От Иван Уфимцев
К Лис
Дата 28.11.2004 04:01:29
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

>>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от
>>ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени
>>подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа
>>плюс помошники, в зависимости от ституации
Л> Кто вам такую чушь сказал?

Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях. Понятно,
что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только если не
столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Л> Вы тут, кажется, про действия легкой пехоты в пешем порядке на
Л> пересеченной местности рассказываете?

Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.

Л> А вероятность чего весьма вероятна в таких условиях, ась? Ближнего
Л> боя! В котором места для ваших пресловутых РПГ и ПТР не остается.

Потому их в отделении и по одной штуке. И если с тяжёлой винтовкой
таки вопрос, то штурмовые (как-то осколочные, ОФ и ОДБ) выстрелв к РПГ
будут весьма полезны. А с дистанции 100..800 метров по цели с
проэкцией 2х2 из ПТР стрелять самое то что надо.

Л> И столь же мало места применению вашего любимого PDW под
Л> всяко-разные несерьезные патроны (ибо имеем пересеченку,
Л> всяко-разные препятствия на линии огня и т.п.)

"Моё любимое PDW" предназнчено для тех, у коно основное оружие не
позволяет вести ближний бой. По плотности огня и баллистике не хуже,
чем АК-74У и подобные. Потому как ствол аналогичный, а патрон -- в
идеале укороченная до ~~33..35мм гильза 7,62х39 и переобжатая на 6,35
или 5,45. Вариант калибра 5,45 отличается от 5,45х39 только тем, что
нормально лезет в пистолетную рукоятку. Вариант 6,35 несколько мощнее
и совпадает по калибру с единым патроном.

Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард (который
не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на свои ТТХ.

Л> Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то
Л> "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли
Л> стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.."(с) ;о))

Тьфу! (с) ,)

Стремитальность поведения была вызвана R/O по сугубо техническим причинам.
А так -- ничего архисложного.

Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с
укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной
рукояткой вместо них.

Ближайший реальный пример -- Ультимакс-100. В какой-то мере
короткоствольные модификации AUG H-BAR и MG-36.

Теоретически можно сделать на базе калашеподобных, путём некоторой
модификации УСМ с целью обеспечить стрельбу с заднего шептала для
вентиляции патронника в промежутках между очередями (см. ПК*), а
по-хорошему и затворной рамы, чтобы не выёживаться с замедлителем и
борьбой с отскоком, а просто стрелять с выката.

Питание магазинное или беззвеньевое. Потому как оружие
индивидуальное, и третей руки для перезарядки нету.

Л>
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:29)
Дата 28.11.2004 21:25:56

Re: Re[2]: О!...

>Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях.

На дальних дистанциях ваше основное оружие -- радиостанция. А именно -- вызов огня артиллерии и ЦУ авиации. Вкупе с пулеметным огнем (под пулеметом подразумевается то, что им, собственно, является -- ПК или подобный ему).

Понятно, что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только если не столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Чего "не будет"? Да уже на 100-150 метров вам будет крайне сложно из такой тяжеленной дуры, как ПТР, по целям с высокой скоростью углового перемещения работать. Силенок "приводу наведения" не хватит ;о)

>Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.

варьируется-варьируется. Да только там. где это возможно, пехота будет работать на штатной броне. А пешим порядком там, куда оная не долезет. так что "при всем богатстве выбора..." (с)

>Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард (который не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на свои ТТХ.

Ой! А Гепард тогда отчего не великоват? Там ведь вполне полноразмерная коробка от АКС-74У используется! Вы его хоть в руках-то держали? Кроме того, у него максимальная длина гильзы -- 21мм (в варианте под 9х21). При попытке запихать магазин с более длинными патронами те же проблемы будут -- необхватная рукоять выходит...

>Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной рукояткой вместо них. Теоретически можно сделать на базе калашеподобных, путём некоторой модификации УСМ с целью обеспечить стрельбу с заднего шептала для вентиляции патронника в промежутках между очередями (см. ПК*), а по-хорошему и затворной рамы, чтобы не выёживаться с замедлителем и борьбой с отскоком, а просто стрелять с выката.
>Питание магазинное или беззвеньевое. Потому как оружие индивидуальное, и третей руки для перезарядки нету.

"Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и есть вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон. Наиболее характерный представитель сего -- РПД. Насчет же питания -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь ленточное питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости имеют весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении. В то время, как "банка" на 200 промежуточных патронов в ленте вполне компактна (магазинов же такой емкости я вообще как-то не припомню). Что касательно необходимости "третьей руки" -- извините, это у вас банальное отсутствие опыта общения с "живыми" предметами говорит.
От Bevh Vladimir
К Лис (28.11.2004 21:25:56)
Дата 29.11.2004 00:27:02

Re: О!...

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 28 Nov 2004 21:25:56 +0300:


>> Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с
>> укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной
>> рукояткой вместо них. Теоретически можно сделать на базе
>> калашеподобных, путём некоторой модификации УСМ с целью обеспечить
>> стрельбу с заднего шептала для вентиляции патронника в промежутках
>>
[Sorry, skipped]
Л> "Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и есть
Л> вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон. Наиболее
Л> характерный представитель сего -- РПД.

Та ни :-)
Вообще то ручной пулемет в форм факторе автомата действительно пытались
сделать. Но это не РПД (который существенно крупнее АК).
Мне на ум пришло чудище Юджина Стоунера (да да, того самого).
Это когда он заявил так -
1. Все равно солдаты в бою стреляют почти не прицельно.
2. Все равно обычные стрелки стреляют результативно максимум на 300 м.
Вывод -
поэтому сделаем автомат, тяжелый (под 5 кг заряженный), под патрон
уменьшенной мощности весом около 6-8 грамм (чтобы боезапас был побольше), с
очень емким магазином а наводить солдат на цель это будет по трассерам. Во
как. За счет слабого патрона и большой массы получалась приемлемая
управляемость на длинных очередях при стрельбе с рук.
Такой чудище и в правду автоматом (штурмовой винтовкой) называть как то
неудобно, это уже что то принципиально другое :-)
Хотя и нафиг кому нужное.
Но было сделано в металле и немножко испытывалось.


Л> Насчет же питания -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь
Л> ленточное питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости
Л> имеют весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении.


А что скажете по 100 зарядные "банки" Ультимакса? Вес у двух снаряженных
магазинов почти как у 200 патронной коробки с лентой у Миними.








Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 21:25:56)
Дата 29.11.2004 00:26:15

Re[4]: О!...


Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 20:25:56:

>>Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях.
Л> На дальних дистанциях ваше основное оружие -- радиостанция. А
Л> именно -- вызов огня артиллерии и ЦУ авиации.

Авиации нету, артиллерия лёгкая.

Л> Вкупе с пулеметным огнем (под пулеметом подразумевается то, что им, собственно,
Л> является -- ПК или подобный ему).

Винтовочный патрон стал ¦ффективен по легкобронированным целям? И
даже по автотранспорту его действие сравнимо с патронами
крупнокалиберных пцулемётов и малокалиберных пушек? Напоминаю, ПТР
рассматривается как альтернатива РПК, с бОльшей эффективной
дальностью, меньшей заметностью и более дешёвым/компактным
боепитанием.

>> Понятно, что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только
>> если не столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Л> Чего "не будет"? Да уже на 100-150 метров вам будет крайне
Л> сложно из такой тяжеленной дуры, как ПТР, по целям с высокой
Л> скоростью углового перемещения работать. Силенок "приводу
Л> наведения" не хватит ;о)

А на этих расстояниях "привод наведения" работает только по крупным
целям. По пехоте работают его "падаваны" да сам из PDW Отстреливается.
А силёнок зватит -- хватает же на пулемёты аналогичного веса.

>>Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.
Л> варьируется-варьируется. Да только там. где это возможно,
Л> пехота будет работать на штатной броне. А пешим порядком там, куда
Л> оная не долезет. так что "при всем богатстве выбора..." (с)

Напоминаю вводную, брони _нету_. Совсем.

>>Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард
>>(который не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на
>>свои ТТХ.
Л> Ой! А Гепард тогда отчего не великоват?

Великоват, как и все АК-подобные. Но у него и патроны момощнее.

Л> Там ведь вполне полноразмерная коробка от АКС-74У используется!

Да, разве что несколько укороченная. Никто не мешает взять СК от
9А91 или ВСК-94.

Л> Вы его хоть в руках-то держали?

Нет, но достаточно неплохо представляю.

Л> Кроме того, у него максимальная длина гильзы -- 21мм (в варианте
Л> под 9х21).

Удивительно. В варианте 9х21 максимальная длинна гильзы 21мм. :)

Л> При попытке запихать магазин с более длинными патронами
Л> те же проблемы будут -- необхватная рукоять выходит...

С патроном 9х30 или 6,5х30 вполне нормальная рукоятка.

>>Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как
>>ручник с укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с
>>дополнительной рукояткой вместо них.
хъ
Л> "Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и
Л> есть вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон.

А я о чём? Конструктивно ничего нового. Но есть один нюанс.

Л> Наиболее характерный представитель сего -- РПД. Насчет же питания
Л> -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь ленточное
Л> питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости имеют
Л> весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении. В то
Л> время, как "банка" на 200 промежуточных патронов в ленте вполне
Л> компактна (магазинов же такой емкости я вообще как-то не припомню).

А и не нужно. Там только патроны болье трёх кг весят, плюс звенья
ленты, плюс сама коробка. Считай 3,5кг яшик. Плюс 7,4кг сам пулемёт.
Ладно, укоротили ствол и снали сошки. Всё равно 9,5г выходит. Нафиг
такое счастье.

Л> Что касательно необходимости "третьей руки" -- извините, это у вас
Л> банальное отсутствие опыта общения с "живыми" предметами говорит.

В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так
же некоторого знакомства с ТТХ. Так вот, если на средних и предельных
(для данного образца) дисианциях ленточное питание приемлемо, то на
малых категорически нет. Постоянно пулемётчика убивают, пока он меняет
лентту. Начиная с первой мировой и заканчивая второй чеченской.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:15)
Дата 29.11.2004 00:54:31

Re: Re[4]: О!...

>Авиации нету, артиллерия лёгкая.

Да же эта ваша "легкая" артиллерия будет в данном случае эффективнее стрелковки. Естественно, если есть кому корректировать огонь.

>Винтовочный патрон стал ¦ффективен по легкобронированным целям?

По легкобронированным целям -- да. Б-32 и 7Н13 спокойно берут в борт БТР и БМП на дистанции порядка 200 метров. С авто расправятся и на большей дальности. Кроме того, вы не учитываете, что пока вы сможете положить в цель один-два патрона из ПТР (при этом, вполне вероятно, не задев ничего существенного), из ПК можно "навтыкать" существенно больше...

>Напоминаю, ПТР рассматривается как альтернатива РПК, с бОльшей эффективной дальностью, меньшей заметностью и более дешёвым/компактным боепитанием.

ПТР с дульным тормозом менее заметен, чем ручник!? Спасибо, повеселили. Уж как повеселили, так повеселили... Также насчет боепитания. Тоже здорово.

>А силёнок зватит -- хватает же на пулемёты аналогичного веса.

Помнится, вы говаривали об 15 килограммах "живого веса". Скока там у нас ПКМ с паронами весит? Разницу учитываем?

>Великоват, как и все АК-подобные. Но у него и патроны момощнее.

> Что там у него мощного? Максимум -- 9х21.

>Да, разве что несколько укороченная.

Нифига не укороченная. Извините, но я этот предмет держал в руках и общался с его автором. Так что тут мимо тазика.

>Никто не мешает взять СК от 9А91 или ВСК-94.

Ну и получился РС-2. Сырой как черт-те что и под тот же 9х21.

>Нет, но достаточно неплохо представляю.

Видимо, плохо представляете.

>А и не нужно. Там только патроны болье трёх кг весят, плюс звенья ленты, плюс сама коробка. Считай 3,5кг яшик. Плюс 7,4кг сам пулемёт. Ладно, укоротили ствол и снали сошки. Всё равно 9,5г выходит. Нафиг такое счастье.

Ну зачем же так передергивать? Вы пересчитайте-ка это дело под 5,45. И ленту рассыпную из тонкостенных штампованных звеньев. и короб пластиковый... Вот и получится не более 7 кг где-нибудь. А то и меньше еще...

>В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так же некоторого знакомства с ТТХ.

А вот мне для прямо противоположных заключений хватает опыта общения с боевыми образцами (с отстрелом соответствующих задач на стрельбище, в т.ч. и на время), а также опыта боевых действий. И насчет страшных сказок про убиенных пулеметчиков -- так если не будет слаженности действий в подразделении, при перезарядке у вас кого угодно пристрелят. Даже самого шустрого автоматчика. Пусть он хоть магазин наготове в зубах зажатым носит...
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:15)
Дата 29.11.2004 00:35:22

Re: Re[4]: О!...


> В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так же некоторого знакомства с ТТХ. Так вот, если на средних и предельных (для данного образца) дисианциях ленточное питание приемлемо, то на малых категорически нет. Постоянно пулемётчика убивают, пока он меняет
 лентту. Начиная с первой мировой и заканчивая второй чеченской.

откуда такие данные? пулемётчика могут убить и в любой другой момент