От Kalash
К All
Дата 27.11.2004 01:13:01
Рубрики WWI;

Бесчинства немцев на западном фронте в Первой мировой.

Читаю записки солдата канадского экспедиционного корпуса изданные в 1917 году-
"...Утром 21 апреля 1915 года мы маршировали вдоль дорогина Ипр, которая была ключем к Кале, Парижу, да и Лондону и Нью-Йоку... Слева от нас тек бесконечный поток беженцев. Мы приветствовали их на ходуи умногих из нас навертывались на глаза слезы.
Мы слышали о зверствах германцев. Мы видели отдельные примеры здесь и там, когда проходили от города к городу и от деревни к деревне. Мы не придавали особого значения этому,так как считали эти случаи делом рук отдельныхпьяных немцев, которые нарушили приказы своих офицеров... Но здесь, на королевской дороге мы видели германские зверства в полном масштабе в первый раз мы видели их в массовом масштабе-сотнями...
Не было никаких средств, чтобы кормить эти тысячи беспомощных людей. Единственная поддержка этопомощь от британских и французских солдат, которые делились с ними своими рационами...
И сдесь были сестры-дочери-дети. Глядя на этих девушек, от 13 до 21 выше, мы уяснили, гораздо лучше, чем прежде,что это война, в которой каждый достойный человек должен принять участие. Некоторые американцы или канадцы могут не хотеть отправляться за моря, не хотеть брать в руки оружие, они могут считать, что в этом нет надобности. Пусть они увидят однажды то, что мы увидели в это апрельское утро и ничего на свете не сможет их удержать дома.
Они шли с опущенными головами и прятали глаза от стыда в котором не были повинны. Я приуменьшаю, когда говорю, что каждая четвертая среди этих сотен юнных девушек, которые брели в этой печальной толпе, имели ребенка или были беременны.
И это был не единственный ужас в их положении. У многих была отрезана по локоть рука. Они не только были обесчещены, но и искалечены их врагами-варварами.
Этим вечером мы расположились на окраине Ипра Мы отдыхали всю ночь и на следующий день нас послали в бой. В полдень этого 22 апреля немцы впервые в истории войн применили отравляющий газ. И они применили его против нас, готовящихся к обороне Ипрского выступа......"

Следующая глава о событиях этого дня.
Однако, не случайно немцев называли гуннами а Первую мировую..
От Игорь Куртуков
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 29.11.2004 22:37:02

В журнале "History today" ...

В журнале "History today", v.52, 2002, была статья посвященная проблеме германских зверств в 1914. Рассматривались и эпизоды с отрезанными руками, часто в качестве жертв называли детей. Ни одно официальное расследование союзников не смогло подтвердить факта такого отношeния, равно как германские официальные расследования не смогли обнаружить фактов ослепления союзниками немецких солдат, слухи о чем упорно ходили. Автор приходит к заключению, что это типичныe мифы войны.
От Passenger
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 29.11.2004 13:00:00

Воспоминания литературного критика Бенедикта Сарнова(+)

Этот Сарнов однажды обсуждал перед телекамерой довоенный фильм "Профессор Мамлок" (может и другое кино, я могу ошибиться - Passenger).
Оппонентом его был некий господин, который доказывал, что нацизм - явление не такое уж простое - говорил, что многие выдающиеся умы - философ Хайдеггер, писатель Гамсун и т.д. относились к нацизму положительно. Сарнов что-то говорил в ответ, но получалось невнятно, так как сам фильм был чрезвычайно топорен в смысле идеологии. Когда дискуссия закончилась, Сарнов счел ее неудачной для себя, но тут ему позвонили. Звонивший сказал, что именно благодаря этому пропагандистскому фильму он остался жив. Родился звонивший в интеллигентной еврейской семье возде западной границе незадолго перед войной. В семье часто обсуждали возможность нападения Германии на СССР. Дед и бабушка звонившего считали, что то, что писали про фашизм - это всего лишь пропаганда, а Германия - это страна Баха, Гете и т.д. Мама же его посмотрела этого "Профессора Мамлока", и как только началась война бросилась с чуть ли не грудным ребенком на вокзал. Дед с бабушкой ей не поверили и погибли, так как все оказалось "точно по фильму".

С уважением, Passenger
От Мелхиседек
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 27.11.2004 10:10:54

Re: Бесчинства немцев...

типичная пропагандисткая пурга:
Если на изнасилования в некоторых частях офицеры закрывали глаза, то за отрезания рук сразу под трибунал. В 1914 было целых 4 случая, когда немецкие солдаты преднамеренно калечили мирных жителей. Во всех случаях провинившиеся солдаты либо расстерляны, либо повешены. Их командиры разжалованы в рядовые.
В отношении культуры поведения кайзеровская армия и вермахт - это 2 большие разницы. При Алоизыче таковая оставалась только в Кригсмарине.
От Random
К Мелхиседек (27.11.2004 10:10:54)
Дата 29.11.2004 10:58:12

Насчет отрезанных рук соглашусь с общим мнением, но в принципе...

...насчет пушистости кайзеровской армии обольщаться нельзя. Месяц-два назад тут обсуждали док фильм о начале ПМВ. Кадры с сербскими женщинами, повешенными доблестными немецкими солдатами.
И знаменитые фотографии с фрицами, гордо позирующими на фоне гор человеческих черепов, - это тоже задолго до Гитлера (откуда-то из Азии, из колоний).
От Алексейрус
К Random (29.11.2004 10:58:12)
Дата 29.11.2004 23:37:05

Re: Насчет отрезанных

Я Вас приветствую!
>И знаменитые фотографии с фрицами, гордо позирующими на фоне гор человеческих черепов, - это тоже задолго до Гитлера (откуда-то из Азии, из колоний).
У вас есть эти фото? Честно говоря в памяти стоит именно "третьерейховый аналог"...
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Random
К Алексейрус (29.11.2004 23:37:05)
Дата 30.11.2004 10:41:14

Re: Насчет отрезанных

Нет. Публиковались в "Шпигеле" весной 2002г.
От Алексей Мелия
К Random (29.11.2004 10:58:12)
Дата 29.11.2004 11:05:42

Re: Насчет отрезанных

Алексей Мелия
>...насчет пушистости кайзеровской армии обольщаться нельзя. Месяц-два назад тут обсуждали док фильм о начале ПМВ. Кадры с сербскими женщинами, повешенными доблестными немецкими солдатами.

Всетаки австро-венгерскими.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Random
К Алексей Мелия (29.11.2004 11:05:42)
Дата 29.11.2004 11:16:59

Да, Вы правы. В док.фильме было про австрияков.

Но честно говоря, сильно сомневаюсь, что между ними была принципиальная разница.
От Siberiаn
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 27.11.2004 10:03:27

Брехня

Трахнуть девку и по локоть руку отрезать - типа знак качества. Причем не единичный чикатило а вроде как норма
Бред - бред и есть.
Это планово осуществлявшаяся Антантой дискредитация германской армии в ПМВ.
Немцы далеко тогда ангелами не были - скоты и есть скоты - но такого накала как во ВМВ тогда не было ИМХО.



Siberian
От С.Алексеев
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 27.11.2004 02:28:25

один вопрос

Это беженцы из-за линии фронта (немцы ведь в 1915 г вроде не отступали)?
А разве было такое??
От Kalash
К С.Алексеев (27.11.2004 02:28:25)
Дата 27.11.2004 08:09:08

Re: один вопрос

>Это беженцы из-за линии фронта (немцы ведь в 1915 г вроде не отступали)?
>А разве было такое??

Я понял так, что немцы отступили в 1914, когда эти девушки были в положении, потом в 1915 война вновь подошла к Ипру, и союзное коммандование дало приказ об отводе гражданского населения из Ипрского выступа (Ипр вообще немцы очень сильно бомбардировали) а в это время как раз и рожать пора......
От Владислав
К Kalash (27.11.2004 08:09:08)
Дата 28.11.2004 05:33:44

Re: один вопрос

Доброе время суток!

>>Это беженцы из-за линии фронта (немцы ведь в 1915 г вроде не отступали)?
>>А разве было такое??

>Я понял так, что немцы отступили в 1914, когда эти девушки были в положении, потом в 1915 война вновь подошла к Ипру, и союзное коммандование дало приказ об отводе гражданского населения из Ипрского выступа (Ипр вообще немцы очень сильно бомбардировали) а в это время как раз и рожать пора......

С ноября 1917 года линия фронта во Фландрии практически не шевелилась, и уж точно немцы там не отступали (разве что на отдельных участках могли оставить одну-две линии окопов). Если бы автор рассказывал про октябрь 1914 года, ему еще можно было поверить в людей, пришедших из глубины Голландии (линия фронта осенью здесь не была сплошной). Но появление большой массы беженцев полгода спустя после установления позиционного фронта -- явление неправдоподобное. Вряд ли союзное командование могло все это время держать гражданских беженцев (женщин! с грудными детьми!) рядом с линией фронта, не говоря уж о том, что они бы там просто мешали войскам.

К тому же:

> Мы видели отдельные примеры здесь и там, когда проходили от города к городу и от деревни к деревне

Какие примеры зверств он мог видеть на территории, где немцы не появлялись и появиться не могли? (Или это были не немцы? :-)

> записки солдата канадского экспедиционного корпуса изданные в 1917 году

Аккурат ко вступлению САСШ в войну...

> это война, в которой каждый достойный человек должен принять участие. Некоторые американцы или канадцы могут не хотеть отправляться за моря, не хотеть брать в руки оружие, они могут считать, что в этом нет надобности. Пусть они увидят однажды то, что мы увидели в это апрельское утро и ничего на свете не сможет их удержать дома.

В общем, военная пропаганда, адресованная в первую голову американцам. Довольно топорная, неправдоподобная, но эмоциональная. Доктор Геббельс стал хорошим учеником англичан...

Безусловно, немцы были не ангелы, и мирное неселение в той же Бельгиии они действительно кое-где расстреливали (а в 18-м году на Украине и в Прибалтике проезвились...) Но эти расстрелы были, так сказать, законными -- они производились по приказу командиров в ответ на акции гражданских лиц против немецких войск, стрельбу из окон, из-за угла и т.д. Немцы считали, что по закону они имеют полное право расстреливать таких "бандитов", а заодно и их укрывателей. В общем, как американцы в Фаллудже...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (28.11.2004 05:33:44)
Дата 28.11.2004 07:27:42

Re: один вопрос

>Немцы считали, что по закону они имеют полное право расстреливать таких "бандитов", а заодно и их укрывателей. В общем, как американцы в Фаллудже...

Вы где-то встречали примеры именно расстрелов ""бандитов", а заодно и их укрывателей" американцами в Фаллудже?

С уважением, БорисК.
От Алексей Мелия
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 27.11.2004 02:14:06

Очень сомнительно

Алексей Мелия

>"...Утром 21 апреля 1915 года

>Они шли с опущенными головами и прятали глаза от стыда в котором не были повинны. Я приуменьшаю, когда говорю, что каждая четвертая среди этих сотен юнных девушек, которые брели в этой печальной толпе, имели ребенка или были беременны.
>И это был не единственный ужас в их положении. У многих была отрезана по локоть рука."

Разве что с 1 августа 1914 начали массово насиловать. Но и то девяти месяцев не будет.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Kalash
К Алексей Мелия (27.11.2004 02:14:06)
Дата 27.11.2004 07:46:13

Re: Очень сомнительно



>
>Разве что с 1 августа 1914 начали массово насиловать. Но и то девяти месяцев не будет.

Как же не будет, от 1 августа 1914 до первого апреля 1915 -9 месяцев.
От amyatishkin
К Kalash (27.11.2004 07:46:13)
Дата 27.11.2004 09:45:32

Садитесь, два

за это:

>Как же не будет, от 1 августа 1914 до первого апреля 1915 -9 месяцев.
От Kalash
К amyatishkin (27.11.2004 09:45:32)
Дата 27.11.2004 17:51:57

Ошибся однако...



>>Как же не будет, от 1 августа 1914 до первого апреля 1915 -9 месяцев.

Бывают еще преждевременные роды. Как насчет этого в условиях войны и стресса?Влияет на продолжительность?
От Алексейрус
К Kalash (27.11.2004 17:51:57)
Дата 27.11.2004 18:35:15

Re: Да какая разница

Я Вас приветствую!


>>>Как же не будет, от 1 августа 1914 до первого апреля 1915 -9 месяцев.
>
>Бывают еще преждевременные роды. Как насчет этого в условиях войны и стресса?Влияет на продолжительность?

Мы в итоге имеем образ немца-изверга в форме. Будем считать, что может. Меня вот больше отрубание конечностей интересует. Зачем?


С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От С.Алексеев
К Алексейрус (27.11.2004 18:35:15)
Дата 27.11.2004 19:45:48

Как это зачем? Чтобы канадцы и американцы охотнее записывались в армию (-)
От Алексейрус
К С.Алексеев (27.11.2004 19:45:48)
Дата 27.11.2004 19:57:44

Вы сами поняли, что скзали?

Я Вас приветствую!
Немцы отрубали руки, чтобы американцы и канадцы охотнее на войну шли, где могут поубивать их самих? мазахизм, однако...
Меня не интересует реакция канадцев, с нец и так все ясно. Мне интересно, зачем немцы руки рубили, как воришкам. "Утонченный вкус"?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От С.Алексеев
К Алексейрус (27.11.2004 19:57:44)
Дата 28.11.2004 12:24:20

Это Вы не поняли о чем я

>Немцы отрубали руки, чтобы американцы и канадцы охотнее на войну шли, где могут поубивать их самих? мазахизм, однако...

Как и отметил уважаемый amyatishkin, все это было скорее всего придумано пропагандистами Антанты.
Немцы отступали летом 1914 г во Франции (Марна) и чуть отошли осенью того же года в Бельгии (когда плотины взорвали).
Оба случая явно не могут относиться к ипрским беженцам.

>Меня не интересует реакция канадцев, с нец и так все ясно. Мне интересно, зачем немцы руки рубили, как воришкам. "Утонченный вкус"?

Они их ИМХО не рубили. Вот расстрелы или виселицы для "недовольных" (в том числе и вооруженных, т.е. партизан) - это было и упоминается даже в германских мемуарах, опубликованных еще до окончания войны.
От Алексейрус
К С.Алексеев (28.11.2004 12:24:20)
Дата 29.11.2004 22:16:19

Re: Мы оба недопоняли друг друга

Я Вас приветствую!
В том, что есть антантская пропаганда я знаю. Мне просто интересно в чем смысл - рубить руки серийно?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От С.Алексеев
К Алексейрус (29.11.2004 22:16:19)
Дата 29.11.2004 23:07:30

А стоит ли искать смысл в том, что явно придуманно? (-)
От Алексейрус
К С.Алексеев (29.11.2004 23:07:30)
Дата 29.11.2004 23:34:54

Re: Ну если я его хочу найти...

Я Вас приветствую!
...то и новобранец у вербовочного пункта должен задуматься. Даже "массовым изнасилованиям немок" "нашли объяснение".

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От amyatishkin
К Алексейрус (27.11.2004 19:57:44)
Дата 27.11.2004 20:08:50

В данный момент возможен вариант(+)

что руки рубил только автор книжки в своем произведении.
От Алексейрус
К amyatishkin (27.11.2004 20:08:50)
Дата 27.11.2004 20:34:20

Re: Своеобразная формула бесчинств

Я Вас приветствую!

Если в колонне 50 изнасилованных девушек, то антантовцы пишут о 150, а немцы о 15. Я не исключаю, что беременность тоже объяснялась не только удалой силушкой гансов - тут могли постараться и мобилизуемые други с одной улицы, а девушки с детьми могли могли нести своих(соседских) братьев и систер. Хотя у меня из головы не выходят руки. Придумать - слишком сложно и нелагично (в отличие от изнасилования). Значит было...

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Mike
К Алексейрус (27.11.2004 20:34:20)
Дата 27.11.2004 20:39:01

Re: Своеобразная формула...

>Хотя у меня из головы не выходят руки. Придумать - слишком сложно и нелагично (в отличие от изнасилования). Значит было...

Если уж придумали то, что немцы из своих убитых мыло варят (ничего не напоминает, а?), что совсем уж сложно и нелогично, то почему бы и еще чего не выдумать?

А ведь было...

С уважением, Mike.
От Алексейрус
К Mike (27.11.2004 20:39:01)
Дата 27.11.2004 20:57:55

Re: Своеобразная формула...

Я Вас приветствую!
>Если уж придумали то, что немцы из своих убитых мыло варят (ничего не напоминает, а?), что совсем уж сложно и нелогично, то почему бы и еще чего не выдумать?

Честно говоря, не слышал подобные байки. И как мыло, хорошее получали? =)


С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Mike
К Алексейрус (27.11.2004 20:57:55)
Дата 27.11.2004 21:02:32

Re: Своеобразная формула...

>Честно говоря, не слышал подобные байки. И как мыло, хорошее получали? =)

Странно, это первым делом поминается, когда идет речть о чернушной пропаганде в ПМВ. А мыло не получалось вообще. Его и не делали и оно такое, согласно разъяснениям господ мыловаров, вообще не может быть сделано.

С уважением, Mike.
От Алексейрус
К Mike (27.11.2004 21:02:32)
Дата 27.11.2004 21:22:04

Re: Своеобразная формула...

Я Вас приветствую!
>
>Странно, это первым делом поминается, когда идет речть о чернушной пропаганде в ПМВ. А мыло не получалось вообще. Его и не делали и оно такое, согласно разъяснениям господ мыловаров, вообще не может быть сделано.

Ну, я мыло не варил, поэтому спорить не буду. А то сразу книга "Бойцовский клуб" на ум приходит и момент из нее про мыльную реку
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От val462004
К amyatishkin (27.11.2004 09:45:32)
Дата 27.11.2004 17:39:01

Re: Садитесь, два

>за это:

>>Как же не будет, от 1 августа 1914 до первого апреля 1915 -9 месяцев.

Они начали насиловать русских женщин, оказавшихся в тот момент в Германии, сразу после объявления войны.
Разве, что к бельгийкам относились мягче.

С уважением,



От Maeron
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 27.11.2004 01:48:25

А объективные источники по теме есть?

А то звучит как обычная агитка военного времени, типа придут казаки и съедят ваших младенцев.

Даже во время 2МВ о немцах таких историй не рассказывали. Видимо хватало настоящих преступлений, и не надо было выдумывать душераздирающие истории о поголовно-изнасилованных бельгийках с отрезанными руками и ушами.
От Kosta
К Maeron (27.11.2004 01:48:25)
Дата 28.11.2004 14:32:50

Re: А объективные...

>А то звучит как обычная агитка военного времени, типа придут казаки и съедят ваших младенцев.

Есть, но как ни странно -- о зверствах русских на Восточном фронте. В дневднике Лемке "250 дней в царской стаке" он пишет, что как то пришел им запрос: в одной немецкой книге, посвященной русским зверствам, цитировался приказ по полку во время боя "гнать перед собой все трудоспособное населени от 10 до 60 лет". Запрашивали могло ли такое быть. В ставке покопались и нашли таки соответствующий приказ начальника штаба Северо-Западного фронта Орановского.
От wiking
К Maeron (27.11.2004 01:48:25)
Дата 27.11.2004 02:06:49

Re: А объективные...

>А то звучит как обычная агитка военного времени, типа придут казаки и съедят ваших младенцев.

>Даже во время 2МВ о немцах таких историй не рассказывали. Видимо хватало настоящих преступлений, и не надо было выдумывать душераздирающие истории о поголовно-изнасилованных бельгийках с отрезанными руками и ушами.

а вот с бельгией вы поторопились , у нас недавно показывали по ТВ одну бельгийскую деревушку и ЧТО там фрицы сделали.целая передача была на эту тему.немцы ну очень старались , что-бы бельгийцы их до конца дней ненавидели.
От Kalash
К Maeron (27.11.2004 01:48:25)
Дата 27.11.2004 01:57:38

Re: А объективные...


>Даже во время 2МВ о немцах таких историй не рассказывали.

Что касается американцев, то сначала, действительно не рассказывали, а когда пришли в Европу и своими глазами увидели концлагеря, то рассказов и ненависти стало, хоть отбавляй... Со зверствами японцев познакомились раньше, отсюда и ненависть к ним была сильнее и раньше. А здесь свидетельство очевидца. Подобное же свидетельство я читал в другой книге, того же периода. После ужасов Второй мировой, может и не очень впечатляет, а для людей того времени, практически людей культурв 19 века, с его верой в прогресс, при отсутствии войн более 40 лет, все это казалось верхом зверства...
От Mike
К Kalash (27.11.2004 01:57:38)
Дата 27.11.2004 18:40:26

Re: А объективные...


> После ужасов Второй мировой, может и не очень впечатляет, а для людей того времени, практически людей культурв 19 века, с его верой в прогресс, при отсутствии войн более 40 лет, все это казалось верхом зверства...

Англичане незадолго до того придумали концлагеря и прекрасно морили в них буров, что не помешало им раскрутить пропаганду о "немецких зверствах".

С уважением, Mike.
От Алексейрус
К Mike (27.11.2004 18:40:26)
Дата 27.11.2004 20:04:16

Re: То "свои" буры, а тут немцы

Я Вас приветствую!
>
>Англичане незадолго до того придумали концлагеря и прекрасно морили в них буров, что не помешало им раскрутить пропаганду о "немецких зверствах".

Все это не имеет значения. Сегодня ты грабишь, завтра грабят тебя. Действие вроде одно, да и одну вещь можно воровать, но историй много, а еще больше виновных и невиновных, причем не "мы", а "они".
Если б победили боши, то мы бы сейчас четали про изнасилованных англичанами немок. Надо жить гибко. Сегодня кто-то негодяй, а завтра он лишь жертва провокации самого потерпевшего. Объективность есть, но есть и интерпретации.

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Chestnut
К Kalash (27.11.2004 01:13:01)
Дата 27.11.2004 01:36:39

Хороший образец психологической войны (-)
От Алексейрус
К Chestnut (27.11.2004 01:36:39)
Дата 27.11.2004 01:44:16

Re: А какая разница?

Я Вас приветствую!
Есть не только психологическая война, но внутреннее состояние кажодого солдата. Убей, так сказать, немца...
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >