От Wizard
К NV
Дата 29.11.2004 15:25:24
Рубрики Космос;

Re: Ну уж...


"NV" wrote in message news:926737@vif2...
> >дифракционный предел - это об "оптическом" резрешении, т.е. смотря
глазами
> >Вы ничего не разберете.
>
> Причем тут глаза вообще. Да хоть пленка, хоть любой другой регистратор. К
тому же на "простой" пленке фаза не регистрируется.
Имеется в виду, что оператор смотрит на необработанное изображение. Ваш
комментарий о том же.

> Если же попытаться решить обратную задачу и по
> >волновой картине, имеющейся на "фотопленке", определить источник света,
то
> >предел значительно дальше. Подобная задача, например, решается в
томографии,
> >когда по отраженному в разные стороны излучению восстанавливается
объемная
> >картина объекта.
>
> А вот это - совсем другая и отнюдь не подобная задача. Еще задолго до
томографии таким образом по "теневым" картинкам у нас в ЦАГИ исследовалось
объемное сверхзвуковое обтекание разных интересных аэродинамических моделек
на сверх - и гиперзвуке :-)

Подобная вычислительная задача. Обратное волновое уравнение.

> >Стоит заметить, что здесь играет соотношение разрешение/время обработки.
> >Чтобы получить картинку с большим разрешением Вы платите временем
обработки.
>
> Это уже называется накопление сигнала. Только в данном конкретном случае
оно не сработает. Нужно МНОГО и причем ОДНОМОМЕНТНО сделанных снимков с
немного разных точек пространства.

Речь не о накоплении сигнала, а о длительной процедуре расчета :). И первым
параметром, физически ограничивающим разрешение, мне приходит в голову
апертура оптической системы.
Снимки из разных точек пространства нужны только для получения объемного
изображения. В случае, если интересно плоское изображение в отраженных
лучах, это ничего нового не даст. У каждой камеры своя оптическая ось и своя
фокусная плоскость. Изображения плоских объектов в них просто одинаковы,
пока расстояние до земли много больше расстояния между камерами.

>
> >В результате номер автомобиля Вы разберете, но он уже давно уехал и номер
> >поменял :(. Ну и вообще эта вычислительная задача относится к так
называемым
> >некорректным.
>
> В случае использования например интерферометра (вон в радиоастрономии
вовсю используются, можно сказать на потоке), все прекрасно и абсолютно
корректно обрабатывается. Однако при этом дифракционный предел таки
соблюдается. Хоть и у каждого телескопа зеркало сравнительно маленькое -
зато какая база !
>
> В разных условиях должны применяться разные алгоритмы решения.
> >Причем понять что применять можно иногда только методом перебора всего,
что
> >имеется :)
>
> Не, мы так не играем. Конечно если заранее известно, ЧТО должно
получиться, всегда можно найти какой-нибудь некорректный метод :)

Процесс поиска решения обычно итерационный. Если итерации не сходятся или
сходятся неудовлетворительно медленно, то меняем или схему итераций или
вообще базис или некоторые параметры алгоритма.

Так что "подгонки" под результат тут нет.

> Виталий

С уважением, Wizard
От tarasv
К Wizard (29.11.2004 15:25:24)
Дата 29.11.2004 15:30:54

Re: Ну уж...

>> Это уже называется накопление сигнала. Только в данном конкретном случае
>оно не сработает. Нужно МНОГО и причем ОДНОМОМЕНТНО сделанных снимков с
>немного разных точек пространства.

>Речь не о накоплении сигнала, а о длительной процедуре расчета :). И первым
>параметром, физически ограничивающим разрешение, мне приходит в голову
>апертура оптической системы.
>Снимки из разных точек пространства нужны только для получения объемного
>изображения. В случае, если интересно плоское изображение в отраженных
>лучах, это ничего нового не даст. У каждой камеры своя оптическая ось и своя
>фокусная плоскость. Изображения плоских объектов в них просто одинаковы,
>пока расстояние до земли много больше расстояния между камерами.

А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.11.2004 15:30:54)
Дата 29.11.2004 20:49:00

Да.

tarasv wrote:
> А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?

Сканеры и продвинутый софт для них так и работают, если оптического разрешения не хватает и/или шума много.
От Е. Мясников
К Иван Уфимцев (29.11.2004 20:49:00)
Дата 29.11.2004 22:05:22

Сканер здесь не причем

>tarasv wrote:
>> А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?
>
> Сканеры и продвинутый софт для них так и работают, если оптического разрешения не хватает и/или шума много.

Вообще-то сканеры применяются совсем по другой причине - для того, чтобы получить двухмерное изображение интересующего участка тогда когда приемник одноэлементный.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Е. Мясников
К tarasv (29.11.2004 15:30:54)
Дата 29.11.2004 18:30:16

Идея, действительно, интересная

> А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?

Но при существующем уровне технического развития - нереализуемая.

Допустим, захотелось получить разрешение - сантиметры. Поскольку это все равно гораздо больше длины волны подсвечивающего лазера, то можно работать на поднесущей, т. е. модулировать световой поток от лазера. Однако, прикидки показывают, что нет такого лазера, который бы и в непрерывном режиме работал, и достаточно мощным был. Проблема также с модулятором и оптикой, характеристики которых "поплывут" из-за нагрева мощным излучением.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Wizard
К Е. Мясников (29.11.2004 18:30:16)
Дата 29.11.2004 20:20:30

Re: Идея, действительно,...

А может Вы поясните следующее:

если мы можем с небольшого расстояния подсвечивать лазером, то что нам
мешает и изображение с той точки получить, а не со спутника?
Я собственно сам предложил подсвечивать, решая абстрактную задачу, но где
это реально имеет применение? То есть где возникает ситуация, что мощный
лазер притащить можно, а видеокамеру нельзя?

"Е. Мясников" wrote in message news:926962@vif2...
> > А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив
сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по
неподвижному объекту?
>
> Но при существующем уровне технического развития - нереализуемая.
>
> Допустим, захотелось получить разрешение - сантиметры. Поскольку это все
равно гораздо больше длины волны подсвечивающего лазера, то можно работать
на поднесущей, т. е. модулировать световой поток от лазера. Однако, прикидки
показывают, что нет такого лазера, который бы и в непрерывном режиме
работал, и достаточно мощным был. Проблема также с модулятором и оптикой,
характеристики которых "поплывут" из-за нагрева мощным излучением.
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Е. Мясников
От Е. Мясников
К Wizard (29.11.2004 20:20:30)
Дата 29.11.2004 22:09:55

Re: Идея, действительно,...

>если мы можем с небольшого расстояния подсвечивать лазером, то что нам
>мешает и изображение с той точки получить, а не со спутника?
>Я собственно сам предложил подсвечивать, решая абстрактную задачу, но где
>это реально имеет применение? То есть где возникает ситуация, что мощный
>лазер притащить можно, а видеокамеру нельзя?

Признаться, я не думаю, что метод, о котором говорилось выше где-то имеет применение. Если нет никаких ограничений по оборудованию и расстоянию - конечно, можно все гораздо проще сделать (обойтись видеокамерой).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Wizard
К tarasv (29.11.2004 15:30:54)
Дата 29.11.2004 15:53:15

Re: Ну уж...

Я, к сожалению, никогда не задумывался о принципе работы приемной антены
РЛС.

Но, как мне представляется, смысл движения носителя в следующем:

Представим летящее в небе НЛО в виде идеально тонкого заркала. Мы его не
увидим, пока в заркале отражается такое же небо, как вокруг заркала. И
только если в зеркале мы увидим облако, которого вокруг нет, то мы поймем,
что дело нечисто. Но облако - это хакерство, это пришедший случайно со
стороны модулированный сигнал. В РЛС его нет, она сама "подсвечивает" наше
НЛО. И идеальное заркало, отразив нашу подсветку в сторону не даст блика на
приемную антену. Перемещая РЛС мы можем попасть в полощение, близкое к оси
зеркала и тогда увидим блик. Причем можно перемещать только источник
подсветки, в приемник оставить неподвижным - при каком-то их взаимном
расположении появится блик. Если предположить, что самолет отражает основную
мощность подсветки не обратно направлению подсветки, а в сторону, то имеет
смысл пооблучать его со всех сторон, чтобы побольше сигнала попало в
антенну.

Это гипотеза. Скорее всего я не прав.

С уажением, Wizard
От tarasv
К Wizard (29.11.2004 15:53:15)
Дата 29.11.2004 16:38:00

Re: Ну уж...

>Я, к сожалению, никогда не задумывался о принципе работы приемной антены
>РЛС.

Я могу рассказать что есть синтез апертуры в РЛС а Вы потом прикинете применимо это дело для оптики или нет. В самом простом виде - самолет летит прямолинейно и РЛС работает вбок от напрваления полета, каждое измерение запоминается (насколько хватает памяти, самое новое измерение вытесняет самое старое) и все они обрабатываются одновременно с частотой поступления измерений, получается что эквивалентный размер антены в данном случае не равен ее физичесому размеру, а примерно равен растоянию которое пролетает самолет за время прошедшее с момента получения самого старого измерения хранящегося в памяти. Естественно что разрешающая способность РЛС возрастает очень сильно, т.к. прямопропорциональна апертуре антены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Wizard
К tarasv (29.11.2004 16:38:00)
Дата 29.11.2004 17:28:03

Re: Ну уж...


"tarasv" wrote in message news:926865@vif2...
> >Я, к сожалению, никогда не задумывался о принципе работы приемной антены
> >РЛС.
>
> Я могу рассказать что есть синтез апертуры в РЛС а Вы потом прикинете
применимо это дело для оптики или нет. В самом простом виде - самолет летит
прямолинейно и РЛС работает вбок от напрваления полета, каждое измерение
запоминается (насколько хватает памяти, самое новое измерение вытесняет
самое старое) и все они обрабатываются одновременно с частотой поступления
измерений, получается что эквивалентный размер антены в данном случае не
равен ее физичесому размеру, а примерно равен растоянию которое пролетает
самолет за время прошедшее с момента получения самого старого измерения
хранящегося в памяти. Естественно что разрешающая способность РЛС возрастает
очень сильно, т.к. прямопропорциональна апертуре антены.
>
> Орфографический словарь читал - не помогает :)

по-моему тут основное отличие в соотношении расстояние до цели / расстояние
между точками съемки. Плюс у РЛС известно нахождение источника подсветки,
его длина волны и фаза. Вроде это должно упростить решение.

Если провести аналогию со спутником, то надо снимать с сильно разных мест
орбиты и цель нужно подсветить каким-нибудь стабильным источником с длиной
волны поменьше и получше скоррелированным (я на лазер намекаю).
От Alexeich
К Wizard (29.11.2004 17:28:03)
Дата 29.11.2004 18:22:00

Re: Ну уж...

>Если провести аналогию со спутником, то надо снимать с сильно разных мест
>орбиты и цель нужно подсветить каким-нибудь стабильным источником с длиной
>волны поменьше и получше скоррелированным (я на лазер намекаю).

Подсвечивать не обязательно совершенно, сойдет любое освещение.
Вот тока как фазу удержать - не представляю, но возможен вариант с интерферометром интенсивностей.
Что касается собственно аппертуры, то она м. получиться довольно неплохой, в том случае если орбита будет "навиваться", чтобы в (u,v)-плоскости (плоскости пространственных частот) получилось достаточно много непараллельных баз, в противном случае разрешение будет по 1-й оси. Но это в сущности (синтез апертуры интерферометра интенсивностей) то же самое что просто обработка большого кол-ва снимков.
Фазовый интерферометр ИМХО чудовищный гимор (я этим делом занимаюсь немного в радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами - на базе Земля-спутник это уже тяжко, а в оптике, да на 1 спутнике - тяжко в n раз, а м. и невозможно, надо прикидывать).
Интереснее синтез апертуры с "облака" спутников в онлайне рассмотреть, эх, помечтать невредно :))
От Wizard
К Alexeich (29.11.2004 18:22:00)
Дата 29.11.2004 20:16:03

Re: Ну уж...

Собственно подсветка - как минимум, для того, чтобы была известна функция
освещения от времени (например константа), иначе нужно снимать со всех точек
одновременно.
"Alexeich" wrote in message news:926955@vif2...
> >Если провести аналогию со спутником, то надо снимать с сильно разных мест
> >орбиты и цель нужно подсветить каким-нибудь стабильным источником с
длиной
> >волны поменьше и получше скоррелированным (я на лазер намекаю).
>
> Подсвечивать не обязательно совершенно, сойдет любое освещение.
> Вот тока как фазу удержать - не представляю, но возможен вариант с
интерферометром интенсивностей.
> Что касается собственно аппертуры, то она м. получиться довольно неплохой,
в том случае если орбита будет "навиваться", чтобы в (u,v)-плоскости
(плоскости пространственных частот) получилось достаточно много
непараллельных баз, в противном случае разрешение будет по 1-й оси. Но это в
сущности (синтез апертуры интерферометра интенсивностей) то же самое что
просто обработка большого кол-ва снимков.
> Фазовый интерферометр ИМХО чудовищный гимор (я этим делом занимаюсь
немного в радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами - на базе
Земля-спутник это уже тяжко, а в оптике, да на 1 спутнике - тяжко в n раз, а
м. и невозможно, надо прикидывать).
> Интереснее синтез апертуры с "облака" спутников в онлайне рассмотреть, эх,
помечтать невредно :))

А "навивку" можно заменить перемещением подсветки
От NV
К Wizard (29.11.2004 15:25:24)
Дата 29.11.2004 15:28:38

Ну, будем считать что разобрались :) (-)