ВИФ2 NE : Ветка : Польский современник о кануне Колиивщины :-)))

От	Booker
К	All
Дата	24.11.2004 18:48:13
Рубрики	11-19 век;

Польский современник о кануне Колиивщины :-)))

Ну уж день сегодня такой)))!

Мемуары польского пана Симона Закревского о схватках с гайдамаками (1760-е годы).

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVIII/Gaidamacestvo/O_pochodach/text.htm

Опубликованы в «Записках о Южной Руси», т.2, 1857г. Кажется, не переиздавалось.
Это такой «Анти-Тарас Бульба», но через 200 лет. Весьма любопытно. Скоро закончу вычитку взгляда «с другой стороны», а именно Универсал гетмана Остряницы из того же издания.

С уважением.

От	Sav
К	Booker (24.11.2004 18:48:13)
Дата	25.11.2004 12:57:41

Спасибо, интересно

Приветствую!

> http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVIII/Gaidamacestvo/O_pochodach/text.htm

Два момента понравилось - все предводители гайдамаков непременно "характерныки" сиречь колдуны. И еще - козаки, который помогали полякам - Гладкий, Лобода, Ворона - представители известных и к тому времени уже старинных козачьих семей. С другой стороны баррикад находятся низовики и вообще кто попало.

С уважением, Савельев Владимир

От	Nicky
К	Booker (24.11.2004 18:48:13)
Дата	24.11.2004 19:43:39

впечатление - противники вовсю живут и воюют в Средневековье

на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...

а тут тебе
"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"

От	Никита
К	Nicky (24.11.2004 19:43:39)
Дата	25.11.2004 11:59:46

Ну, если разобраться

>на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...

>а тут тебе
>"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"

Скажем так, вспомнив как управлялся с Барской конфедерацией Суворов, придем к выводу, что в борьбе против партизан никакой особой нужды в дивизионой системе и косой атаке нет. Как нет нужды и в громоздких подразделениях.

Сами же панцири были признаны полезными и позже и использовались теми же французами в начале 19 века, очень неплохо предохраняя не только в кавалерийском бою, но и от пистолетных и ружейных выстрелов.

С уважением,
Никита

От	Паршев
К	Nicky (24.11.2004 19:43:39)
Дата	24.11.2004 23:28:10

RОткуда леопарды-то у них? (-)

От	Михаил Денисов
К	Паршев (24.11.2004 23:28:10)
Дата	25.11.2004 08:39:08

чаще всего в роли леопарда ходила рысь

но самые понтоватые паны покупали в той же Турции, тогда ареал азиатского леопарда был куда как шире.

От	Михаил Денисов
К	Nicky (24.11.2004 19:43:39)
Дата	24.11.2004 22:13:20

а чего странного?

День добрый
>на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...

>а тут тебе
>"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"
-----------
наши воюя в Сибири с якутами и чукчами в 18-м веке, то же доспех одевали, даже ясак с якутов доспехом брали.
Гайдамаки не регулярная армия.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (24.11.2004 22:13:20)
Дата	24.11.2004 22:16:18

Ну там-то другие причины!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...
>
>>а тут тебе
>>"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"
>-----------
>наши воюя в Сибири с якутами и чукчами в 18-м веке, то же доспех одевали, даже ясак с якутов доспехом брали.
>Гайдамаки не регулярная армия.

С якутами - это 17 век, а чукчи - так это потому, что народу мало, ружья быстро на холоде не изготовишь, часто приходилось в рукопашную схватываться, там русские офицеры бердышами рубились.

>Денисов
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (24.11.2004 22:16:18)
Дата	24.11.2004 22:22:14

те самые там причины, главную из которых ты забыл

День добрый

>>С якутами - это 17 век,
---------
в 18-м последний бунт подавляли.

а чукчи - так это потому, что народу мало, ружья быстро на холоде не изготовишь, часто приходилось в рукопашную схватываться, там русские офицеры бердышами рубились.
----------
Ага, а еще они клево из луков стреляли - раз. И не бегали от кавалерии, а умели ходить в атаку таранным методом (якуты). Т.е. тут осн причина - лук, а вторая - рукопашка с одоспешанным противником, а ни как не мороз.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (24.11.2004 22:22:14)
Дата	24.11.2004 22:27:14

Судя по Нефедкину с чукчами главное - это, как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то, что те быстро переходили в рукопашную. У наших упоминаются калантыри и куяки, а не шлемы - защита корпуса от удара копья. Там вроде дежае описывалось, как они таким оразом один наш отряд подловили и перебили именно в рукопашной. тут перестрелок, как с индейцами, зачастую не получалось.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (24.11.2004 22:27:14)
Дата	24.11.2004 22:33:56

Шлемы у чукчей были, судя по тому же Нефедкину

День добрый

>...то, что те быстро переходили в рукопашную. У наших упоминаются калантыри и куяки, а не шлемы - защита корпуса от удара копья. Там вроде дежае описывалось, как они таким оразом один наш отряд подловили и перебили именно в рукопашной. тут перестрелок, как с индейцами, зачастую не получалось.
-----------
И готовить к выстрелу кремневку не так долго, как тебе кажется, а пистолеты вообще заряженными таскали. Другое дело, что против чукотских панцирей они не (стволы) не всегда помогали. И перестрелки чукчи устраивали вполне. В конце концов, кто из нас подробно читал Нефедкина? :))

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (24.11.2004 22:33:56)
Дата	25.11.2004 14:19:03

Имеется в виду - у наших шлемы не упоминаются

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>...то, что те быстро переходили в рукопашную. У наших упоминаются калантыри и куяки, а не шлемы - защита корпуса от удара копья. Там вроде дежае описывалось, как они таким оразом один наш отряд подловили и перебили именно в рукопашной. тут перестрелок, как с индейцами, зачастую не получалось.
>-----------
>И готовить к выстрелу кремневку не так долго, как тебе кажется, а пистолеты вообще заряженными таскали. Другое дело, что против чукотских панцирей они не (стволы) не всегда помогали. И перестрелки чукчи устраивали вполне. В конце концов, кто из нас подробно читал Нефедкина? :))

Чукотский панцырь фузею все же не держит. А вот минуты на перезаряжание в условиях малицы могло и не быть.

>Денисов
И. Кошкин

От	Booker
К	Nicky (24.11.2004 19:43:39)
Дата	24.11.2004 20:15:52

Да, это хотелось бы прояснить. М.б. панцырные - типа кирасиров, только

вот шкуры причем?

Там он еще очень забавно сетует на немецких военных советников. Кстати, любопытно, что в "Тарасе Бульбе" тоже присутствует некий французский инженер - наемный военспец.

Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.11.2004 20:15:52)
Дата	24.11.2004 22:19:07

панцирные - это панцирные

День добрый
>вот шкуры причем?
-------------
Их задача - работа против легкой конницы противника, преследование, прикрытие флангов тяжелой конницы, обстрел противника, так что в европейских терминах 18-го века - это вариант дргун. Шкуры входили в их парадный прикид, позаимствовано у турок в 16-м веке. Ляхи, склонные к показухи, могли парадку таскать и в бою.

>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
-----------
Тем очень большая, что вас конкретно интересует?

Денисов

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.11.2004 22:19:07)
Дата	25.11.2004 10:44:28

Re: об иностранных военспецах

>>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
>-----------
>Тем очень большая, что вас конкретно интересует?

Можно сказать - все, т.к. систематическое изложение этой темы мне не попадалось, возможно его и не существует на белом свете. В основном два аспекта:
1. Общемировой - военные специалисты (не просто наемники, а именно советники, м.б. реформаторы армий): когда это началось, насколько широко было распространено, кто они в основном были.
2. Российский - правда ли, что армия Руси и позже России прогрессировала в основном после мощных инъекций военспецов?

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Booker (25.11.2004 10:44:28)
Дата	25.11.2004 16:56:44

Re: об иностранных...

День добрый
>Можно сказать - все, т.к. систематическое изложение этой темы мне не попадалось, возможно его и не существует на белом свете. В основном два аспекта:
>1. Общемировой - военные специалисты (не просто наемники, а именно советники, м.б. реформаторы армий): когда это началось, насколько широко было распространено, кто они в основном были.
------------
Нет конечно, ни кто из западных военспецов не был инициатором армейской реформы. все это придумывали наши властьпридержащие, другое дело, что они (иностранцы) часто становились основными консультантами. В первую очередь Лесси конечно, ну и следом за ним Гордон и Лефорт. Первые два - шотланцы, Лефорт - швейцарец.

>2. Российский - правда ли, что армия Руси и позже России прогрессировала в основном после мощных инъекций военспецов?
----------------------
Опять не так. Можно выделить 5 основных этапов (ступеней) прогресса русской армии до 18-го века, это переход к поместной системе(1), произошедший при Иване 3-м, введение регулярного (отчасти) стрелецкого войска при Грозном (2), создание первых полков нового строя при Михаиле Романове (3), создание регулярных полков при Алексее Михайловиче (5), Петровская реформа(5), только в п.п. 3 и 5 иностранцы играи роль первых консультантов (соотв. Лесси и Лефорт), и только при петре было именно мощное вливание иностранных военспецов, да и то кратковременное.
При этом выскажу свое ИМХО - Петр не реформировал армию, а довел реформу своего отца и Голицына до логического завершения.
Денисов

От	Warrior Frog
К	Booker (24.11.2004 20:15:52)
Дата	24.11.2004 21:43:22

Так ведь, войска то не "коронные" (+)

Здравствуйте, Алл

А одного из "магнатов". Вот и держит, "как от предков заведено", свою собственную "гусарию". Сам он там наверно "старший из товарищей". А доспех, да. Может быть уже неполным.
>вот шкуры причем?

Ну так для красоты. "Гусария" ведь. Свои "баллс" показать. "Щедрость магната". Зачем "старой гвардии" шапки из медвежьего меха?

>Там он еще очень забавно сетует на немецких военных советников. Кстати, любопытно, что в "Тарасе Бульбе" тоже присутствует некий французский инженер - наемный военспец.

Угу, это он Боплана описал :-)). К стати, заодно припомнил "солдата 4х армий" Патрика Гордона.
>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.

Ну так ведь первое массовое приглашение "иностранных специалистов" и относится к женитьбе Ивана 3го на Софье Палеолог. ("Инженеры ЕЕ Величества, с содержанием в чине сапера... (с) Р. Киплинг).

>С уважением.
Александр

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (24.11.2004 21:43:22)
Дата	24.11.2004 22:10:56

Re: Так ведь,...

День добрый
>Здравствуйте, Алл

>А одного из "магнатов". Вот и держит, "как от предков заведено", свою собственную "гусарию". Сам он там наверно "старший из товарищей". А доспех, да. Может быть уже неполным.
----------
гусария, как и пнцирные были и в коронном войске в то время. Доспех имел парадные функции. И был тяжелее, чем в 17-м веке, как ни забавно, именно тогда был расцвет т.н. "карацинного" доспеха.

>>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
>
>Ну так ведь первое массовое приглашение "иностранных специалистов" и относится к женитьбе Ивана 3го на Софье Палеолог. ("Инженеры ЕЕ Величества, с содержанием в чине сапера... (с) Р. Киплинг).
------------------
инжинеров, а не военнных. Военные массовов (относительно и впервые) - при Грозном. а вообще-то после Смуты. Так что гораздо большее влияние оказали военспецы из пленных подданных Речи Посполитой.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (24.11.2004 22:10:56)
Дата	24.11.2004 22:14:40

Карацина - это гусарский вроде бы? Панцырные в кольчугах и наручах с мисюрками. (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (24.11.2004 22:14:40)
Дата	24.11.2004 22:22:46