От Dinamik
К All
Дата 29.11.2004 10:41:15
Рубрики WWII; 1941;

Воспоминания Микояна

Из воспоминаний Микояна:

"На следующий день (30 июня),около четырех часов,у меня в кабинете был Возне-
сенский.Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему.
...
Молотов,правда,сказал,что у Сталина такая прострация,что он ничем не
интересуется,потерял инициативу,находится в плохом состоянии.Тогда
Вознесенский,возмущенный всем услышанным,сказал:Вячеслав,иди впе-
ред,мы -за тобой пойдем.Это имело тот смысл,что если Сталин будет
себя также вести и дальше,то Молотов должен вести нас и мы за ним пой-
дем.Другие члены Политбюро никаких подобных высказываний не делали и
на заявление Вознесенского не обратили внимания.У нас была уверенность
в том,что мы можем организовать оборону и можем сражаться по-
настоящему.Однако это пока не так легко будет.Никакого упаднического
настроения у нас не было.Но Вознесенский был особенно возбужден. Приехали на дачу к Сталину.Застали его в малой столовой сидящим в
кресле.Он вопросительно смотрит на нас и спрашивает:зачем пришли?Вид
у него был спокойный,но какой-то странный,не менее странным был и за-
данный им вопрос.Ведь,по сути дела,он сам должен был нас созвать.
..."

Вот интересно, почему за июнь месяц лог посетителей Сталина в "Малиновке" кончается именно 28 июня? И есть ли лог за 30 июня?


С уважением к сообществу
От И.Пыхалов
К Dinamik (29.11.2004 10:41:15)
Дата 30.11.2004 04:58:53

Re: Воспоминания Микояна

1) Согласно записям в тетрадях посетителей, Сталин закончил приём в своём кабинете 29 июня в 0:50 и возобновил его 1 июля в 16:40.

2) Перерывы в приёме посетителей на пару дней случались у Сталина и в дальнейшем. Например, не вёлся приём 13 и 14 июля, 22 и 23 июля. Однако почему-то ещё никто не додумался заявить, что в эти дни Сталин находился в прострации, пьянствуя на даче.

3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны, где имел неприятный разговор с Тимошенко и Жуковым. В результате Жуков то ли «разрыдался как баба» (по версии Микояна), то ли «послал Сталина по матушке» (по версии Молотова).

4) В цитированных воспоминаниях Микоян утверждает: «29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия». Это утверждение противоречит записям в тетради посетителей, где подобная встреча не отражена.

5) В какое время обычно прибывал Сталин в свой кабинет в эти дни?

22 июня — в 5:45.
23 июня — дважды, в 3:20 и в 18:25
24 июня — в 16:20
25 июня — дважды, в 1:00 и в 19:40
26 июня — в 12:10
27 июня — в 16:30
28 июня — в 19:35.

Как мы видим, Сталин мог появиться у себя в кабинете и в 16 часов, и в 18, и даже после 19. Таким образом, непоявление Сталина к 16 часам 30 июня в своём кабинете вовсе не выглядело чем-то из ряда вон выходящим и не давало членам Политбюро повода считать его впавшим в прострацию.
От Dinamik
К И.Пыхалов (30.11.2004 04:58:53)
Дата 30.11.2004 15:09:08

Re: Воспоминания Микояна

>1) Согласно записям в тетрадях посетителей, Сталин закончил приём в своём кабинете 29 июня в 0:50 и возобновил его 1 июля в 16:40.

А где вы эти "записи" читали? В Малиновке почему-то все заканчивается 28-м июня.

>2) Перерывы в приёме посетителей на пару дней случались у Сталина и в дальнейшем. Например, не вёлся приём 13 и 14 июля, 22 и 23 июля. Однако почему-то ещё никто не додумался заявить, что в эти дни Сталин находился в прострации, пьянствуя на даче.

А по этим дням остались мемуары? ;-)

>4) В цитированных воспоминаниях Микоян утверждает: «29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия». Это утверждение противоречит записям в тетради посетителей, где подобная встреча не отражена.

Дык я и спрашивал, где вы прочитали "ЭТИ ЗАПИСИ" за 29 июня?

>5) В какое время обычно прибывал Сталин в свой кабинет в эти дни?

Это вы напутали. Время, вами указанное отражает не то КОГДА Сталин ПРИБЫВАЛ в свой кабинет в эти дни, а когда его посещали.

>22 июня — в 5:45.

Вошел т. Молотов.
и т.д.

>28 июня — в 19:35.

Вошел т.Молотов. Вышел в 00-50 м.
Впрочем, к моему вопросу это отношение не имеет.

Записи в Малиновке за июнь 41-го на 28-м числе и заканчивается.


С уважением к сообществу
От И.Пыхалов
К Dinamik (30.11.2004 15:09:08)
Дата 01.12.2004 07:24:24

Так источник здесь уже указывали

>А где вы эти "записи" читали? В Малиновке почему-то все заканчивается 28-м июня.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927113.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927214.htm

Есть публикация в "Историческом архиве" №2–4 за 1996 год.

Есть её перепечатка (за военный период) в книге: Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет (1941–1945). Цифры, документы. М., 2002. С.222–469.

В настоящий момент у меня под рукой именно книга Горькова.
От Глеб Бараев
К Dinamik (30.11.2004 15:09:08)
Дата 30.11.2004 18:27:20

Re: Воспоминания Микояна

>Это вы напутали. Время, вами указанное отражает не то КОГДА Сталин ПРИБЫВАЛ в свой кабинет в эти дни, а когда его посещали.

верно. Управделами СНК Чадаев пишет, что Сталин ежеденевно появлялся к двум часам дня.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (30.11.2004 18:27:20)
Дата 01.12.2004 07:18:28

Мало ли что он пишет

>верно. Управделами СНК Чадаев пишет, что Сталин ежеденевно появлялся к двум часам дня.

Если судить по записям в тетрадях, то:

22 июня Сталин вполне определённо появился не к 14:00

23 июня Сталин появился ночью, закончил приём в 6:25 и возобновил его в 18:25. Сильно сомневаюсь, что он в этот день вторично приехал именно к 14:00, поскольку ему следовало элементарно выспаться

25 июня Сталин появился ночью, закончил приём в 5:50 и возобновил его в 19:40. См. 23 июня.

26 июня Сталин начала приём в 12:10. Т.е. он появился явно ранее 14:00.

27 и 28 июня Сталин теоретически мог появиться в 14:00. Однако сам Чадаев уверждает, что в эти дни Сталин в своём кабинете не появлялся. Точнее, что утром 27 июня члены Политбюро собрались у Сталина, позаседали, после чего Сталин в компании Молотова и Берии уехал в наркомат обороны. Оба эти утверждения противоречат записям в тетради, поскольку 27 июня никакого утреннего посещения сталинского кабинета кем-либо там не отмечено, зато отмечен вечерний приём и 27, и 28 июня.

Кстати, Чадаев противоречит сам себе. В одном месте он пишет: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина» (выделение моё — И.П.). То есть, получается, что обычно Сталин начинал работу по утрам. В другом утверждает, что: «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня. Работа продолжалась до 3–4 часов ночи. Этого распорядка придерживались все члены Политбюро, военачальники и наркомы».

Таким образом, воспоминания Чадаева явно недостоверны.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (01.12.2004 07:18:28)
Дата 01.12.2004 07:57:59

Что ж,для Вас это характерно

мало ли кто что пишет, особенно если это противоречит Вашей концепции.

Чадаев писал об обычном времени появления Сталина в Кремле, что не означает, что Сталин не мог появиться там в другое время.

Да, в тексте Чадаева есть противоречия, но они есть и в тесте Микояна, чего Вы предпочитаете не замечать.

Я не думаю, что на основании замеченного Вами противоречия можно делать выводы о недостоверности воспоминаний Чадаева.
Тем более, что нет ясного соответствия, к чему именно относится определение "как обычно" - то ли к "рано утром", то ли к "собрались у Сталина". Вы же еще вдобавок домысливаете, что это "рано утром" относится к началу работы, а не к ее концу - у Чадаева на сей счет ничего определенно не сказано.

Короче говоря, в данном историческом эпизоде с мандражом Сталина еще многое не ясно и требует времени для изучения.
Если же Вам, как обычно, все ясно, то можно только удивляться сложившейся у Вас привычке бежать впереди паровоза.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (01.12.2004 07:57:59)
Дата 01.12.2004 12:19:22

[2Глеб Бараев] Для Вас тоже

Перейти на личность оппонента при отсутствии достаточных аргументов в защиту своей позиции — Ваш излюбленный «полемический приём»

>мало ли кто что пишет, особенно если это противоречит Вашей концепции.

>Чадаев писал об обычном времени появления Сталина в Кремле, что не означает, что Сталин не мог появиться там в другое время.

С 22 по 26 июня Сталин семь раз вёл приём. При этом три раза (22, 23 и 25-го) приём начинался ночью или ранним утром, один раз (26-го) — в 12:10, т.е. заведомо ранее 14:00. Ещё два раза приём начинался вечером: 23-го в 18:25 и 25-го в 19:40, при этом очень сомнительно, чтобы Сталин в эти дни, проведя утренний приём, приезжал затем в Кремль к 14:00 и по 4 с лишним часа сидел запершись в кабинете. И лишь 24 июня, когда приём начался в 16:20, Сталин в принципе МОГ приехать в Кремль к 14:00 (хотя совершенно не факт, что приехал). Итак, из семи раз Сталин четыре раза появился в Кремле заведомо не в 14:00, ещё два раза он появился не в 14:00 с очень большой долей вероятности и лишь один раз он МОГ появиться в 14:00. И после этого Вы продолжаете верить Чадаеву, будто 14:00 — обычное время появления Сталина в Кремле?

>Да, в тексте Чадаева есть противоречия, но они есть и в тесте Микояна, чего Вы предпочитаете не замечать.

Я где-то утверждал, что в тексте Микояна нет противоречий? Опять же свойственный Вам приём — приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом «блестяще» его «опровергнуть».

>Я не думаю, что на основании замеченного Вами противоречия можно делать выводы о недостоверности воспоминаний Чадаева.

Это Ваши личные трудности.

>Тем более, что нет ясного соответствия, к чему именно относится определение "как обычно" - то ли к "рано утром", то ли к "собрались у Сталина". Вы же еще вдобавок домысливаете, что это "рано утром" относится к началу работы, а не к ее концу - у Чадаева на сей счет ничего определенно не сказано.

Во-первых, Чадаев утверждает, будто ни во второй половине дня 27 июня, ни 28 июня Сталин в своём кремлёвском кабинете не появлялся. Это прямо противоречит записям в тетради посетителей, и в своём сообщении я на это указал. Однако этот неудобный для Вас аргумент Вы демонстративно игнорируете. Вместо этого Вы занимаетесь обсасыванием вопросов, к чему относятся определения «как обычно» и «рано утром».

Во-вторых, раз уж на то пошло, слов «рано утром» у Чадаева нет. Он пишет: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина». Согласно тетради записи посетителей, 27 июня Сталин начал приём в 16:30. Если для Вас с Чадаевым 16:30 — «утро», то использование такой нетрадиционной терминологии надо оговаривать особо.

>Короче говоря, в данном историческом эпизоде с мандражом Сталина еще многое не ясно и требует времени для изучения.
>Если же Вам, как обычно, все ясно, то можно только удивляться сложившейся у Вас привычке бежать впереди паровоза.

В своём предыдущем адресованном Вам сообщении я русским языком написал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927892.htm

>>Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.

Из этого моего высказывания Вы в свойственной Вам манере дискуссии делаете вывод, что мне «как обычно, все ясно». Как прикажете назвать эту сложившуюся у Вас привычку?
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (30.11.2004 04:58:53)
Дата 30.11.2004 08:35:29

Re: Воспоминания Микояна

>3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны

Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
При этом имеется и альтернативная мемуарная датировка.
А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
Полной ясности с этой датой пока нет.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (30.11.2004 08:35:29)
Дата 01.12.2004 07:46:37

Re: Воспоминания Микояна

>>3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны
>
>Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.

Жуков, Микоян, Молотов, бывшие участниками этого события

>При этом имеется и альтернативная мемуарная датировка.

Чадаев, который является типичным «сказочником», чей рассказ противоречит документально установленным фактам. См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927879.htm

>А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.

Верно. Но при этом, помимо свидетельств очевидцев, имеются достаточно жёсткие временные ограничения. До 29 июня визит Сталина в наркомат обороны и тем более разговор такого содержания были крайне маловероятны. И вечером 26-го, и вечером 27-го июня Тимошенко, Жуков и Ватутин сами посещали сталинский кабинет, вечером 28-го там были Тимошенко и Жуков. Взятие Минска немцами произошло к концу 28-го июня.

>Полной ясности с этой датой пока нет.

Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (01.12.2004 07:46:37)
Дата 01.12.2004 19:22:29

Re: Воспоминания Микояна

>>Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
>
>Жуков, Микоян, Молотов, бывшие участниками этого события

Молотов самостоятельно это событие не датировал, а между сообщениями Жукова и Микояна есть существенное расхождение - Жуков утверждает, что в этот день Сталин и К посетили военных дважды. К тому же существует и журнал учета посетителей у Микояна, судя по которому Микоян в этот день надолго не отлучался. Поэтому с описанием и. тем боле, с датировкой этого события имеются существенные трудности.

>Чадаев, который является типичным «сказочником»

для таких выводов нет ровным счетом никаких оснований. Чадаев писал воспоминания по своим поденным записям. То, что при этом наличествуют расхождения между Чадаевым и другими источниками, означает, что существует научная проблема, требующая своего разрешения. А Вы горячитесь и торопитесь.

>>А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
>
>Верно. Но при этом, помимо свидетельств очевидцев, имеются достаточно жёсткие временные ограничения. До 29 июня визит Сталина в наркомат обороны и тем более разговор такого содержания были крайне маловероятны. И вечером 26-го, и вечером 27-го июня Тимошенко, Жуков и Ватутин сами посещали сталинский кабинет, вечером 28-го там были Тимошенко и Жуков. Взятие Минска немцами произошло к концу 28-го июня.

О взятии Минска по разным каналам поступали доклады начиная с 26 июня. То, что теперь мы знаем точную дату оставления Минска, не означает, что не было преждевременных сообщений, на которые Сталин мог реагировать.

>>Полной ясности с этой датой пока нет.
>
>Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.

Тут с Вашей формулировкой нельзя согласиться, ибо она предполагает, что Сталин непременно что-то делал:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (01.12.2004 19:22:29)
Дата 02.12.2004 08:17:02

В чём не прав Чадаев

>>Чадаев, который является типичным «сказочником»
>
>для таких выводов нет ровным счетом никаких оснований. Чадаев писал воспоминания по своим поденным записям. То, что при этом наличествуют расхождения между Чадаевым и другими источниками, означает, что существует научная проблема, требующая своего разрешения. А Вы горячитесь и торопитесь.

Оснований более чем достаточно. Перечислим явные недостоверности в воспоминаниях Чадаева (в порядке убывания важности):

Первый момент. 27 и 28 июня.

Согласно Чадаеву:
1) «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина»
2) Затем состоялась поездка Сталина и К° в наркомат обороны и их знаменитая беседа с Тимошенко, Жуковым и Ватутиным.
3) Вечером Сталин у себя в кабинете не появлялся:
«Во второй половине дня 27 июня я зашел к Поскребышеву... Позвонил правительственный телефон, Поскребышев ответил:
— Товарища Сталина нет, и не знаю, когда он будет»

Согласно тетрадям записи посетителей сталинского кабинета:
1) Никакого утреннего приёма у Сталина не было.
2) Зато был вечерний приём. С 16:30 по 16:40 Сталин принимает Вознесенского. Затем пауза, примерно через час приходят Молотов и Микоян и в 18:00 уходят, затем они же ещё раз посещают Сталина с 19:35 по 19:45 и наконец, начиная с 21:25 в сталинском кабинете собирается куча народа, в том числе в 21:30 туда входят Тимошенко, Жуков и Ватутин.

28 июня согласно Чадаеву Сталин в Кремле не появлялся:
«На следующий день я пришел в приемную Сталина. Но Сталин не приехал. У всех было недоумение — что случилось?»

Согласно тетрадям записи посетителей 28 июня Сталин вёл приём начиная с 19:35, приняв кучу народа.

Второй момент. 25 июня.

Согласно Чадаеву:
«25 июня Поскребышев срочно вызвал меня в приемную Сталина. Надо было сделать протокольную запись. Я сразу же вошел в кабинет. Кроме Сталина, Тимошенко и Ватутина, никого не было. Ватутин заканчивал доклад».

Согласно тетрадям записи посетителей, 25 июня Сталин вёл приём дважды, утром и вечером. Причём Тимошенко и Ватутин оба раза присутствовали.

Однако утром Тимошенко и Ватутин были в сталинском кабинете с 1:40 по 5:50, при этом одновременно с ними в кабинете должны были находиться как минимум Молотов (с 1:00 по 5:50) и Кузнецов (с 1:40 по 5:50)

Вечером Тимошенко был у Сталина с 20:20 по 24:00, Ватутин с 20:20 по 21:10. При этом одновременно с Ватутиным в кабинете должны были присутствовать:
Молотов и Ворошилов с 19:40 по 1:15
Малышев и Берия с 20:05, 20:10 по 21:10
А также с большой долей вероятности Вознесенский и Кузнецов.

Третий момент.

Чадаев: «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня. Работа продолжалась до 3-4 часов ночи. Этого распорядка придерживались все члены Политбюро, военачальники и наркомы»

Изучение записей в тетради посетителей опровергает это утверждение. О том, что 14:00 не являлось временем обычного приезда Сталина в Кремль, я уже писал. А вот время выхода последних посетителей из сталинского кабинета в июне 1941 года:
3 июня — 23:45
6 июня — 23:50
7 июня — 23:25
9 июня — 23:35
10 июня — 0:15
11 июня — 1:30
14 июня — 23:20
16 июня — 17:55
17 июня — 1:50
18 июня — 0:30
20 июня — 0:45
21 июня — 23:00

Как мы видим, не то что до 3–4 часов ночи, но даже до 2 часов ни разу не дотягивает.

После начала войны и до момента, когда Сталин якобы впал в прострацию имели место два случая ночной работы — 23 и 25 июня — однако при этом оба раза приём начинался уже после полуночи.

И наконец, в четвёртых, Чадаев противоречит сам себе, когда в одном месте утверждает, что «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня», а в другом бросает фразу: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина».

Перечисленного вполне достаточно, чтобы считать воспоминания Чадаева в части, касающейся поведения Сталина в первые дни войны, недостоверными.
От Аркан
К Dinamik (29.11.2004 10:41:15)
Дата 29.11.2004 13:47:01

Это известная тема. ИВС подумал, что его арестовывать приехали (-)
От Dinamik
К Аркан (29.11.2004 13:47:01)
Дата 29.11.2004 16:11:07

Тема-то известная,

но ее пытались "отбить" логом за 22 июня. Якобы никуда вождь не сбегал, сидел в Кремле и народ принимал. А речь на самом деле идет о 30 июня, когда немцы уже Минск взяли и дело запахло керосином. Вот этот лог за 30-е июня интересно было бы и поглядеть.

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (29.11.2004 16:11:07)
Дата 29.11.2004 23:35:55

Re: Тема-то известная,

>но ее пытались "отбить" логом за 22 июня. Якобы никуда вождь не сбегал, сидел в Кремле и народ принимал. А речь на самом деле идет о 30 июня, когда немцы уже Минск взяли и дело запахло керосином. Вот этот лог за 30-е июня интересно было бы и поглядеть.

Во-первых, есть полная публикация журнала посетителей в журнале "Источник".
Во-вторых, за военный период 1941-45 гг. журнал опубликован в книге Ю.А.Горькова "Государственный Комитет обороны постановляет"(М, ОЛМА- Пресс, 2002).

Между записями за 28 июня и 1 июля ничего нет, т.е 29 и 30 июня в журнале посетителей не отражены.

Что же касается данного фрагмента из Микояна, то он частично перекликается с фрагментом из письма арестованного Берии в ЦК КПСС от 1 июля 1953 года.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dinamik
К Глеб Бараев (29.11.2004 23:35:55)
Дата 30.11.2004 14:55:55

Re: Тема-то известная,

>Во-первых, есть полная публикация журнала посетителей в журнале "Источник".
>Во-вторых, за военный период 1941-45 гг. журнал опубликован в книге Ю.А.Горькова "Государственный Комитет обороны постановляет"(М, ОЛМА- Пресс, 2002).

Спасибо.

>Между записями за 28 июня и 1 июля ничего нет, т.е 29 и 30 июня в журнале посетителей не отражены.

Я так и думал! ;-)

>Что же касается данного фрагмента из Микояна, то он частично перекликается с фрагментом из письма арестованного Берии в ЦК КПСС от 1 июля 1953 года.

Совершенно верно!

"Вы [Молотову] прекрасно помните,когда в
начале войны,было очень плохо и после нашего разговора с т-щем Сталиным
у него на ближней даче. Вы вопрос поставили ребром у Вас в кабинете в Со-
вмине,что надо спасать положение,надо немедленно организовать центр,
который поведет оборону нашей родины,я Вас тогда целиком подержал и
предложил Вам немедля вызвать на совещание т-ща Маленкова Г.М.,а спус-
тя небольшой промежуток времени подошли и другие члены Политбюро,находившиеся в Москве.После этого совещания мы все поехали к т-щу Сталину
и убедили его о немедленном организации Комитета Обороны Страны со
всеми правами..."

Выходит, таки вождь впал тогда в прострацию...

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.11.2004 23:35:55)
Дата 30.11.2004 06:36:02

Re: Тема-то известная,

>Во-первых, есть полная публикация журнала посетителей в журнале "Источник".

пардон, в "Историческом архиве"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0