От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2004 16:20:40
Рубрики WWII;

Re: Вопрос о...

>>Здесь напрашивается аналогия со свободной охотой у асов, почему-то в авиации немцы придавали ей большое значение.
>
>Так уничтожение самолета (или автомашины) "стоит" неск. дороже.

Только причем тут менталитет? ;-)
Да и никакого особенного "тактического вклада" в уничтожение подранка или малоопытного, отбившегося от строя пилота не видно.

>Да и "безопаснее" для летчика чем для снайпера.

Взлет-посадка само по себе дело рискованное. А тем более полет за линию фронта на свободную охоту. Запросто можно превратиться из охотника в жертву. "Безопаснее" - именно что в кавычках.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.11.2004 16:20:40)
Дата 30.11.2004 16:25:37

Re: Вопрос о...

>>>Здесь напрашивается аналогия со свободной охотой у асов, почему-то в авиации немцы придавали ей большое значение.
>>
>>Так уничтожение самолета (или автомашины) "стоит" неск. дороже.
>
>Только причем тут менталитет? ;-)

"тут" - не причем

>Да и никакого особенного "тактического вклада" в уничтожение подранка или малоопытного, отбившегося от строя пилота не видно.

пилотов на порядки меньше чем пехотинцев их подготовка дороже, кроме пилота еще теряется самолет (недешевая матчасть)

>>Да и "безопаснее" для летчика чем для снайпера.
>
>Взлет-посадка само по себе дело рискованное.

оно изрядно зависит от мастерства летчика - т.е это "управляемый" риск. А артогонь он не разбирает.

>А тем более полет за линию фронта на свободную охоту. Запросто можно превратиться из охотника в жертву. "Безопаснее" - именно что в кавычках.

Война всегда сопряжена с риском.
Я сравнивал степень и вероятность этого риска для обеих специальностей.
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.11.2004 16:25:37)
Дата 30.11.2004 17:53:47

Re: Вопрос о...

>>Да и никакого особенного "тактического вклада" в уничтожение подранка или малоопытного, отбившегося от строя пилота не видно.
>
>пилотов на порядки меньше чем пехотинцев их подготовка дороже, кроме пилота еще теряется самолет (недешевая матчасть)

Да, но и подготовка аса, ведущего эту охоту, стоит очень недешево, плюс использование его самолета для достижения этой не очень внятной цели. Стоит ли овчинка выделки? Уничтожение офицерского состава снайперами, орудийных расчетов и других спецбед тоже многого стоит.


>>>Да и "безопаснее" для летчика чем для снайпера.
>>
>>Взлет-посадка само по себе дело рискованное.
>
>оно изрядно зависит от мастерства летчика - т.е это "управляемый" риск. А артогонь он не разбирает.

Зависит от ГОРАЗДО БОЛЬШИХ факторов чем работа снайпера. Техника может отказать, погода может испортиться и т.д. и т.п. Собссно, недаром летчику засчитывались не только сбитые и проведенные бои, но и просто БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ, которые может быть никакого военного эффекта и не имели.

>>А тем более полет за линию фронта на свободную охоту. Запросто можно превратиться из охотника в жертву. "Безопаснее" - именно что в кавычках.
>
>Война всегда сопряжена с риском.
>Я сравнивал степень и вероятность этого риска для обеих специальностей.

Я думаю, что степень риска летчиков ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у всех остальных военных специальностей. Была где-то статистика, что у танкистов и летчтиков процент погибших по сравнению с ранеными выше, чем у пехоты.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.11.2004 17:53:47)
Дата 01.12.2004 12:51:25

Re: Вопрос о...

>>пилотов на порядки меньше чем пехотинцев их подготовка дороже, кроме пилота еще теряется самолет (недешевая матчасть)
>
>Да, но и подготовка аса, ведущего эту охоту,

"аса" не "готовят" - он становится таковым набирая опыт в боевых действиях в т.ч. в процессе "охоты".
Кстати как тактический метод - охота весьма способствует выживанию асов, т.к. позволяет принимать/давать бой только в благоприятных условиях.

> плюс использование его самолета для достижения этой не очень внятной цели.

Цель вполне себе внятная.

>Уничтожение офицерского состава снайперами, орудийных расчетов и других спецбед тоже многого стоит.

Мы сейчас говорим о "снайперском движении" - перечисленные цели очень большая удача т.к. лучше укрыты, размещаются дальше от передовой.
Массовое движение предполагает ведение огня по всем целям - в "террористических целях" - а это главным образом зазевавшиеся пехотинцы.

>>оно изрядно зависит от мастерства летчика - т.е это "управляемый" риск. А артогонь он не разбирает.
>
>Зависит от ГОРАЗДО БОЛЬШИХ факторов чем работа снайпера.

Какая разница сколько этих факторов "по списку"?

>Техника может отказать,

зависит от работы механика

> погода может испортиться

можно не лететь

>Собссно, недаром летчику засчитывались не только сбитые и проведенные бои, но и просто БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ, которые может быть никакого военного эффекта и не имели.

Ну и что?

>>Война всегда сопряжена с риском.
>>Я сравнивал степень и вероятность этого риска для обеих специальностей.
>
>Я думаю, что степень риска летчиков ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у всех остальных военных специальностей. Была где-то статистика, что у танкистов и летчтиков процент погибших по сравнению с ранеными выше, чем у пехоты.

А по снайперам такая есть статистика?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 12:51:25)
Дата 01.12.2004 15:29:02

Re: Вопрос о...

>>>пилотов на порядки меньше чем пехотинцев их подготовка дороже, кроме пилота еще теряется самолет (недешевая матчасть)
>>
>>Да, но и подготовка аса, ведущего эту охоту,
>
>"аса" не "готовят" - он становится таковым набирая опыт в боевых действиях в т.ч. в процессе "охоты".

Готовят летчика, который потом, при благоприятных условиях, становится асом. И тем самым, представляет из себя оцень ценный боевой инструмент. Вопрос, как его использовать.

>Кстати как тактический метод - охота весьма способствует выживанию асов, т.к. позволяет принимать/давать бой только в благоприятных условиях.

Еще раз. Условия работы в глубоком тылу противника на "свободной охоте" далеки от "способствующих выживанию". Висеть "лампочками" над своими позициями, "обозначая прикрытие" гораздо более безопасно.

>> плюс использование его самолета для достижения этой не очень внятной цели.
>
>Цель вполне себе внятная.

Сбить отставшего слабака из сопровождения, но при этом пропустить вражеские бомберы отработать по своим войскам? В чем внятность?

>>Уничтожение офицерского состава снайперами, орудийных расчетов и других спецбед тоже многого стоит.
>
>Мы сейчас говорим о "снайперском движении" - перечисленные цели очень большая удача т.к. лучше укрыты, размещаются дальше от передовой.
>Массовое движение предполагает ведение огня по всем целям - в "террористических целях" - а это главным образом зазевавшиеся пехотинцы.

Снайпер, ведущий огонь из своего окопа, и наводящий террор на врага, не является предметом непременного вызова на себя удара возмездия тяжелой артиллерии. ;-))

>>>оно изрядно зависит от мастерства летчика - т.е это "управляемый" риск. А артогонь он не разбирает.
>>
>>Зависит от ГОРАЗДО БОЛЬШИХ факторов чем работа снайпера.
>
>Какая разница сколько этих факторов "по списку"?

Разница в вероятностях погибнуть. Чем больше факторов, тем больше вероятность. Если для танкиста выведенный из строя танк, потерявший гусеницу, еще не фатальный эпизод, то для летчика заглохший мотор от случайной пули, как минимум вынужденная посадка со всеми вытекающими. И тут уж как повезет, особенно если это за линией фронта.
Даже для пехотинца, идущего в атаку, теоретически можно отлежаться в какой-нить воронке, пересидеть артобстрел, прикинуться шлангом (Ремарк это описал хорошо), а вот для летчика, попавшего под заградительный огонь ПВО такой халявы нет.


>>Техника может отказать,
>
>зависит от работы механика

Не только. Качество самой техники, бензина, масло и т.д. и т.п. Вот твой жигуль не заводится иногда почему? Из-за того что ты плохой механик-водитель? Может и так, но скорее всего из-за того, что сдох коммутатор или плохой бензин залил или еще что-то от тебя не зависящее.

>> погода может испортиться
>
>можно не лететь

Иногда не лететь нельзя. Приказ. И бились на взлете...

>>Собссно, недаром летчику засчитывались не только сбитые и проведенные бои, но и просто БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ, которые может быть никакого военного эффекта и не имели.
>
>Ну и что?

То что учитывался САМ ФАКТ боевого вылета. И давались за это награды. Снайперу что засчитывалось кроме убитых врагов?

>>>Война всегда сопряжена с риском.
>>>Я сравнивал степень и вероятность этого риска для обеих специальностей.
>>
>>Я думаю, что степень риска летчиков ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у всех остальных военных специальностей. Была где-то статистика, что у танкистов и летчтиков процент погибших по сравнению с ранеными выше, чем у пехоты.
>
>А по снайперам такая есть статистика?

Одельно не видел. Думаю, что процент сравним с обычной пехотой.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (01.12.2004 15:29:02)
Дата 01.12.2004 15:50:15

Re: Вопрос о...

>>"аса" не "готовят" - он становится таковым набирая опыт в боевых действиях в т.ч. в процессе "охоты".
>
>Готовят летчика, который потом, при благоприятных условиях, становится асом.

угу. Так вот "сбивать отбившихся от строя" - тому весьма способствует.

>И тем самым, представляет из себя оцень ценный боевой инструмент. Вопрос, как его использовать.

угу.

>>Кстати как тактический метод - охота весьма способствует выживанию асов, т.к. позволяет принимать/давать бой только в благоприятных условиях.
>
>Еще раз. Условия работы в глубоком тылу противника на "свободной охоте" далеки от "способствующих выживанию". Висеть "лампочками" над своими позициями, "обозначая прикрытие" гораздо более безопасно.

Не согласен.
Повторяю тезисно - в условиях свободной охоты пилот сам выбирает принять бой или уклониться.
"вися лампочкой обозночая прикрытие" чревато тем, что на это прикрытие навалятся превосходящие силы и..
"я этот небесный квадрат не покину - мне цифры сейчас не важны" (с)

>>> плюс использование его самолета для достижения этой не очень внятной цели.
>>
>>Цель вполне себе внятная.
>
>Сбить отставшего слабака из сопровождения, но при этом пропустить вражеские бомберы отработать по своим войскам? В чем внятность?

ты путаешь тактические приемы.
свободный охотник никого не "пропускает". Он "охотится" - на кого сочтет нужным.
Если командование пошлет на "охоту" все наличные силы - то бомберов разумеется пропустят :)
Важно испольвать разнообразные приемы - одним из которых является свободная охота - на которую целесообразно направлять наиболее подготовленных летчиков.

>>Мы сейчас говорим о "снайперском движении" - перечисленные цели очень большая удача т.к. лучше укрыты, размещаются дальше от передовой.
>>Массовое движение предполагает ведение огня по всем целям - в "террористических целях" - а это главным образом зазевавшиеся пехотинцы.
>
>Снайпер, ведущий огонь из своего окопа, и наводящий террор на врага, не является предметом непременного вызова на себя удара возмездия тяжелой артиллерии. ;-))

Ух как много смайликов...
Ирония - она ведь от незнания проистекает?
Во-1х разумеется не тяжелой. Зачем тяжелой? Тяжелая применяется против укрытых целей.
Во-2х именно является.

>>>Зависит от ГОРАЗДО БОЛЬШИХ факторов чем работа снайпера.
>>
>>Какая разница сколько этих факторов "по списку"?
>
>Разница в вероятностях погибнуть. Чем больше факторов, тем больше вероятность.

Нет это неверно. Зависит от "веса" каждого из факторов, от степени его случайности.

> Если для танкиста выведенный из строя танк, потерявший гусеницу, еще не фатальный эпизод, то для летчика заглохший мотор от случайной пули, как минимум вынужденная посадка со всеми вытекающими.

Или прыжок с парашютом. Только танкист вылезает из под брони в пекло боя.
Один известный тебе летчик-ас трагедии из этого не делал.

>И тут уж как повезет, особенно если это за линией фронта.

однако 2не всегда"

>Даже для пехотинца, идущего в атаку, теоретически можно отлежаться в какой-нить воронке, пересидеть артобстрел, прикинуться шлангом (Ремарк это описал хорошо),

вот именно "теоретически" - я Вам об этом и пишу. Артогонь он не разбирает. Он привносит килограммы металла на квадратный метр - где шлангом уже никак не прикинишься.

>а вот для летчика, попавшего под заградительный огонь ПВО такой халявы нет.

стоп! мы говорили про свободную охоту (мы сравнивали снайперов и свободных охотников)
заградительный - а Вы перешли к сравнениию ВВС и пехоты.

- зачем свободному охотнику переть на этот огонь?

>>>Техника может отказать,
>>
>>зависит от работы механика
>
>Не только. Качество самой техники, бензина, масло и т.д. и т.п. Вот твой жигуль не заводится иногда почему?

у меня нет жигуля. А фольксваген - заводится, гы :) (тьфу тьфу тьфу)

>>> погода может испортиться
>>
>>можно не лететь
>
>Иногда не лететь нельзя.

мы обсуждаем свободных охотников

>>Ну и что?
>
>То что учитывался САМ ФАКТ боевого вылета. И давались за это награды. Снайперу что засчитывалось кроме убитых врагов?

пораженные цели. Возможно обнаруженные огневые точки.

>>А по снайперам такая есть статистика?
>
>Одельно не видел. Думаю, что процент сравним с обычной пехотой.

А я думаю по другому.
От ZaReznik
К Dinamik (30.11.2004 17:53:47)
Дата 30.11.2004 18:53:57

Re: Вопрос о...

>Собссно, недаром летчику засчитывались не только сбитые и проведенные бои, но и просто БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ, которые может быть никакого военного эффекта и не имели.

Ну насчет "никакого военного эффекта" - это сильно ;)
Но вообще-то летчикам всегда и всюду в ЛК и налет, и количество полетов записывали (а учет боевых вылетов - это уже "поверх" этой статистики)
От Dinamik
К ZaReznik (30.11.2004 18:53:57)
Дата 01.12.2004 11:21:34

Re: Вопрос о...

>>Собссно, недаром летчику засчитывались не только сбитые и проведенные бои, но и просто БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ, которые может быть никакого военного эффекта и не имели.
>
>Ну насчет "никакого военного эффекта" - это сильно ;)

Это вполне возможно. Вспомним "боевой вылет" замкомандира 4ШАПа на штурмовку аэродрома летом 41-го. Когда он вместо того, чтобы "первый РС я выпущу за Родину, второй за товарища Сталина", выпустил РСы в болото.

>Но вообще-то летчикам всегда и всюду в ЛК и налет, и количество полетов записывали

Совершенно верно.

>(а учет боевых вылетов - это уже "поверх" этой статистики)

У некоторых летчиков в летной книжке боевые вылеты отмечались красным кружком.
Только эта статистика не "поверх", а отраженная в наградных листах и прочих мемуарах. Летчики обычно С ГОРДОСТЬЮ ГОВОРЯТ: "Я провел столько-то боевых вылетов".
Вспомним, что штурмовикам одно время за определенное количество боевых вылтов ГСС давали.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (01.12.2004 11:21:34)
Дата 01.12.2004 11:36:29

Re: Вопрос о...

Доброго времени суток!
>Только эта статистика не "поверх", а отраженная в наградных листах и прочих мемуарах. Летчики обычно С ГОРДОСТЬЮ ГОВОРЯТ: "Я провел столько-то боевых вылетов".
А как еще оценить работу штурмовика-бомбера? У истребителей - сбил столько-то(да и там с подтверждением туго), а тут как на земле уточнишь сколько уничтожил л/с, а/м, танков.Вот уж где раздолье для приписок, а боевой вылет он и есть вылет, правда кое-где и фотоконтроль строгий был.Помнишь у Емельяненко как два Ил-2 разделали станцию с тремя эшелонами и хрен чего получили.
>Вспомним, что штурмовикам одно время за определенное количество боевых вылтов ГСС давали.
Почему "одно время" оно всю войну было (только число вылетов менялось) да и не "давали" а "представляли"(что не одно и тоже), последние массово получили ГСС 15.05.1946г.Да и истребителей за некоторое число б/в, скажем на штурмовку, представляли к наградам.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (01.12.2004 11:36:29)
Дата 01.12.2004 12:40:21

Re: Вопрос о...

>Доброго времени суток!
>>Только эта статистика не "поверх", а отраженная в наградных листах и прочих мемуарах. Летчики обычно С ГОРДОСТЬЮ ГОВОРЯТ: "Я провел столько-то боевых вылетов".
>А как еще оценить работу штурмовика-бомбера? У истребителей - сбил столько-то(да и там с подтверждением туго),

У истребителей тоже есть такой параметр - БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ и проведеные бои.

>а тут как на земле уточнишь сколько уничтожил л/с, а/м, танков.Вот уж где раздолье для приписок, а боевой вылет он и есть вылет, правда кое-где и фотоконтроль строгий был.Помнишь у Емельяненко как два Ил-2 разделали станцию с тремя эшелонами и хрен чего получили.

Помню.


>>Вспомним, что штурмовикам одно время за определенное количество боевых вылтов ГСС давали.
>Почему "одно время" оно всю войну было (только число вылетов менялось) да и не "давали" а "представляли"(что не одно и тоже), последние массово получили ГСС 15.05.1946г.Да и истребителей за некоторое число б/в, скажем на штурмовку, представляли к наградам.

Тут все не так просто. Михаилу Талыкову за его 80 боевых вылетов даже посмертно ГСС так и не дали. Хотя, даже и без этого немалого количества боевых вылетов, воевал он героически. Емельяненко за него после войны хлопотал, но так и не смог добиться...


С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (01.12.2004 12:40:21)
Дата 01.12.2004 12:51:34

Re: Вопрос о...

Доброго времени суток!
>У истребителей тоже есть такой параметр - БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ и проведеные бои.
Так я и пишу дальше, обсуждали помнится на АИФе, что были ГСС-истребители не сбившие положенной нормы, а получившие звезду за вылеты.
>Помню.
И такие случаи видимо не единичны, а получали ГСС в основном за вылеты и то не все достойные.
>Тут все не так просто. Михаилу Талыкову за его 80 боевых вылетов даже посмертно ГСС так и не дали. Хотя, даже и без этого немалого количества боевых вылетов, воевал он героически. Емельяненко за него после войны хлопотал, но так и не смог добиться...
Да много таких, а уж "дважды" за 200(и более вылетов) вообще ИМХО очень редко кто получил.
С уважением! Павел.