От Random
К Волк
Дата 29.11.2004 12:28:40
Рубрики Современность; Униформа; Локальные конфликты;

Щит. Но почему "не звезда"?

"Шестиконечная звезда – иначе гексаграмма (от греческого hex – шесть и gramma – черта, линия) – у евреев называется щит Давида, что на иврите звучит как Маген-Давид. Звезда образована двумя равносторонними треугольниками, имеющими общий центр и расположенными так, что их вершины противостоят друг другу, а стороны переплетены."
От negeral
К Random (29.11.2004 12:28:40)
Дата 29.11.2004 15:52:53

Осталось только добавить

Приветствую

что один обозначает огонь, а другой воду.

>"Шестиконечная звезда – иначе гексаграмма (от греческого hex – шесть и gramma – черта, линия) – у евреев называется щит Давида, что на иврите звучит как Маген-Давид.

Переводится как щит Давида.

Звезда образована двумя равносторонними треугольниками, имеющими общий центр и расположенными так, что их вершины противостоят друг другу, а стороны переплетены."
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (29.11.2004 15:52:53)
Дата 29.11.2004 16:03:23

Насчет огня и воды...

... это Вы вычитали какое-то одно толкование,в есьма близкое по смыслу к первоначальному значению смешения элементов. Но вообще говоря, однозначного толкования нет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (29.11.2004 16:03:23)
Дата 29.11.2004 16:41:45

Может быть, но тут кстати полно евреев

Приветствую

В том числе очень активных с т.з. познаний в собственной истории. Мне странно, что они молчат. Я действительно читал только эту версию.

Счастливо, Олег
От Stalker
К negeral (29.11.2004 16:41:45)
Дата 29.11.2004 23:10:19

угу, полно

Здравствуйте

Я не претендую на титул знатока, но как в том анекдоте - "все что могу". Итак. Символом евреев издавна была менора. Храмовый семисвечник. Этот знак всречается на монетах, на керамических сосудах и светильниках начиная первого тысячелетия до н.е. Причем в отличие от всех прочих знаков, семисвечник был "только" еврейским. Первый Маген Давид который видел я относится к седьмому веку н.е. - на керамическом маслянном светильнике. Мое личное предпложение - Маген Давид использовался как фигура орнамента в оукрашении свитков Торы и интерьйера синагог, и именно оттуда он перекочевал "вовне" как символ евреев и иудаизма. Например, на старейшей в Европе Старо -Новой синагоге в Праге (где в башне по преданию заточен Голем) - оконные переплеты (как утвержают - старинные, но не думаю что 11 века как сама синагога) - так вот, в переплетах явно видна шестиконечная звезда.




Да, а в Каббале шестиконечная звезда означает единство небесного и земного. "Как сверху так и снизу".
С уважением
От Константин Дегтярев
К negeral (29.11.2004 16:41:45)
Дата 29.11.2004 16:53:20

В Израиле

Есть целая школа ученых, которые пытаются доказать истинную еврейскость Магендавида. Точно также в Турции - любимое занятие - отыскивать доказательства турецкости полумесяца. А у нас очень любят Рюрика с варягами, доказывать, что они славяне.

Везде строгий научный поход соседствует с "патриотическим". В принципе, фактом является то, что этот знак был предложен в качестве рисунка знамени на 1-м сионистском конгрессе в конце XIX века. Если учесть, что конгресс финансировал Ротшильд, а Магендавид - его фамильный знак, то, как говорится, могут быть трактовки :)))

Но вообще, к этому времени гексаграмма уже устойчиво ассоциировалась с эмансипированным еврейством в глазах европейской публики.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (29.11.2004 16:53:20)
Дата 29.11.2004 17:54:28

Re: В Израиле

Здравия желаю!
>Есть целая школа ученых, которые пытаются доказать истинную еврейскость Магендавида.

Наверное. ОДнако, звезда Давида сделалась еврейским символом видимо уже в 20 веке.

>Точно также в Турции - любимое занятие - отыскивать доказательства турецкости полумесяца.

Ну, генезис полумесяца слишком хорошо известен - всех остальных ждет облом.

>Везде строгий научный поход соседствует с "патриотическим". В принципе, фактом является то, что этот знак был предложен в качестве рисунка знамени на 1-м сионистском конгрессе в конце XIX века. Если учесть, что конгресс финансировал Ротшильд, а Магендавид - его фамильный знак, то, как говорится, могут быть трактовки :)))

Что значит фамильный знак?? На гербе баронов Ротшильдов шестиконечной звезды нет.

>Но вообще, к этому времени гексаграмма уже устойчиво ассоциировалась с эмансипированным еврейством в глазах европейской публики.

К какому? К концу 19 века? Нет.


Дмитрий Адров
От Palmach
К Дмитрий Адров (29.11.2004 17:54:28)
Дата 29.11.2004 23:09:58

Ре: В Израиле


>К какому? К концу 19 века? Нет.

Спорный вопрос. Большая шестиконечная звезда находилась в центре знамени еврейской общины Праги (1354 год) и именно с тех пор получила известность как "еврейский" знак.

http://www.menorah.org/starofdavid.html
От Palmach
К Palmach (29.11.2004 23:09:58)
Дата 29.11.2004 23:13:56

Более того,

Уже в 17-ом веке в Вене на камне, разделявшем еврейский и христианский кварталы, изображался крест и маген давид.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (29.11.2004 17:54:28)
Дата 29.11.2004 18:04:32

Вот это да...

>>Точно также в Турции - любимое занятие - отыскивать доказательства турецкости полумесяца.
>
>Ну, генезис полумесяца слишком хорошо известен - всех остальных ждет облом.

И как же он известен? Могу представить, к примеру, ахеменидские монеты с этим знаком.

>Что значит фамильный знак?? На гербе баронов Ротшильдов шестиконечной звезды нет.

Вообще есть ссылки на то, что магендавид был в гербе Ротшильдов; по другим сведениям, он был не на гербе, а ливреях слуг. Серьезный источник представить не могу; ну например, такой (собственно еврейский)

http://www.ijc.ru/istoki35.html

Я специально смотрел герб - таки нет, верно (но он мог измениться?)

>>Но вообще, к этому времени гексаграмма уже устойчиво ассоциировалась с эмансипированным еврейством в глазах европейской публики.
>
>К какому? К концу 19 века? Нет.


Да; и даже - к началу. Первая карикатура, ан которой еврея изображали с магендавидом относится к 1801 году. (Цит. по памяти, источника не помню)

>Дмитрий Адров
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (29.11.2004 18:04:32)
Дата 29.11.2004 20:04:34

Re: Вот это

>>К какому? К концу 19 века? Нет.
>

>Да; и даже - к началу. Первая карикатура, ан которой еврея изображали с магендавидом относится к 1801 году. (Цит. по памяти, источника не помню)

В принципе, это евреи первыми начали его использовать. Поэтому отношение к 1801 выглядит сомнительно.

Дмитрий Адров
От Волк
К Random (29.11.2004 12:28:40)
Дата 29.11.2004 12:42:22

Потому что щит - то есть защитное приспособление

был такой деятель по имени Давид. Который вышел на бой с другим деятелем, по имени Голиаф. И у того Давида был щит, сделанный из двух бычьих шкур. Выглядел он не слишком красиво и по форме напоминал два наложенных друг на друга треугольника.

http://www.volk59.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Волк (29.11.2004 12:42:22)
Дата 29.11.2004 13:16:49

Сие есть легенда, причем позднего происхождения

>был такой деятель по имени Давид. Который вышел на бой с другим деятелем, по имени Голиаф. И у того Давида был щит, сделанный из двух бычьих шкур. Выглядел он не слишком красиво и по форме напоминал два наложенных друг на друга треугольника.

Это просто чушь,у веряю Вас.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (29.11.2004 13:16:49)
Дата 29.11.2004 18:41:52

Re: ыбл такой дядя Пенроуз


>>был такой деятель по имени Давид. Который вышел на бой с другим деятелем, по имени Голиаф. И у того Давида был щит, сделанный из двух бычьих шкур. Выглядел он не слишком красиво и по форме напоминал два наложенных друг на друга треугольника.
>
>Это просто чушь,у веряю Вас.

Который кроме геометродинамики занимался регулярными и иррегулярными замощениями, так он считал (и не только он) что из того что наиболее простые замощения можно построить из шестиугольников и восьмиугольник + ромб неизбежно следует, что практически во всех культурах встречаются орнаменты и знаки типа "звезды давида" и восьмиугольники.
А легендарную базу подвести всегда и позже можно.
ЗЫ На многих симпатишных старинных миниатюрах арабы и турки всречаются под знаменами со звездой Давида. И ничего.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (29.11.2004 18:41:52)
Дата 29.11.2004 18:45:01

Re: ыбл такой...

>ЗЫ На многих симпатишных старинных миниатюрах арабы и турки всречаются под знаменами со звездой Давида. И ничего.

Только не со звездой Давида, а с шестиконечной звездой.
Это разные вещи. Поначалу полумесяц был с шестиконечной звездой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (29.11.2004 18:45:01)
Дата 30.11.2004 15:27:43

Re: нет именно звезда Давида


>Только не со звездой Давида, а с шестиконечной звездой.
>Это разные вещи. Поначалу полумесяц был с шестиконечной звездой.

То есть 2 пересекающихся треугольника большого размера, во весь флаг, и никаких полумесяцев. На миниатюре (позднейшей) изображен отряд мусульманских всадников по Иерусалимом времен крестовых походов. Аналогично на флажке звезда Давида - на миниатюре с янычарами (там и полумесяцы были). Еще навскидку вспоминается звезда Давида на похоронной пелене на индийской миниатюре времен Моголов "похороны Чингисхана".
К сожалению нет ничего под рукой чтобы дать ссылку. Вот разве что статья в УФН с картинкой "Элементы мусульманского декагонального орнамента (Тбилиси)". :)) Сложная вязь с гексагональными элементами.
В общем гексагон любили мусульмане как в одиночку, так и кучами.
От Волк
К Константин Дегтярев (29.11.2004 13:16:49)
Дата 29.11.2004 13:54:18

Вы уж определитесь

или легенда (то бишь древнего происхождения), то ли "позднего происхождения" - то есть на легенду пока еще не тянет.

http://www.volk59.narod.ru
От Random
К Волк (29.11.2004 13:54:18)
Дата 29.11.2004 14:14:01

А разве легенды бывают только древние?

Разве одна легенда (эпизод) не может быть гораздо моложе другой легенды (эпизодов)?
От Волк
К Random (29.11.2004 14:14:01)
Дата 29.11.2004 14:19:49

не только

Ожегов - ЛЕГЕНДА - поэтическое предание о каком-н. историческом событии. Средневековые легенды. О героях Отечественной войны создаются легенды.

http://www.volk59.narod.ru