От Dinamik
К И.Пыхалов
Дата 30.11.2004 15:09:08
Рубрики WWII; 1941;

Re: Воспоминания Микояна

>1) Согласно записям в тетрадях посетителей, Сталин закончил приём в своём кабинете 29 июня в 0:50 и возобновил его 1 июля в 16:40.

А где вы эти "записи" читали? В Малиновке почему-то все заканчивается 28-м июня.

>2) Перерывы в приёме посетителей на пару дней случались у Сталина и в дальнейшем. Например, не вёлся приём 13 и 14 июля, 22 и 23 июля. Однако почему-то ещё никто не додумался заявить, что в эти дни Сталин находился в прострации, пьянствуя на даче.

А по этим дням остались мемуары? ;-)

>4) В цитированных воспоминаниях Микоян утверждает: «29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия». Это утверждение противоречит записям в тетради посетителей, где подобная встреча не отражена.

Дык я и спрашивал, где вы прочитали "ЭТИ ЗАПИСИ" за 29 июня?

>5) В какое время обычно прибывал Сталин в свой кабинет в эти дни?

Это вы напутали. Время, вами указанное отражает не то КОГДА Сталин ПРИБЫВАЛ в свой кабинет в эти дни, а когда его посещали.

>22 июня — в 5:45.

Вошел т. Молотов.
и т.д.

>28 июня — в 19:35.

Вошел т.Молотов. Вышел в 00-50 м.
Впрочем, к моему вопросу это отношение не имеет.

Записи в Малиновке за июнь 41-го на 28-м числе и заканчивается.


С уважением к сообществу
От И.Пыхалов
К Dinamik (30.11.2004 15:09:08)
Дата 01.12.2004 07:24:24

Так источник здесь уже указывали

>А где вы эти "записи" читали? В Малиновке почему-то все заканчивается 28-м июня.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927113.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927214.htm

Есть публикация в "Историческом архиве" №2–4 за 1996 год.

Есть её перепечатка (за военный период) в книге: Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет (1941–1945). Цифры, документы. М., 2002. С.222–469.

В настоящий момент у меня под рукой именно книга Горькова.
От Глеб Бараев
К Dinamik (30.11.2004 15:09:08)
Дата 30.11.2004 18:27:20

Re: Воспоминания Микояна

>Это вы напутали. Время, вами указанное отражает не то КОГДА Сталин ПРИБЫВАЛ в свой кабинет в эти дни, а когда его посещали.

верно. Управделами СНК Чадаев пишет, что Сталин ежеденевно появлялся к двум часам дня.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:27:20)
Дата 01.12.2004 07:18:28

Мало ли что он пишет

>верно. Управделами СНК Чадаев пишет, что Сталин ежеденевно появлялся к двум часам дня.

Если судить по записям в тетрадях, то:

22 июня Сталин вполне определённо появился не к 14:00

23 июня Сталин появился ночью, закончил приём в 6:25 и возобновил его в 18:25. Сильно сомневаюсь, что он в этот день вторично приехал именно к 14:00, поскольку ему следовало элементарно выспаться

25 июня Сталин появился ночью, закончил приём в 5:50 и возобновил его в 19:40. См. 23 июня.

26 июня Сталин начала приём в 12:10. Т.е. он появился явно ранее 14:00.

27 и 28 июня Сталин теоретически мог появиться в 14:00. Однако сам Чадаев уверждает, что в эти дни Сталин в своём кабинете не появлялся. Точнее, что утром 27 июня члены Политбюро собрались у Сталина, позаседали, после чего Сталин в компании Молотова и Берии уехал в наркомат обороны. Оба эти утверждения противоречат записям в тетради, поскольку 27 июня никакого утреннего посещения сталинского кабинета кем-либо там не отмечено, зато отмечен вечерний приём и 27, и 28 июня.

Кстати, Чадаев противоречит сам себе. В одном месте он пишет: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина» (выделение моё — И.П.). То есть, получается, что обычно Сталин начинал работу по утрам. В другом утверждает, что: «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня. Работа продолжалась до 3–4 часов ночи. Этого распорядка придерживались все члены Политбюро, военачальники и наркомы».

Таким образом, воспоминания Чадаева явно недостоверны.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (01.12.2004 07:18:28)
Дата 01.12.2004 07:57:59

Что ж,для Вас это характерно

мало ли кто что пишет, особенно если это противоречит Вашей концепции.

Чадаев писал об обычном времени появления Сталина в Кремле, что не означает, что Сталин не мог появиться там в другое время.

Да, в тексте Чадаева есть противоречия, но они есть и в тесте Микояна, чего Вы предпочитаете не замечать.

Я не думаю, что на основании замеченного Вами противоречия можно делать выводы о недостоверности воспоминаний Чадаева.
Тем более, что нет ясного соответствия, к чему именно относится определение "как обычно" - то ли к "рано утром", то ли к "собрались у Сталина". Вы же еще вдобавок домысливаете, что это "рано утром" относится к началу работы, а не к ее концу - у Чадаева на сей счет ничего определенно не сказано.

Короче говоря, в данном историческом эпизоде с мандражом Сталина еще многое не ясно и требует времени для изучения.
Если же Вам, как обычно, все ясно, то можно только удивляться сложившейся у Вас привычке бежать впереди паровоза.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (01.12.2004 07:57:59)
Дата 01.12.2004 12:19:22

[2Глеб Бараев] Для Вас тоже

Перейти на личность оппонента при отсутствии достаточных аргументов в защиту своей позиции — Ваш излюбленный «полемический приём»

>мало ли кто что пишет, особенно если это противоречит Вашей концепции.

>Чадаев писал об обычном времени появления Сталина в Кремле, что не означает, что Сталин не мог появиться там в другое время.

С 22 по 26 июня Сталин семь раз вёл приём. При этом три раза (22, 23 и 25-го) приём начинался ночью или ранним утром, один раз (26-го) — в 12:10, т.е. заведомо ранее 14:00. Ещё два раза приём начинался вечером: 23-го в 18:25 и 25-го в 19:40, при этом очень сомнительно, чтобы Сталин в эти дни, проведя утренний приём, приезжал затем в Кремль к 14:00 и по 4 с лишним часа сидел запершись в кабинете. И лишь 24 июня, когда приём начался в 16:20, Сталин в принципе МОГ приехать в Кремль к 14:00 (хотя совершенно не факт, что приехал). Итак, из семи раз Сталин четыре раза появился в Кремле заведомо не в 14:00, ещё два раза он появился не в 14:00 с очень большой долей вероятности и лишь один раз он МОГ появиться в 14:00. И после этого Вы продолжаете верить Чадаеву, будто 14:00 — обычное время появления Сталина в Кремле?

>Да, в тексте Чадаева есть противоречия, но они есть и в тесте Микояна, чего Вы предпочитаете не замечать.

Я где-то утверждал, что в тексте Микояна нет противоречий? Опять же свойственный Вам приём — приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом «блестяще» его «опровергнуть».

>Я не думаю, что на основании замеченного Вами противоречия можно делать выводы о недостоверности воспоминаний Чадаева.

Это Ваши личные трудности.

>Тем более, что нет ясного соответствия, к чему именно относится определение "как обычно" - то ли к "рано утром", то ли к "собрались у Сталина". Вы же еще вдобавок домысливаете, что это "рано утром" относится к началу работы, а не к ее концу - у Чадаева на сей счет ничего определенно не сказано.

Во-первых, Чадаев утверждает, будто ни во второй половине дня 27 июня, ни 28 июня Сталин в своём кремлёвском кабинете не появлялся. Это прямо противоречит записям в тетради посетителей, и в своём сообщении я на это указал. Однако этот неудобный для Вас аргумент Вы демонстративно игнорируете. Вместо этого Вы занимаетесь обсасыванием вопросов, к чему относятся определения «как обычно» и «рано утром».

Во-вторых, раз уж на то пошло, слов «рано утром» у Чадаева нет. Он пишет: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина». Согласно тетради записи посетителей, 27 июня Сталин начал приём в 16:30. Если для Вас с Чадаевым 16:30 — «утро», то использование такой нетрадиционной терминологии надо оговаривать особо.

>Короче говоря, в данном историческом эпизоде с мандражом Сталина еще многое не ясно и требует времени для изучения.
>Если же Вам, как обычно, все ясно, то можно только удивляться сложившейся у Вас привычке бежать впереди паровоза.

В своём предыдущем адресованном Вам сообщении я русским языком написал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927892.htm

>>Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.

Из этого моего высказывания Вы в свойственной Вам манере дискуссии делаете вывод, что мне «как обычно, все ясно». Как прикажете назвать эту сложившуюся у Вас привычку?