6 К штук, сравнение не катит. По распространенности и объемам выпсуска - прямой аналог ППШ =)


Загадочно всё-таки американцы с этим карабином извратились, создали новый патрон чуть сильнее пистолетного, сделали бандуру под него солидного размера с полноценной автоматикой вместо свободного затвора, причем неавтоматическую в первой версии, а потом ещё эту бандуру и наштамповали срочно в гигантских количествах.

Для чего весь концерт - нифига не ясно, впечатление что дурью маялись от избытка ресурсов...

Интересно сколько он стоил по сравнению с "масленкой" M3 и M1 Garand


> Возьми американцы на себя труд оснастить новый патрон остроконечной пулей с лучшей баллистикой и несколько усиленным зарядом пороха - и они смогли бы получить на вооружение настоящий промежуточный патрон и штурмовую винтовку (автоматический карабин) под него двадцатью годами раньше, чем это произошло на самом деле, и чуть ли не одновременно с немцами.

Возможность сильно поднять скорость начальую усилив порох тоже вызывает сомнение, у немцев гильза бутылочной формы при той же длине её...


P.S.
Слэнговое название же этих ПП Grease gun (жирное оружие) произошло, очевидно, от того, что эти ПП требовали постоянной смазки для обеспечения безперебойной работы механизмов. Для этого в рукоятке ПП находилась небольшая встроенная масленка, закрывавшаяся винтовой крышкой в нижней части рукоятки (и которая наверняка подтекала, еще больше способствуя распространению такого "ласкательного" имени).

Grease gun по английски и есть масленка, название скорее всего просто из экстерьера оружия произошло.


Вот например Grease gun'ы:

http://eshop.msn.ca/marketplace.aspx?pmpType=1&pcId=690&catId=270
От Роман Алымов
К badger (29.11.2004 15:15:08)
Дата 29.11.2004 18:27:57

Grease gun это не маслёнка а шприц смазочный (-)
От Исаев Алексей
К badger (29.11.2004 15:15:08)
Дата 29.11.2004 15:33:30

"Жирное оружие" это пять баллов :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Загадочно всё-таки американцы с этим карабином извратились, создали новый патрон чуть сильнее пистолетного, сделали бандуру под него солидного размера с полноценной автоматикой вместо свободного затвора, причем неавтоматическую в первой версии, а потом ещё эту бандуру и наштамповали срочно в гигантских количествах.

Ну справедливости ради не такая уж это бандура. Вес у М1 карбайн 2.36 кг без патронов. Та же "масленка" это уже почти 4 кг, "Томпсон" почти 5 кг. М1 Карбайн даже легче ППС, который 3,04 кг без патронов. Вопрос вкуса, что лучше с собой таскать - короткий, но увесистый ПП или легкий длинномер с прикладом.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.11.2004 14:53:24)
Дата 29.11.2004 15:13:36

Re: Вот сей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>2. патрон .276 Педерсен имел длину гильзы 51мм, а не 64.52мм
>>А патрона в целом?
>цитирую "длина гильзы составляла 64,52 мм".
>длину патрона указывают редко, так как она может несколько варьироваться от типа пули.

Ну цифру-то я не выдумал. Вот и спрашиваю.

>"За период с июля 1942 года (первые поставки) до сентября 1945 (окончание второй мировой войны) было выпущено более 6 миллионов карабинов М1 и его модификаций". То есть с ФГ-42, выпущенной числом 5 или 6 К штук, сравнение не катит. По распространенности и объемам выпсуска - прямой аналог ППШ =)

Я тонко намекал на круг обсуждаемых вопросов - оружие пехотинцев первой линии. Не десантников даже.

>"При этом карабин большей частью использовался не в качестве оружия самообороны, а в качестве основного оружия пехоты, и пользовался особой популярностью при ведении боев в джунглях, будучи гораздо более легким, компактным, маневренным и удобным чем винтовка М1 Гаранд, и обеспечивал более высокую практическую скорострельность за счет отъемных магазинов большей емкости, а также благодаря меньшей отдаче"

Это общие слова. Отражения в штатах соединений такие эпизоды не получили. В Европе опять же джунглей нет. В общем М1 Карбайн разрабатывался, преимущественно использовался не как оружие бойцов первой линии, обсуждающееся в указанной главе "10 мифов".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Текстик по Гаранду http://world.guns.ru/rifle/rfl05-r.htm , как я могу видеть, поправили? Был убран пассаж: "Кроме того, характерный звук выбрасываемой пачки четко обозначал в ближнем бою временную неспособность солдата вести ответный огонь, что стоило жизни не одному G.I..". Так сказать конструктивное развитие моей беседы с Милчевым. :-)
От pifey
К Исаев Алексей (29.11.2004 15:13:36)
Дата 29.11.2004 18:21:45

А зачем нужен выброс обоймы?

>P.S. Текстик по Гаранду http://world.guns.ru/rifle/rfl05-r.htm , как я могу видеть, поправили? Был убран пассаж: "Кроме того, характерный звук выбрасываемой пачки четко обозначал в ближнем бою временную неспособность солдата вести ответный огонь, что стоило жизни не одному G.I..". Так сказать конструктивное развитие моей беседы с Милчевым. :-)

Добрый вечер.
У Гаранда что, обоймы одноразовые? Если да, то смысл автоматического выброса понятен, хотя это и расточительство.
Но если нет... Быстрее вынуть обойму руками, чем потом ползать по земле в ее поисках.


От Исаев Алексей
К pifey (29.11.2004 18:21:45)
Дата 29.11.2004 22:04:38

Не обоймы, а пачки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. по указанной ссылке, с картинками. Пачки действительно одноразовые, а чего собственно жестянку, временно объединяющую патроны жалеть?

С уважением, Алексей Исаев
От pifey
К Исаев Алексей (29.11.2004 22:04:38)
Дата 30.11.2004 10:22:29

Re: Не обоймы,...

Если пачка одноразовая, то вопросов нет. Просто раньше я не встречал четкого на это указания. В том числе и в указанной ссылке.
Насколько я понимаю после заряжания магазина трехлинейки пустая обойма не выбрасывалась. Да и других магазинок тоже. Или я опять ошибаюсь?
От Исаев Алексей
К pifey (30.11.2004 10:22:29)
Дата 30.11.2004 12:01:24

Re: Не обоймы,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я понимаю после заряжания магазина трехлинейки пустая обойма не выбрасывалась. Да и других магазинок тоже. Или я опять ошибаюсь?

В случае магазинных винтовок повторное использование обоймы было возможно, но части они становились одноразовыми. Часто патроны трехлинеечные в войска прибывали упакованные в обоймы на заводе.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К pifey (29.11.2004 18:21:45)
Дата 29.11.2004 19:14:50

Re: А зачем...

>Добрый вечер.
>У Гаранда что, обоймы одноразовые? Если да, то смысл автоматического выброса понятен, хотя это и расточительство.

Вы путаете обойму с магазином ИМХО, в М1 ЕМНИП для ускорения заряжания заряжание пачечное в магазин, то бишь патроны вставляются в магазин вместе с пачкой, как в маузере и манлихере, а не выдавливаются в магазин из обоймы как в мосинке. По израсходовании обоймы пустая пачка выкидывается из магазина подающей пружиной, сигнализируя стрелку о том что патроны кончились, и выковыривать её родную не надо. В общем полезная прилада.

>Но если нет... Быстрее вынуть обойму руками, чем потом ползать по земле в ее поисках.
А нафига ползать - пачка ценность невеликая, две жестянки тоненькие подпружиненные, если сильно надо для последующего наполнения (скажем на стрельбище) можно и поползать.
От Max Popenker
К Исаев Алексей (29.11.2004 15:13:36)
Дата 29.11.2004 17:18:53

Re: Вот сей...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>2. патрон .276 Педерсен имел длину гильзы 51мм, а не 64.52мм
>>>А патрона в целом?
>>цитирую "длина гильзы составляла 64,52 мм".
>>длину патрона указывают редко, так как она может несколько варьироваться от типа пули.
>
>Ну цифру-то я не выдумал. Вот и спрашиваю.
не выдумал. но спутал.

>P.S. Текстик по Гаранду http://world.guns.ru/rifle/rfl05-r.htm , как я могу видеть, поправили? Был убран пассаж: "Кроме того, характерный звук выбрасываемой пачки четко обозначал в ближнем бою временную неспособность солдата вести ответный огонь, что стоило жизни не одному G.I..". Так сказать конструктивное развитие моей беседы с Милчевым. :-)

более того, пассаж про "невозможность заряжания неполной пачки" тоже был исправлен. И что? И еще много чего буду исправлять. И по ЫПовой книжке уже получаю табуретки из-за рубежа, и по "тутошней" табуреток будет еще больше... Что ни в коей мере не помешает мне метать оные табуретки в тех, кто этого по моему мнению заслуживает. Ибо не ошибается тот. кто ничего не делает, и слаб тот, кто не может признать свои ошибки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.11.2004 17:18:53)
Дата 29.11.2004 17:39:25

Не обижайтесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос с М1 Карбайн, как я понял, выяснился? Не оружие это для передовых подразделений штатно/по мысли разработчиков.

Источник цифри 64.52 мм я вспомню. Сайт был с геометрией патронов. Наверное не тот размер считал по ошибке.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (29.11.2004 17:39:25)
Дата 29.11.2004 17:51:22

Re: да какие обиды?

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос с М1 Карбайн, как я понял, выяснился? Не оружие это для передовых подразделений штатно/по мысли разработчиков.
тем не менее, мнение заказчика потом поменялось. я попробую разыскать данные по использованию Карбайна на европейском ТВД...
>Источник цифри 64.52 мм я вспомню. Сайт был с геометрией патронов. Наверное не тот размер считал по ошибке.
в любом случае, представьте себе патрон с длиной гильзы 65 мм. это ж как .300 Винчестер магнум и на 2 мм длиннее .30-06=) уже одно это должно было бы насторожить

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие