От Passenger
К All
Дата 29.11.2004 12:19:20
Рубрики Космос;

Возможности спутников-шпионов

Неоднократно описывалось, что эти спутники могут снять книгу, лежащую на земле с такой степенью разрешения, что можно читать текст. Теперь некое сомнение. Во всех книжках по астрономии пишетися, что увеличения телескопов больше 500-700 раз не применяются и не из-за каких-то конструктивных препятствий, а просто из-за того, что приходится глядеть через слой атмосферы достаточно неоднородный из-за воздушных потоков и наличия тумана, а возле больших городов еще и задымленности. Поэтому обсерватории и строятся в горной местности и на удалении от городов. Со спутником-шпионом та же проблема. Он должен снимать через слой атмосферы так что увеличения более 500-700 ему дать затруднительно. Ну считаем, для округления увеличение в 1000 раз. Расстояние от спутника до земной поверхности примем 100 км. 100км/1000=100м. Получается, что в идеальном случае спутник имеет те же возможности, что и невооруженный глаз со 100м, а с такого расстояния вряд ли даже книгу в руках увидать, не только текст.
Так что же - просто преувеличивают возможности спутников-шпионов?
Военные и пр. тайны прошу не распространять :-)

С уважением, Passenger
От Е. Мясников
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 18:14:05

Re: Возможности спутников-шпионов

>Получается, что в идеальном случае спутник имеет те же возможности, что и невооруженный глаз со 100м, а с такого расстояния вряд ли даже книгу в руках увидать, не только текст.
>Так что же - просто преувеличивают возможности спутников-шпионов?

Преувеличивают.

Собственно, главные ограничения разведывательных спутников следующие:

1) дифракционный предел (ограничен диаметра зеркала)
2) конечный размер приемника (трудно сделать его меньше 10 мкм)
3) смаз изображения из-за конечного времени экспозиции и движения спутника относительно поверхности земли
4) атмосферные эффекты - поглощение, рассеяние, турбулентность
5) недостаточная освещенность (особенно при высоком разрешении)

Если вести речь об оптическом диапазоне, где достигается наилучшее разрешение на местности, то можно говорить о пространственном разерешении не лучше десятков сантиметров - и то при очень благоприятных погодных условиях. Кстати, при этом приходится также еще жертвовать охватом, поскольку матрицы фоточувствительных элементов имеют конечное количество элементов в строке.

Даже при дециметровом разрешении идет такой поток информации, что в реальном масштабе времени, конечно, никто обрабатывать все это не успевает.

Адаптивная оптика для решения данной задачи никак не годится, поскольку условия съемки непрерывно меняются даже в процессе получения одного кадра (во время экспозиции приходится доворачивать оптику, чтобы скомпенсировать смаз).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От DenisK
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 15:25:21

Некоторые цифры

На основе формулы дифракции расчёт даёт разрешение 3м на расстоянии 300 км для линзы диаметром 0.3 метра.
Совпадение троек забавное, ещё со школы запомнилось.
Учитывая, что чаще применяются параболические зеркала - скажем при диаметре параболы 30 метров имеем разрешение 3см на том же растоянии.
Учтите атмосферные эффекты - очень сильно влияют.
С этим бороться можно посредством отцифровки серии снимков одного места и последующей обработки этой серии на ЭВМ с применением матричных операторов.
Условие - относительная неподвижность объекта.
Таковой обработкой можно разрешение ещё поднять раза в 3-5.

w.b.w
От Aly4ar
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 14:26:22

Re: Возможности спутников-шпионов

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--


Passenger пишет в сообщении <926584@vif2> ...
> Неоднократно описывалось, что эти спутники могут снять книгу, лежащую на земле с такой степенью разрешения, что можно читать текст.


Текст врядли, но название на энциклопедии наверно возможно. Там множество разных фокусов есть - зеркала, несколько камер итдитп.

Сложность в другом - а как эту книгу отыскать? Посчитайте, на сколько нужно повернуть камеру, чтобы переместить фокус на хотябы 10 метров в сторону? :-)) Нужно раксидать не одну тысячу книг и пройтись над этим местом десятки раз, чтобы поймать кадр.

P.S. В тему - журнал "Юный Техник" конца 80-ых, была якобы спутниковая фотка, на которой возможно увидеть стрелки на наручных часах. МПСМ это фото не спутниковое, а АФС.

P.P.S. Не в тему - сегодня перестыковка МКС будет, а у нас уже вде вертушки упали :-((

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Alexsoft
К Aly4ar (29.11.2004 14:26:22)
Дата 29.11.2004 15:17:07

Re: Возможности спутников-шпионов

>P.S. В тему - журнал "Юный Техник" конца 80-ых, была якобы спутниковая фотка, на которой возможно увидеть стрелки на наручных часах. МПСМ это фото не спутниковое, а АФС.
Эээ.ю
вроде "техника молодёжи".
Ряд фоток вытекающих одно из другого - фото города, фото улицы, фото участка улицы(?)..и фото часов. Только часы вроде были электронные, типа "монтаны"

От Aly4ar
К Alexsoft (29.11.2004 15:17:07)
Дата 29.11.2004 18:17:31

Re: Возможности спутников-шпионов

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>>P.S. В тему - журнал "Юный Техник" конца 80-ых, была якобы спутниковая фотка, на которой возможно увидеть стрелки на наручных часах. МПСМ это фото не спутниковое, а АФС.
> Эээ.ю
> вроде "техника молодёжи".
> Ряд фоток вытекающих одно из другого - фото города, фото улицы, фото участка улицы(?)..и фото часов. Только часы вроде были электронные, типа "монтаны"

Нет, именно "Юный техник". Если дети не заиграли - найду. И часы там со стрелками.


--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От ZaReznik
К Aly4ar (29.11.2004 18:17:31)
Дата 29.11.2004 19:45:40

Re: Возможности спутников-шпионов

>Нет, именно "Юный техник". Если дети не заиграли - найду. И часы там со стрелками.
Угу, ЮТ.
ЕМНИП кто-то загорает на яхте. Рука на пузе, а на ней часики тикают.
Только качество полиграфии в ЮТ достаточно убитое было, уж больно все на картинку (а не на фотку) смахивало
От Роман Алымов
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 14:03:39

Прикол в тему (+)

Доброе время суток!
В своё время, году в 94-м, учась в МАИ, наблюдал из высокого корпуса выведенную кем-то аршинными буквами на плоской металлической крыше склада надпись "Третий год перестройки. Хлеба нет!". Писавший, похоже, рассчитывал именно на читателей со спутника -ибо практически ниоткуда эту крышу не было видно.

С уважением, Роман
От maxr
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 13:57:54

Re: Возможности спутников-шпионов

Все верно, книгу не прочитать. Хотя адаптивная оптика и позволяет эффективно корректировать атмосферную аберрацию, есть еще хотя бы такое соображение - какова должна быть длительность экспозиции, чтобы при 1.косм. скорости спутника пиксель на пиксель не наехал. В США планируют выдать лицензию на 25 см. Это, по-видимому, пока что предел.

А вообще социологическая проблема "звездочек на погонах" и "номеров автомобилей", которые якобы видны со спутника, интересна. На последний счет - такое есть соображение. Номер со спутника уж точно не увидать (просто повернут не так), но в Европе номера автобусов и больших автомобилей зачастую пишут на крыше, и вот такой номер увидеть из космоса можно (не прочитать, а увидеть факт его наличия). А вот звездочки - офицерское бахвальство :)
От Суровый
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 13:42:13

а нельзя повысить точность обработкой набора фотографий ?

то есть принцип как и с GPS..
анализировать не одну фотографию а несколько с разными параметрами?
От NV
К Суровый (29.11.2004 13:42:13)
Дата 29.11.2004 13:50:13

При определенных условиях можно, однако

>то есть принцип как и с GPS..
>анализировать не одну фотографию а несколько с разными параметрами?

как было ранее сказано - дифракционный предел никто не отменял. Однако на каждый дифракционный предел найдется свой интерферометр :), ну а если мы не можем сделать одно большое зеркало (или один объектив) - то можно его заменить системой разнесенных более мелких.

Виталий
От Mikej
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 13:14:00

Ре: Возможности спутников-шпионов

Лучше считать не через увеличение, а через угловые и линениные размеры. Одна угловая секунда - ~5е-6 радиан, т.е. имея угловое разрешение одна угловая секунда можно иметь линеиное разрешение ~5е-6*1е7~50 см для расстояния 100 км.
Сеичас везде начинает применяться адаптивая оптика - подстроика зеркала под изменение фронта плоскои волны (гибкое зеркало). У них разрешение может достугать ~0.1 угл. секунды, т.е. ~5 см на расстоянии 100 км
От Александр А
К Mikej (29.11.2004 13:14:00)
Дата 29.11.2004 15:32:49

дифракционный предел все равно остается


У них разрешение может достугать ~0.1 угл. секунды, т.е. ~5 см на расстоянии 100 км
****************
так что результат зависит от объектива. Интересно, каково разрешение если объект движется?

Александр
От Alexeich
К Александр А (29.11.2004 15:32:49)
Дата 29.11.2004 16:00:47

Re: дифракционный предел...



>У них разрешение может достугать ~0.1 угл. секунды, т.е. ~5 см на расстоянии 100 км
>****************
>так что результат зависит от объектива. Интересно, каково разрешение если объект движется?

С диффракционным пределом все ок., для 5000 ангстрем и максимально вообразимым объективом в 1 м получим несколько хуже чем те же 0.1 угл. секунды. Беда в том, что адаптивная оптика ИМХО спутнику не особенно поможет, потому как а) ему ведь не только на чилийское нагорье придется смотреть, б) адаптивная оптика, штука разработанная для довольно медленных процессов, а при скорости от-но атмосферы низкоорбитального спутника уж и не знаю, как это будет работать и, главное, в) под что адаптироваться в отсутствие в поле зрения объекта с хорошо известной наперед функцией распределения яркости, в общем может "у них есть такие приборы", но "мне про них не расскажут" :))
Что касается тонких методов обработки, всяких там дегауссов и пр., то это может помочь в разумных пределах.
От cap2
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 12:39:09

Обратите внимание, с какого уровня разрешения фото считается секретным

Тайн тут особых нет. У нас согласно действующим нормативным документам запрещаются открытый доступ к спутниковым фотографиям с разрешением свыше 1 м., хотя ряд западных компаний предлагает такие фото на коммерческой основе с гражданских спутников и разрешением повыше. Так что налицо коллизия, и работа над этим уже ведется, хотя военные и тормозят процесс. В целом, на западных спутниках аппаратура получше.

С уважением,
От Волк
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 12:32:38

Re: Возможности спутников-шпионов

разрешение спутниковых фотографий - примерно 30 см. То есть если в книге буквы такого размера - то прочесть можно будет. Хотя и не просто.

http://www.volk59.narod.ru
От FAP Lap
К Волк (29.11.2004 12:32:38)
Дата 29.11.2004 14:56:44

Re: Возможности спутников-шпионов

>разрешение спутниковых фотографий - примерно 30 см. То есть если в книге буквы такого размера - то прочесть можно будет. Хотя и не просто.

Чтобы прочесть букву, необходимо минимум 9 элементов разрешения (3х3). Т.о. размер буквы ~1 м


Faplap
От Random
К Волк (29.11.2004 12:32:38)
Дата 29.11.2004 12:37:16

Видел слайд-шоу с последовательным увеличением и читанием номерного знака а/м (-)
От zahar
К Random (29.11.2004 12:37:16)
Дата 29.11.2004 17:19:33

В "Юном технике" 80-х гг???

Так это, чтоб буржуев запутать:)))
Им еще Мих. Сер. много лапши вешал, например про чтение номиерных знаков:))) Правда сам он наверное тоже верил.
От Белаш
К zahar (29.11.2004 17:19:33)
Дата 30.11.2004 10:30:28

Лично я именно там первый и последний :) раз видел :))) (-)
От Волк
К Random (29.11.2004 12:37:16)
Дата 29.11.2004 12:56:53

это фантастика

видимо, взято с какого-то художественного фильма, например про Джеймса Бонда.

http://www.volk59.narod.ru
От Роман (rvb)
К Passenger (29.11.2004 12:19:20)
Дата 29.11.2004 12:21:12

Преувеличивают. Дифракционный предел разрешения никто не отменял. (-)
От Wizard
К Роман (rvb) (29.11.2004 12:21:12)
Дата 29.11.2004 14:37:32

Re: Преувеличивают. Дифракционный предел разрешения никто не отменял. (-)

дифракционный предел - это об "оптическом" резрешении, т.е. смотря глазами
Вы ничего не разберете. Если же попытаться решить обратную задачу и по
волновой картине, имеющейся на "фотопленке", определить источник света, то
предел значительно дальше. Подобная задача, например, решается в томографии,
когда по отраженному в разные стороны излучению восстанавливается объемная
картина объекта.

Стоит заметить, что здесь играет соотношение разрешение/время обработки.
Чтобы получить картинку с большим разрешением Вы платите временем обработки.
В результате номер автомобиля Вы разберете, но он уже давно уехал и номер
поменял :(. Ну и вообще эта вычислительная задача относится к так называемым
некорректным. В разных условиях должны применяться разные алгоритмы решения.
Причем понять что применять можно иногда только методом перебора всего, что
имеется :)
От NV
К Wizard (29.11.2004 14:37:32)
Дата 29.11.2004 14:53:35

Ну уж нет

>дифракционный предел - это об "оптическом" резрешении, т.е. смотря глазами
>Вы ничего не разберете.

Причем тут глаза вообще. Да хоть пленка, хоть любой другой регистратор. К тому же на "простой" пленке фаза не регистрируется.

Если же попытаться решить обратную задачу и по
>волновой картине, имеющейся на "фотопленке", определить источник света, то
>предел значительно дальше. Подобная задача, например, решается в томографии,
>когда по отраженному в разные стороны излучению восстанавливается объемная
>картина объекта.

А вот это - совсем другая и отнюдь не подобная задача. Еще задолго до томографии таким образом по "теневым" картинкам у нас в ЦАГИ исследовалось объемное сверхзвуковое обтекание разных интересных аэродинамических моделек на сверх - и гиперзвуке :-)

>Стоит заметить, что здесь играет соотношение разрешение/время обработки.
>Чтобы получить картинку с большим разрешением Вы платите временем обработки.

Это уже называется накопление сигнала. Только в данном конкретном случае оно не сработает. Нужно МНОГО и причем ОДНОМОМЕНТНО сделанных снимков с немного разных точек пространства.

>В результате номер автомобиля Вы разберете, но он уже давно уехал и номер
>поменял :(. Ну и вообще эта вычислительная задача относится к так называемым
>некорректным.

В случае использования например интерферометра (вон в радиоастрономии вовсю используются, можно сказать на потоке), все прекрасно и абсолютно корректно обрабатывается. Однако при этом дифракционный предел таки соблюдается. Хоть и у каждого телескопа зеркало сравнительно маленькое - зато какая база !

В разных условиях должны применяться разные алгоритмы решения.
>Причем понять что применять можно иногда только методом перебора всего, что
>имеется :)

Не, мы так не играем. Конечно если заранее известно, ЧТО должно получиться, всегда можно найти какой-нибудь некорректный метод :)

Виталий
От Ceргей Криминский
К NV (29.11.2004 14:53:35)
Дата 30.11.2004 07:48:35

Дифракционного предела нет (+)


>Причем тут глаза вообще. Да хоть пленка, хоть любой другой регистратор. К тому же на "простой" пленке фаза не регистрируется.

Если у вас будет достаточная статистика (с достаточно малым разрешением), хорошее соотношение сигнал/шум то дифракионный предел вам не указ ;-). Думаю (не оценивал), что при съемке со спутника, вам не хватит времени для набора достаточной статистики. И еще все это просто для двух точненных источников, а как быть со сложной картинкой - я не знаю.

>Не, мы так не играем. Конечно если заранее известно, ЧТО должно получиться, всегда можно найти какой-нибудь некорректный метод :)
Разрешить сумму двух куполов на две - задача некорректаная, но решаемая.

Сергей
От Александр А
К Ceргей Криминский (30.11.2004 07:48:35)
Дата 30.11.2004 17:38:18

Есть

Дело не в статистике, дифракция есть всегда когда у вас волна не бесконечна в пространстве.Дифракция-следствие рассеяния на границах щелей, линз, вообще объектов.

По поводу пределов разрешений спутников, Е.Мясников перечислил все возможные ограничения. Насколько я предсталяю, сейчас это 25-30 см.

Александр
От Ceргей Криминский
К Александр А (30.11.2004 17:38:18)
Дата 01.12.2004 05:14:06

Нет (+)

>Дело не в статистике, дифракция есть всегда когда у вас волна не бесконечна в пространстве.Дифракция-следствие рассеяния на границах щелей, линз, вообще объектов.

Неправда ваша . Например можно разрешить пару fluorofores на расстояниях порядка 100нм. Облом искать ссылку. Это должно быть c использованием single molecule fluorescence spectroscopy метода. При хорошей статистике и отсутсвии шума можно разрешить сумму двух "куполов." Задача некорректная и требует хорошей точности исходных данных.

>По поводу пределов разрешений спутников, Е.Мясников перечислил все возможные ограничения. Насколько я предсталяю, сейчас это 25-30 см.
Ну да, при линзе в 50см на расстоянии 100км в оптике так примерно и будет.

Сергей
От Е. Мясников
К Ceргей Криминский (01.12.2004 05:14:06)
Дата 01.12.2004 07:53:30

Re: Нет

>>Дело не в статистике, дифракция есть всегда когда у вас волна не бесконечна в пространстве.Дифракция-следствие рассеяния на границах щелей, линз, вообще объектов.
>
>Неправда ваша .

Александр А. прав. Дифракция есть всегда.

> Например можно разрешить пару fluorofores на расстояниях порядка 100нм. Облом искать ссылку. Это должно быть c использованием single molecule fluorescence spectroscopy метода. При хорошей статистике и отсутсвии шума можно разрешить сумму двух "куполов." Задача некорректная и требует хорошей точности исходных данных.

Вы как раз приводите пример того, как попытаться учесть этот эффект. Если картинку портит только лишь дифракция, то обратная задачка решаема. Тут Вы правы. Для задачки, о которой речь выше - пример совершенно не годится, потому что априори неизвестно что у Вас на поверхности Земли, какие оптические свойства имеет атмосфера над данной точкой, даже если Ваша оптическая система и тракт обработки сигнала - идеальны. Можно пытаться использовать модели, но они могут сильно отличаться от реальности.

>>По поводу пределов разрешений спутников, Е.Мясников перечислил все возможные ограничения. Насколько я предсталяю, сейчас это 25-30 см.
>Ну да, при линзе в 50см на расстоянии 100км в оптике так примерно и будет.

При таких параметрах при наблюдении в надир разрешение будет порядка 1 м, если оценивать его по формуле: длина волны (х) высота орбиты (/) диаметр объектива или зеркала. Реальные системы проектируются так, чтобы дифракционный эффект не был главным ограничением, поэтому диаметр зеркала на спутниках KH - несколько метров. Но нет смысла делать его больше 10 м, поскольку все испортит, к примеру, атмосферная турбулентность.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Wizard
К NV (29.11.2004 14:53:35)
Дата 29.11.2004 15:25:24

Re: Ну уж...


"NV" wrote in message news:926737@vif2...
> >дифракционный предел - это об "оптическом" резрешении, т.е. смотря
глазами
> >Вы ничего не разберете.
>
> Причем тут глаза вообще. Да хоть пленка, хоть любой другой регистратор. К
тому же на "простой" пленке фаза не регистрируется.
Имеется в виду, что оператор смотрит на необработанное изображение. Ваш
комментарий о том же.

> Если же попытаться решить обратную задачу и по
> >волновой картине, имеющейся на "фотопленке", определить источник света,
то
> >предел значительно дальше. Подобная задача, например, решается в
томографии,
> >когда по отраженному в разные стороны излучению восстанавливается
объемная
> >картина объекта.
>
> А вот это - совсем другая и отнюдь не подобная задача. Еще задолго до
томографии таким образом по "теневым" картинкам у нас в ЦАГИ исследовалось
объемное сверхзвуковое обтекание разных интересных аэродинамических моделек
на сверх - и гиперзвуке :-)

Подобная вычислительная задача. Обратное волновое уравнение.

> >Стоит заметить, что здесь играет соотношение разрешение/время обработки.
> >Чтобы получить картинку с большим разрешением Вы платите временем
обработки.
>
> Это уже называется накопление сигнала. Только в данном конкретном случае
оно не сработает. Нужно МНОГО и причем ОДНОМОМЕНТНО сделанных снимков с
немного разных точек пространства.

Речь не о накоплении сигнала, а о длительной процедуре расчета :). И первым
параметром, физически ограничивающим разрешение, мне приходит в голову
апертура оптической системы.
Снимки из разных точек пространства нужны только для получения объемного
изображения. В случае, если интересно плоское изображение в отраженных
лучах, это ничего нового не даст. У каждой камеры своя оптическая ось и своя
фокусная плоскость. Изображения плоских объектов в них просто одинаковы,
пока расстояние до земли много больше расстояния между камерами.

>
> >В результате номер автомобиля Вы разберете, но он уже давно уехал и номер
> >поменял :(. Ну и вообще эта вычислительная задача относится к так
называемым
> >некорректным.
>
> В случае использования например интерферометра (вон в радиоастрономии
вовсю используются, можно сказать на потоке), все прекрасно и абсолютно
корректно обрабатывается. Однако при этом дифракционный предел таки
соблюдается. Хоть и у каждого телескопа зеркало сравнительно маленькое -
зато какая база !
>
> В разных условиях должны применяться разные алгоритмы решения.
> >Причем понять что применять можно иногда только методом перебора всего,
что
> >имеется :)
>
> Не, мы так не играем. Конечно если заранее известно, ЧТО должно
получиться, всегда можно найти какой-нибудь некорректный метод :)

Процесс поиска решения обычно итерационный. Если итерации не сходятся или
сходятся неудовлетворительно медленно, то меняем или схему итераций или
вообще базис или некоторые параметры алгоритма.

Так что "подгонки" под результат тут нет.

> Виталий

С уважением, Wizard
От tarasv
К Wizard (29.11.2004 15:25:24)
Дата 29.11.2004 15:30:54

Re: Ну уж...

>> Это уже называется накопление сигнала. Только в данном конкретном случае
>оно не сработает. Нужно МНОГО и причем ОДНОМОМЕНТНО сделанных снимков с
>немного разных точек пространства.

>Речь не о накоплении сигнала, а о длительной процедуре расчета :). И первым
>параметром, физически ограничивающим разрешение, мне приходит в голову
>апертура оптической системы.
>Снимки из разных точек пространства нужны только для получения объемного
>изображения. В случае, если интересно плоское изображение в отраженных
>лучах, это ничего нового не даст. У каждой камеры своя оптическая ось и своя
>фокусная плоскость. Изображения плоских объектов в них просто одинаковы,
>пока расстояние до земли много больше расстояния между камерами.

А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.11.2004 15:30:54)
Дата 29.11.2004 20:49:00

Да.

tarasv wrote:
> А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?

Сканеры и продвинутый софт для них так и работают, если оптического разрешения не хватает и/или шума много.
От Е. Мясников
К Иван Уфимцев (29.11.2004 20:49:00)
Дата 29.11.2004 22:05:22

Сканер здесь не причем

>tarasv wrote:
>> А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?
>
> Сканеры и продвинутый софт для них так и работают, если оптического разрешения не хватает и/или шума много.

Вообще-то сканеры применяются совсем по другой причине - для того, чтобы получить двухмерное изображение интересующего участка тогда когда приемник одноэлементный.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Е. Мясников
К tarasv (29.11.2004 15:30:54)
Дата 29.11.2004 18:30:16

Идея, действительно, интересная

> А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по неподвижному объекту?

Но при существующем уровне технического развития - нереализуемая.

Допустим, захотелось получить разрешение - сантиметры. Поскольку это все равно гораздо больше длины волны подсвечивающего лазера, то можно работать на поднесущей, т. е. модулировать световой поток от лазера. Однако, прикидки показывают, что нет такого лазера, который бы и в непрерывном режиме работал, и достаточно мощным был. Проблема также с модулятором и оптикой, характеристики которых "поплывут" из-за нагрева мощным излучением.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Wizard
К Е. Мясников (29.11.2004 18:30:16)
Дата 29.11.2004 20:20:30

Re: Идея, действительно,...

А может Вы поясните следующее:

если мы можем с небольшого расстояния подсвечивать лазером, то что нам
мешает и изображение с той точки получить, а не со спутника?
Я собственно сам предложил подсвечивать, решая абстрактную задачу, но где
это реально имеет применение? То есть где возникает ситуация, что мощный
лазер притащить можно, а видеокамеру нельзя?

"Е. Мясников" wrote in message news:926962@vif2...
> > А разве нельзя в оптике как в РЛС с синтезированой апертурой накопив
сигнал с повижного носителя получить большее разрешение при работе по
неподвижному объекту?
>
> Но при существующем уровне технического развития - нереализуемая.
>
> Допустим, захотелось получить разрешение - сантиметры. Поскольку это все
равно гораздо больше длины волны подсвечивающего лазера, то можно работать
на поднесущей, т. е. модулировать световой поток от лазера. Однако, прикидки
показывают, что нет такого лазера, который бы и в непрерывном режиме
работал, и достаточно мощным был. Проблема также с модулятором и оптикой,
характеристики которых "поплывут" из-за нагрева мощным излучением.
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Е. Мясников
От Е. Мясников
К Wizard (29.11.2004 20:20:30)
Дата 29.11.2004 22:09:55

Re: Идея, действительно,...

>если мы можем с небольшого расстояния подсвечивать лазером, то что нам
>мешает и изображение с той точки получить, а не со спутника?
>Я собственно сам предложил подсвечивать, решая абстрактную задачу, но где
>это реально имеет применение? То есть где возникает ситуация, что мощный
>лазер притащить можно, а видеокамеру нельзя?

Признаться, я не думаю, что метод, о котором говорилось выше где-то имеет применение. Если нет никаких ограничений по оборудованию и расстоянию - конечно, можно все гораздо проще сделать (обойтись видеокамерой).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Wizard
К tarasv (29.11.2004 15:30:54)
Дата 29.11.2004 15:53:15

Re: Ну уж...

Я, к сожалению, никогда не задумывался о принципе работы приемной антены
РЛС.

Но, как мне представляется, смысл движения носителя в следующем:

Представим летящее в небе НЛО в виде идеально тонкого заркала. Мы его не
увидим, пока в заркале отражается такое же небо, как вокруг заркала. И
только если в зеркале мы увидим облако, которого вокруг нет, то мы поймем,
что дело нечисто. Но облако - это хакерство, это пришедший случайно со
стороны модулированный сигнал. В РЛС его нет, она сама "подсвечивает" наше
НЛО. И идеальное заркало, отразив нашу подсветку в сторону не даст блика на
приемную антену. Перемещая РЛС мы можем попасть в полощение, близкое к оси
зеркала и тогда увидим блик. Причем можно перемещать только источник
подсветки, в приемник оставить неподвижным - при каком-то их взаимном
расположении появится блик. Если предположить, что самолет отражает основную
мощность подсветки не обратно направлению подсветки, а в сторону, то имеет
смысл пооблучать его со всех сторон, чтобы побольше сигнала попало в
антенну.

Это гипотеза. Скорее всего я не прав.

С уажением, Wizard
От tarasv
К Wizard (29.11.2004 15:53:15)
Дата 29.11.2004 16:38:00

Re: Ну уж...

>Я, к сожалению, никогда не задумывался о принципе работы приемной антены
>РЛС.

Я могу рассказать что есть синтез апертуры в РЛС а Вы потом прикинете применимо это дело для оптики или нет. В самом простом виде - самолет летит прямолинейно и РЛС работает вбок от напрваления полета, каждое измерение запоминается (насколько хватает памяти, самое новое измерение вытесняет самое старое) и все они обрабатываются одновременно с частотой поступления измерений, получается что эквивалентный размер антены в данном случае не равен ее физичесому размеру, а примерно равен растоянию которое пролетает самолет за время прошедшее с момента получения самого старого измерения хранящегося в памяти. Естественно что разрешающая способность РЛС возрастает очень сильно, т.к. прямопропорциональна апертуре антены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Wizard
К tarasv (29.11.2004 16:38:00)
Дата 29.11.2004 17:28:03

Re: Ну уж...


"tarasv" wrote in message news:926865@vif2...
> >Я, к сожалению, никогда не задумывался о принципе работы приемной антены
> >РЛС.
>
> Я могу рассказать что есть синтез апертуры в РЛС а Вы потом прикинете
применимо это дело для оптики или нет. В самом простом виде - самолет летит
прямолинейно и РЛС работает вбок от напрваления полета, каждое измерение
запоминается (насколько хватает памяти, самое новое измерение вытесняет
самое старое) и все они обрабатываются одновременно с частотой поступления
измерений, получается что эквивалентный размер антены в данном случае не
равен ее физичесому размеру, а примерно равен растоянию которое пролетает
самолет за время прошедшее с момента получения самого старого измерения
хранящегося в памяти. Естественно что разрешающая способность РЛС возрастает
очень сильно, т.к. прямопропорциональна апертуре антены.
>
> Орфографический словарь читал - не помогает :)

по-моему тут основное отличие в соотношении расстояние до цели / расстояние
между точками съемки. Плюс у РЛС известно нахождение источника подсветки,
его длина волны и фаза. Вроде это должно упростить решение.

Если провести аналогию со спутником, то надо снимать с сильно разных мест
орбиты и цель нужно подсветить каким-нибудь стабильным источником с длиной
волны поменьше и получше скоррелированным (я на лазер намекаю).
От Alexeich
К Wizard (29.11.2004 17:28:03)
Дата 29.11.2004 18:22:00

Re: Ну уж...

>Если провести аналогию со спутником, то надо снимать с сильно разных мест
>орбиты и цель нужно подсветить каким-нибудь стабильным источником с длиной
>волны поменьше и получше скоррелированным (я на лазер намекаю).

Подсвечивать не обязательно совершенно, сойдет любое освещение.
Вот тока как фазу удержать - не представляю, но возможен вариант с интерферометром интенсивностей.
Что касается собственно аппертуры, то она м. получиться довольно неплохой, в том случае если орбита будет "навиваться", чтобы в (u,v)-плоскости (плоскости пространственных частот) получилось достаточно много непараллельных баз, в противном случае разрешение будет по 1-й оси. Но это в сущности (синтез апертуры интерферометра интенсивностей) то же самое что просто обработка большого кол-ва снимков.
Фазовый интерферометр ИМХО чудовищный гимор (я этим делом занимаюсь немного в радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами - на базе Земля-спутник это уже тяжко, а в оптике, да на 1 спутнике - тяжко в n раз, а м. и невозможно, надо прикидывать).
Интереснее синтез апертуры с "облака" спутников в онлайне рассмотреть, эх, помечтать невредно :))
От Wizard
К Alexeich (29.11.2004 18:22:00)
Дата 29.11.2004 20:16:03

Re: Ну уж...

Собственно подсветка - как минимум, для того, чтобы была известна функция
освещения от времени (например константа), иначе нужно снимать со всех точек
одновременно.
"Alexeich" wrote in message news:926955@vif2...
> >Если провести аналогию со спутником, то надо снимать с сильно разных мест
> >орбиты и цель нужно подсветить каким-нибудь стабильным источником с
длиной
> >волны поменьше и получше скоррелированным (я на лазер намекаю).
>
> Подсвечивать не обязательно совершенно, сойдет любое освещение.
> Вот тока как фазу удержать - не представляю, но возможен вариант с
интерферометром интенсивностей.
> Что касается собственно аппертуры, то она м. получиться довольно неплохой,
в том случае если орбита будет "навиваться", чтобы в (u,v)-плоскости
(плоскости пространственных частот) получилось достаточно много
непараллельных баз, в противном случае разрешение будет по 1-й оси. Но это в
сущности (синтез апертуры интерферометра интенсивностей) то же самое что
просто обработка большого кол-ва снимков.
> Фазовый интерферометр ИМХО чудовищный гимор (я этим делом занимаюсь
немного в радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами - на базе
Земля-спутник это уже тяжко, а в оптике, да на 1 спутнике - тяжко в n раз, а
м. и невозможно, надо прикидывать).
> Интереснее синтез апертуры с "облака" спутников в онлайне рассмотреть, эх,
помечтать невредно :))

А "навивку" можно заменить перемещением подсветки
От NV
К Wizard (29.11.2004 15:25:24)
Дата 29.11.2004 15:28:38

Ну, будем считать что разобрались :) (-)
От Bigfoot
К NV (29.11.2004 14:53:35)
Дата 29.11.2004 15:05:00

Замечание. (+)

>В случае использования например интерферометра (вон в радиоастрономии вовсю используются, можно сказать на потоке), все прекрасно и абсолютно корректно обрабатывается.
Тем не менее, сами задачи называются именно "некорректными", по-аглицки - "ill-conditioned" или "ill-posed". "Некорректность" возникает вследствие неустойчивости решения к малым возмущениям входных данных.
От СанитарЖеня
К Bigfoot (29.11.2004 15:05:00)
Дата 29.11.2004 15:23:01

Строго говоря...

>>В случае использования например интерферометра (вон в радиоастрономии вовсю используются, можно сказать на потоке), все прекрасно и абсолютно корректно обрабатывается.
>Тем не менее, сами задачи называются именно "некорректными", по-аглицки - "ill-conditioned" или "ill-posed". "Некорректность" возникает вследствие неустойчивости решения к малым возмущениям входных данных.

...они называются "некорректными _по Адамару_".
Т.е. корректность в смысле возможности получить решение не отрицается, но не все 4 условия корректности по Адамару выполняются.
От NV
К Bigfoot (29.11.2004 15:05:00)
Дата 29.11.2004 15:08:08

Если в этом смысле то да

>Тем не менее, сами задачи называются именно "некорректными", по-аглицки - "ill-conditioned" или "ill-posed". "Некорректность" возникает вследствие неустойчивости решения к малым возмущениям входных данных.

есть такая "болезнь" при обработке экспериментальных данных. Был не точен в формулировках, учту, испрравлюсь, приму к сведению :)

Виталий
От Wizard
К NV (29.11.2004 15:08:08)
Дата 29.11.2004 15:34:46

Re: Если в...


"NV" wrote in message news:926750@vif2...
> >Тем не менее, сами задачи называются именно "некорректными", по-аглицки -
"ill-conditioned" или "ill-posed". "Некорректность" возникает вследствие
неустойчивости решения к малым возмущениям входных данных.
>
> есть такая "болезнь" при обработке экспериментальных данных. Был не точен
в формулировках, учту, испрравлюсь, приму к сведению :)
>
> Виталий

Тут дело не только в погрешности экспериментальных данных, но и в числовом
шуме вычислительного процесса. Если мы возьмем некий заданный источник,
аналитически решим задачу, т.е. получим картину поля E(x,y,z) заданную абс.
точно и попробуем теперь численно решить обратное дифф. уравнение "лобовым"
методом вроде малых приращений, то решение, сколько-нибудь похожее на
правильное мы не получим.
От Pavel
К Роман (rvb) (29.11.2004 12:21:12)
Дата 29.11.2004 12:34:11

Учитывая, что...(+)

Доброго времени суток!
Снимки с разрешением до 0.8м доступны через интернет ( www.digitalglobe.com, www.spaceimaging.com, www.imagenet.com.)Можно предположть, что в спецслужбах имеются снимки и с несколько лучшим разрешением, но думаю не на порядки. Физику действительно никто не отменял :-))
С уважением! Павел.