От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев
Дата 26.11.2004 16:52:56
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: О! Аргумент!

> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.

ну дык тут вопрос - впихнуть штатно или по своему почину?

> Итак,для кидания табуретками.
>Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке. Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа, в наличии штатное оружие + ПТР.

Наверное лучше изобрести какой то другой термин - например "крупнокалиберная винтовка" (ККВ) - а то термин "ПТР" - отражающий "назначение" оружия - не вполне коректный.

>Стрелковое отд:

>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>6) Снайпер СВД
>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Я сторонник другой структуры - а именно:
разделения отделения на секци:
"командную" (командир+санитар)
"стрелковую" (стрелок с СВД+стрелок)
"пулеметную" (пулеметчик+помощник)
"гранатометную" (гранатометчик+помощник)

секцию ККВ (ПТР) целесообразнее иметь на уровне взвода-роты.
У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:52:56)
Дата 26.11.2004 17:57:53

Есть такая организация!

Приветствую
>> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.
>
>ну дык тут вопрос - впихнуть штатно или по своему почину?

Впихнули его уже давно, вместо РПК

>> Итак,для кидания табуретками.
.


>Я сторонник другой структуры - а именно:
>разделения отделения на секци:
>"командную" (командир+санитар)
>"стрелковую" (стрелок с СВД+стрелок)
>"пулеметную" (пулеметчик+помощник)
>"гранатометную" (гранатометчик+помощник)

Сравните (МСБ 29тп 1991 год)

МСВ Управление КВ, ЗКВ,Санинструктор

3 - МСО в составе. КО (АКС) МВ(АКС) НО (АКС) СС (АК) Сн (СВД) П (ПКМ) С (АК) Гр (РПГ-7 АКСУ) С (АК)

Во взводе- 3 БМП-2, Л\с 30 чел.

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 17:57:53)
Дата 26.11.2004 18:00:49

Очень хорошо.

>Впихнули его уже давно, вместо РПК

Ну значит я отстал от жизни. Правильно вообщем сделали.

>>Я сторонник другой структуры - а именно:

>Сравните (МСБ 29тп 1991 год)

> МСВ Управление КВ, ЗКВ,Санинструктор

>3 - МСО в составе. КО (АКС) МВ(АКС) НО (АКС) СС (АК) Сн (СВД) П (ПКМ) С (АК) Гр (РПГ-7 АКСУ) С (АК)

>Во взводе- 3 БМП-2, Л\с 30 чел.

Ну так я же ничего невероятного и не предлагаю :)
Т.е нормальное такое СО - только без боевой машины (МВ+НО)
Мы же "легкую" пехоту рассматриваем.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:00:49)
Дата 26.11.2004 18:14:46

Конечно хорошо. (-)
От sprut
К sprut (26.11.2004 18:14:46)
Дата 26.11.2004 18:19:48

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

Приветствую

Иными словами, Вы предлагаете штат, который существовал, а может быть где нибудь и существует еще.

Различие у Вас только в том, что в каждом отделении сан. инструктор. В реально существовавшем штате место сан. инструктора в 1-рм отд. занимает КВ, во 2-ом Зам КВ, а в третьем все как у Вас- сан. инструктор.

Получается, что все новое, это хорошо забытое старое. Только забытое ли?
С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К sprut (26.11.2004 18:19:48)
Дата 28.11.2004 02:17:49

Re[2]: Конечно, хорошо.(пардон)

Здравствуйте, sprut.

s> Иными словами, Вы предлагаете штат, который существовал, а
s> может быть где нибудь и существует еще.

Да. Именно этим мы и занимаемся: утряхиваем щтат отделения-взвода,
чтобы потом спокойно разбираться с тактикой, не опасаять того, что
каждый будет думать о своём варианте штаткного расписания.

s> С уважением, Sprut
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 18:19:48)
Дата 26.11.2004 18:26:37

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

>Иными словами, Вы предлагаете штат, который существовал, а может быть где нибудь и существует еще.

Я написал, что "являюсь его сторонником".

>Различие у Вас только в том, что в каждом отделении сан. инструктор. В реально существовавшем штате место сан. инструктора в 1-рм отд. занимает КВ, во 2-ом Зам КВ, а в третьем все как у Вас- сан. инструктор.

КВ? командир взвода?
На мой взгляд - его задача руководить, а оказывать первую помощь в состоянии обученный боец.

>Получается, что все новое, это хорошо забытое старое.

Вообще моей целью не было "предложить что-то новое".
Мне казалось что идет обсуждение возможных действий гипотетической легкой пехоты в конфликте низкой интенсивности.
Я могу примерно обосновать целесообразность названной структуры и примерную тактику.
Только на след. неделе.
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:26:37)
Дата 26.11.2004 18:34:36

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

Приветствую


>>Различие у Вас только в том, что в каждом отделении сан. инструктор. В реально существовавшем штате место сан. инструктора в 1-рм отд. занимает КВ, во 2-ом Зам КВ, а в третьем все как у Вас- сан. инструктор.
>
>КВ? командир взвода?
>На мой взгляд - его задача руководить, а оказывать первую помощь в состоянии обученный боец.

А так, и было. Но сан. инструктор во взводе был один...

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (26.11.2004 18:34:36)
Дата 26.11.2004 18:38:01

Re: Конечно, хорошо.(пардон)

>>На мой взгляд - его задача руководить, а оказывать первую помощь в состоянии обученный боец.
>
>А так, и было. Но сан. инструктор во взводе был один...

ну в приведенной Вами структуре отдельной единицы на оказание помощи в МСО не предусмотрено - надо "отвлекать" ("сан-инструктировать") одного из стрелков - а их там и так не Бог весть...
От sprut
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:38:01)
Дата 26.11.2004 18:45:06

Так и было...

Приветствую.

>
>ну в приведенной Вами структуре отдельной единицы на оказание помощи в МСО не предусмотрено - надо "отвлекать" ("сан-инструктировать") одного из стрелков - а их там и так не Бог весть...

Всегда необходимо, чем то жертвовать.
С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:26:37)
Дата 26.11.2004 18:29:39

Re: Конечно, хорошо.(пардон)


>Вообще моей целью не было "предложить что-то новое".
>Мне казалось что идет обсуждение возможных действий гипотетической легкой пехоты в конфликте низкой интенсивности.
>Я могу примерно обосновать целесообразность названной структуры и примерную тактику.

Угу. Особенно необходимость вынесения расчётов тяжёлых винтовок в отделение управления.

>Только на след. неделе.

Подождём... (с)
--CU, Ivan
От sprut
К Иван Уфимцев (26.11.2004 18:29:39)
Дата 26.11.2004 18:40:30

Тяжелые винтовки.....

Приветствую

>
> Угу. Особенно необходимость вынесения расчётов тяжёлых винтовок в отделение управления.

Я присутствовал, как то на тактической конференции, проводили ребята из боевой подготовки СВ. Сошлись на том, что, бы повысить б. возможности МСР оружие должно быть как личным, так и групповым. То, есть "групповое оружие" находится на БМП и берется только по надобности исходя из задач .

Предлагали для каждого МСО добавить + 1 переносную ПУ ПТРК, + АГС, а во взвод - НСВ.

С уважением, Sprut
От Иван Уфимцев
К sprut (26.11.2004 18:40:30)
Дата 28.11.2004 02:17:51

Re: Тяжелые винтовки.....

Здравствуйте, sprut.

>> Угу. Особенно необходимость вынесения расчётов тяжёлых
>> винтовок в отделение управления.
s> Я присутствовал, как то на тактической конференции, проводили
s> ребята из боевой подготовки СВ. Сошлись на том, что, бы повысить б.
s> возможности МСР оружие должно быть как личным, так и групповым.

Дык, это и ежу ясно. Но я не сторонник наличия группового оружия на
уровне отделения тяжёлой пехоты. Там групповое оружие должно
появляться не менее чем во взводе.

s> То, есть "групповое оружие" находится на БМП

Следите за вводными. (с)
Начальное условия -- отделение (в крайнем случае взвод) _лёгкой_
пехоты. Горные (или лесные) егеря, пертизаны etc.

s> и берется только по надобности исходя из задач . Предлагали для
s> каждого МСО добавить + 1 переносную ПУ ПТРК, + АГС, а во взвод -
s> НСВ.

Не лезет. (с)

s> С уважением, Sprut
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:52:56)
Дата 26.11.2004 17:46:22

Re: О! Аргумент!

>> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.
>ну дык тут вопрос - впихнуть штатно или по своему почину?

Сейчас штатно.

>
>Наверное лучше изобрести какой то другой термин - например "крупнокалиберная винтовка" (ККВ) - а то термин "ПТР" - отражающий "назначение" оружия - не вполне коректный.

Тяжёлая винтовка?

>Я сторонник другой структуры - а именно:
>разделения отделения на секци:
>"командную" (командир+санитар)

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30

>"стрелковую" (стрелок с СВД+стрелок)
>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>>6) Снайпер СВД

>"пулеметную" (пулеметчик+помощник)
>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

>"гранатометную" (гранатометчик+помощник)
>>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М

>секцию ККВ (ПТР) целесообразнее иметь на уровне взвода-роты.
>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.

В случае "нормальной" войны -- да.
А в рассматриваемом случае есть. Начиная с лёгкой бронетехники (и небронированной тоже) и заканчивая блок-постами. Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа плюс помошники, в зависимости от ституации.

Фокус вот в чём. Если мы выносим тяжёлую винтовку во взвод, то мы должны не только второго номера придать, но и заниматься их прикрытием. Как раз почти отделение получается. А с учётом возможных потерь -- отделение.

Гранатомёты и миномёты не рассматриваю, это уже уровень роты. Равно как и тяжёлые пулемёты.

--CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (26.11.2004 17:46:22)
Дата 26.11.2004 22:46:51

Re: О! Аргумент!

>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа плюс помошники, в зависимости от ституации

Кто вам такую чушь сказал? Вы тут, кажется, про действия легкой пехоты в пешем порядке на пересеченной местности рассказываете? А вероятность чего весьма вероятна в таких условиях, ась? Ближнего боя! В котором места для ваших пресловутых РПГ и ПТР не остается. И столь же мало места применению вашего любимого PDW под всяко-разные несерьезные патроны (ибо имеем пересеченку, всяко-разные препятствия на линии огня и т.п.)

Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.." (с) ;о))
От Иван Уфимцев
К Лис (26.11.2004 22:46:51)
Дата 28.11.2004 04:01:29

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

>>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от
>>ситуации, а остальные прикрывают расчёт оного. Время от времени
>>подключаются пулемётчики и снайперы. Фактически, одна ударная группа
>>плюс помошники, в зависимости от ституации
Л> Кто вам такую чушь сказал?

Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях. Понятно,
что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только если не
столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Л> Вы тут, кажется, про действия легкой пехоты в пешем порядке на
Л> пересеченной местности рассказываете?

Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.

Л> А вероятность чего весьма вероятна в таких условиях, ась? Ближнего
Л> боя! В котором места для ваших пресловутых РПГ и ПТР не остается.

Потому их в отделении и по одной штуке. И если с тяжёлой винтовкой
таки вопрос, то штурмовые (как-то осколочные, ОФ и ОДБ) выстрелв к РПГ
будут весьма полезны. А с дистанции 100..800 метров по цели с
проэкцией 2х2 из ПТР стрелять самое то что надо.

Л> И столь же мало места применению вашего любимого PDW под
Л> всяко-разные несерьезные патроны (ибо имеем пересеченку,
Л> всяко-разные препятствия на линии огня и т.п.)

"Моё любимое PDW" предназнчено для тех, у коно основное оружие не
позволяет вести ближний бой. По плотности огня и баллистике не хуже,
чем АК-74У и подобные. Потому как ствол аналогичный, а патрон -- в
идеале укороченная до ~~33..35мм гильза 7,62х39 и переобжатая на 6,35
или 5,45. Вариант калибра 5,45 отличается от 5,45х39 только тем, что
нормально лезет в пистолетную рукоятку. Вариант 6,35 несколько мощнее
и совпадает по калибру с единым патроном.

Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард (который
не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на свои ТТХ.

Л> Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то
Л> "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли
Л> стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.."(с) ;о))

Тьфу! (с) ,)

Стремитальность поведения была вызвана R/O по сугубо техническим причинам.
А так -- ничего архисложного.

Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с
укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной
рукояткой вместо них.

Ближайший реальный пример -- Ультимакс-100. В какой-то мере
короткоствольные модификации AUG H-BAR и MG-36.

Теоретически можно сделать на базе калашеподобных, путём некоторой
модификации УСМ с целью обеспечить стрельбу с заднего шептала для
вентиляции патронника в промежутках между очередями (см. ПК*), а
по-хорошему и затворной рамы, чтобы не выёживаться с замедлителем и
борьбой с отскоком, а просто стрелять с выката.

Питание магазинное или беззвеньевое. Потому как оружие
индивидуальное, и третей руки для перезарядки нету.

Л>
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:29)
Дата 28.11.2004 21:25:56

Re: Re[2]: О!...

>Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях.

На дальних дистанциях ваше основное оружие -- радиостанция. А именно -- вызов огня артиллерии и ЦУ авиации. Вкупе с пулеметным огнем (под пулеметом подразумевается то, что им, собственно, является -- ПК или подобный ему).

Понятно, что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только если не столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Чего "не будет"? Да уже на 100-150 метров вам будет крайне сложно из такой тяжеленной дуры, как ПТР, по целям с высокой скоростью углового перемещения работать. Силенок "приводу наведения" не хватит ;о)

>Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.

варьируется-варьируется. Да только там. где это возможно, пехота будет работать на штатной броне. А пешим порядком там, куда оная не долезет. так что "при всем богатстве выбора..." (с)

>Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард (который не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на свои ТТХ.

Ой! А Гепард тогда отчего не великоват? Там ведь вполне полноразмерная коробка от АКС-74У используется! Вы его хоть в руках-то держали? Кроме того, у него максимальная длина гильзы -- 21мм (в варианте под 9х21). При попытке запихать магазин с более длинными патронами те же проблемы будут -- необхватная рукоять выходит...

>Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной рукояткой вместо них. Теоретически можно сделать на базе калашеподобных, путём некоторой модификации УСМ с целью обеспечить стрельбу с заднего шептала для вентиляции патронника в промежутках между очередями (см. ПК*), а по-хорошему и затворной рамы, чтобы не выёживаться с замедлителем и борьбой с отскоком, а просто стрелять с выката.
>Питание магазинное или беззвеньевое. Потому как оружие индивидуальное, и третей руки для перезарядки нету.

"Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и есть вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон. Наиболее характерный представитель сего -- РПД. Насчет же питания -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь ленточное питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости имеют весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении. В то время, как "банка" на 200 промежуточных патронов в ленте вполне компактна (магазинов же такой емкости я вообще как-то не припомню). Что касательно необходимости "третьей руки" -- извините, это у вас банальное отсутствие опыта общения с "живыми" предметами говорит.
От Bevh Vladimir
К Лис (28.11.2004 21:25:56)
Дата 29.11.2004 00:27:02

Re: О!...

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 28 Nov 2004 21:25:56 +0300:


>> Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как ручник с
>> укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с дополнительной
>> рукояткой вместо них. Теоретически можно сделать на базе
>> калашеподобных, путём некоторой модификации УСМ с целью обеспечить
>> стрельбу с заднего шептала для вентиляции патронника в промежутках
>>
[Sorry, skipped]
Л> "Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и есть
Л> вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон. Наиболее
Л> характерный представитель сего -- РПД.

Та ни :-)
Вообще то ручной пулемет в форм факторе автомата действительно пытались
сделать. Но это не РПД (который существенно крупнее АК).
Мне на ум пришло чудище Юджина Стоунера (да да, того самого).
Это когда он заявил так -
1. Все равно солдаты в бою стреляют почти не прицельно.
2. Все равно обычные стрелки стреляют результативно максимум на 300 м.
Вывод -
поэтому сделаем автомат, тяжелый (под 5 кг заряженный), под патрон
уменьшенной мощности весом около 6-8 грамм (чтобы боезапас был побольше), с
очень емким магазином а наводить солдат на цель это будет по трассерам. Во
как. За счет слабого патрона и большой массы получалась приемлемая
управляемость на длинных очередях при стрельбе с рук.
Такой чудище и в правду автоматом (штурмовой винтовкой) называть как то
неудобно, это уже что то принципиально другое :-)
Хотя и нафиг кому нужное.
Но было сделано в металле и немножко испытывалось.


Л> Насчет же питания -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь
Л> ленточное питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости
Л> имеют весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении.


А что скажете по 100 зарядные "банки" Ультимакса? Вес у двух снаряженных
магазинов почти как у 200 патронной коробки с лентой у Миними.








Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 21:25:56)
Дата 29.11.2004 00:26:15

Re[4]: О!...


Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 20:25:56:

>>Я рассматриваю нападение и оборону на дальних дистанциях.
Л> На дальних дистанциях ваше основное оружие -- радиостанция. А
Л> именно -- вызов огня артиллерии и ЦУ авиации.

Авиации нету, артиллерия лёгкая.

Л> Вкупе с пулеметным огнем (под пулеметом подразумевается то, что им, собственно,
Л> является -- ПК или подобный ему).

Винтовочный патрон стал ¦ффективен по легкобронированным целям? И
даже по автотранспорту его действие сравнимо с патронами
крупнокалиберных пцулемётов и малокалиберных пушек? Напоминаю, ПТР
рассматривается как альтернатива РПК, с бОльшей эффективной
дальностью, меньшей заметностью и более дешёвым/компактным
боепитанием.

>> Понятно, что на средних и ближних ситуация меняется. Вот только
>> если не столкнулись нос-к-носу, то их и не будет практически.

Л> Чего "не будет"? Да уже на 100-150 метров вам будет крайне
Л> сложно из такой тяжеленной дуры, как ПТР, по целям с высокой
Л> скоростью углового перемещения работать. Силенок "приводу
Л> наведения" не хватит ;о)

А на этих расстояниях "привод наведения" работает только по крупным
целям. По пехоте работают его "падаваны" да сам из PDW Отстреливается.
А силёнок зватит -- хватает же на пулемёты аналогичного веса.

>>Именно. Но только пересечённость местности сильно варьируется.
Л> варьируется-варьируется. Да только там. где это возможно,
Л> пехота будет работать на штатной броне. А пешим порядком там, куда
Л> оная не долезет. так что "при всем богатстве выбора..." (с)

Напоминаю вводную, брони _нету_. Совсем.

>>Наиболее близкие образцы из сушествующих: Вереск и Гепард
>>(который не ПТР) под 6,35х30, МП-7 несколько слабоват и крупноват на
>>свои ТТХ.
Л> Ой! А Гепард тогда отчего не великоват?

Великоват, как и все АК-подобные. Но у него и патроны момощнее.

Л> Там ведь вполне полноразмерная коробка от АКС-74У используется!

Да, разве что несколько укороченная. Никто не мешает взять СК от
9А91 или ВСК-94.

Л> Вы его хоть в руках-то держали?

Нет, но достаточно неплохо представляю.

Л> Кроме того, у него максимальная длина гильзы -- 21мм (в варианте
Л> под 9х21).

Удивительно. В варианте 9х21 максимальная длинна гильзы 21мм. :)

Л> При попытке запихать магазин с более длинными патронами
Л> те же проблемы будут -- необхватная рукоять выходит...

С патроном 9х30 или 6,5х30 вполне нормальная рукоятка.

>>Помесь ручника с ПП. В том смысле, что это не что иное, как
>>ручник с укороченным стволом и снятыми сошками. Возможно с
>>дополнительной рукояткой вместо них.
хъ
Л> "Все украдено до вас" (с) То, что вы пытаетесь описать -- это и
Л> есть вполне нормальный ручной пулемет под промежуточный патрон.

А я о чём? Конструктивно ничего нового. Но есть один нюанс.

Л> Наиболее характерный представитель сего -- РПД. Насчет же питания
Л> -- мое искреннее убеждение. что пулемет должен иметь ленточное
Л> питание и только так. Ибо все магазины повышенной вместимости имеют
Л> весьма условную надежность и плохо размещаются на снаряжении. В то
Л> время, как "банка" на 200 промежуточных патронов в ленте вполне
Л> компактна (магазинов же такой емкости я вообще как-то не припомню).

А и не нужно. Там только патроны болье трёх кг весят, плюс звенья
ленты, плюс сама коробка. Считай 3,5кг яшик. Плюс 7,4кг сам пулемёт.
Ладно, укоротили ствол и снали сошки. Всё равно 9,5г выходит. Нафиг
такое счастье.

Л> Что касательно необходимости "третьей руки" -- извините, это у вас
Л> банальное отсутствие опыта общения с "живыми" предметами говорит.

В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так
же некоторого знакомства с ТТХ. Так вот, если на средних и предельных
(для данного образца) дисианциях ленточное питание приемлемо, то на
малых категорически нет. Постоянно пулемётчика убивают, пока он меняет
лентту. Начиная с первой мировой и заканчивая второй чеченской.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:15)
Дата 29.11.2004 00:54:31

Re: Re[4]: О!...

>Авиации нету, артиллерия лёгкая.

Да же эта ваша "легкая" артиллерия будет в данном случае эффективнее стрелковки. Естественно, если есть кому корректировать огонь.

>Винтовочный патрон стал ¦ффективен по легкобронированным целям?

По легкобронированным целям -- да. Б-32 и 7Н13 спокойно берут в борт БТР и БМП на дистанции порядка 200 метров. С авто расправятся и на большей дальности. Кроме того, вы не учитываете, что пока вы сможете положить в цель один-два патрона из ПТР (при этом, вполне вероятно, не задев ничего существенного), из ПК можно "навтыкать" существенно больше...

>Напоминаю, ПТР рассматривается как альтернатива РПК, с бОльшей эффективной дальностью, меньшей заметностью и более дешёвым/компактным боепитанием.

ПТР с дульным тормозом менее заметен, чем ручник!? Спасибо, повеселили. Уж как повеселили, так повеселили... Также насчет боепитания. Тоже здорово.

>А силёнок зватит -- хватает же на пулемёты аналогичного веса.

Помнится, вы говаривали об 15 килограммах "живого веса". Скока там у нас ПКМ с паронами весит? Разницу учитываем?

>Великоват, как и все АК-подобные. Но у него и патроны момощнее.

> Что там у него мощного? Максимум -- 9х21.

>Да, разве что несколько укороченная.

Нифига не укороченная. Извините, но я этот предмет держал в руках и общался с его автором. Так что тут мимо тазика.

>Никто не мешает взять СК от 9А91 или ВСК-94.

Ну и получился РС-2. Сырой как черт-те что и под тот же 9х21.

>Нет, но достаточно неплохо представляю.

Видимо, плохо представляете.

>А и не нужно. Там только патроны болье трёх кг весят, плюс звенья ленты, плюс сама коробка. Считай 3,5кг яшик. Плюс 7,4кг сам пулемёт. Ладно, укоротили ствол и снали сошки. Всё равно 9,5г выходит. Нафиг такое счастье.

Ну зачем же так передергивать? Вы пересчитайте-ка это дело под 5,45. И ленту рассыпную из тонкостенных штампованных звеньев. и короб пластиковый... Вот и получится не более 7 кг где-нибудь. А то и меньше еще...

>В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так же некоторого знакомства с ТТХ.

А вот мне для прямо противоположных заключений хватает опыта общения с боевыми образцами (с отстрелом соответствующих задач на стрельбище, в т.ч. и на время), а также опыта боевых действий. И насчет страшных сказок про убиенных пулеметчиков -- так если не будет слаженности действий в подразделении, при перезарядке у вас кого угодно пристрелят. Даже самого шустрого автоматчика. Пусть он хоть магазин наготове в зубах зажатым носит...
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:15)
Дата 29.11.2004 00:35:22

Re: Re[4]: О!...


> В данном случае мне достаточно опыта общения с учебными и ММГ. А так же некоторого знакомства с ТТХ. Так вот, если на средних и предельных (для данного образца) дисианциях ленточное питание приемлемо, то на малых категорически нет. Постоянно пулемётчика убивают, пока он меняет
 лентту. Начиная с первой мировой и заканчивая второй чеченской.

откуда такие данные? пулемётчика могут убить и в любой другой момент
От Daniel
К Лис (26.11.2004 22:46:51)
Дата 27.11.2004 23:47:49

Ре: О! Аргумент!

>Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.." (с) ;о))

А это не может быть что-нибудь вроде этих ?

http://www.fnhusa.com/contents/mg_m249series.htm






Всего хорошего.
От Лис
К Daniel (27.11.2004 23:47:49)
Дата 28.11.2004 00:41:28

Ре: О! Аргумент!

>А это не может быть что-нибудь вроде этих ?

В том-то и дело, что нет! Это-то более-менее нормальные ручники. С каким надо питанием. А там расписывался предмет под PDW-шно/пистолетный патрон. Типа 9х21... Вот и прошу поподробнее об сем соне разума.
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 00:41:28)
Дата 28.11.2004 04:01:33

Re: Ре: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 27 листопада 2004 р., 23:41:28:

>>А это не может быть что-нибудь вроде этих ?
Л> В том-то и дело, что нет! Это-то более-менее нормальные
Л> ручники. С каким надо питанием.

Ленточное питание у ручника? Что-то мне подсказывает, что для
перезарядки свободных рук надо ровно на одну больше по сравнению с
магазиннгым питанием.

Л> А там расписывался предмет под PDW-шно/пистолетный патрон. Типа
Л> 9х21... Вот и прошу поподробнее об сем соне разума.

Насчё 9х21 это не я, а кто-то совсем более другой, и относительно
недавно. Поскольку PDW под высокоимпульсный патрон я представляю себе
слабо, а пулемёт с пистолетным патроном уже много лет называется
пистолет-пулемётом.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:33)
Дата 28.11.2004 20:50:24

Re: Ре: О!...

>Ленточное питание у ручника? Что-то мне подсказывает, что для перезарядки свободных рук надо ровно на одну больше по сравнению с магазиннгым питанием.

Гоните это "что-то" поганой метлой! Оно вам неправильно подсказывает! ;о)) Зачем вам там третья рука? Берется наконечник ленты и проталкивается через приемное окно. Потом захватывается с другой стороны и подтягивается до щелчка... При этом другой рукой оружие удерживаете. Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!
От Иван Уфимцев
К Лис (28.11.2004 20:50:24)
Дата 29.11.2004 00:26:08

Re[2]: Ре: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 19:50:24:

>>Ленточное питание у ручника? Что-то мне подсказывает, что для
>>перезарядки свободных рук надо ровно на одну больше по сравнению с
>>магазиннгым питанием.
Л> Гоните это "что-то" поганой метлой! Оно вам неправильно подсказывает! ;о))
Л> Зачем вам там третья рука?

Чтобы не тратить драгоценные секунды на перепихивание.

Л> Берется наконечник ленты и проталкивается через приемное окно.
Л> Потом захватывается с другой стороны и подтягивается до щелчка...
Л> При этом другой рукой оружие удерживаете.

Пропихиваем, вытягиваем... Долго всё это. Магазин прицепить
значительно быстрее. Тем более, что коробку сначала закрепить надо, а
уже потом ленту заправлять.

Л> Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!

Время. Если на средних дистаниях это ещё допустимо, то на малых
категорически нет. Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно
лентопротяжка.





--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:08)
Дата 29.11.2004 00:40:39

Re: Re[2]: Ре:



> Пропихиваем, вытягиваем... Долго всё это. Магазин прицепить значительно быстрее. Тем более, что коробку сначала закрепить надо, а уже потом ленту заправлять.
ёмкость магазина меньше ёмкости ленты, так что в итоге время на перезарядку тоже самое
магагазины большой ёмкости конечно существуют в природе, но вот в армии с ними нередко наряжёнка
>Л> Даже крышку ствольной коробки открывать не надо!

> Время. Если на средних дистаниях это ещё допустимо, то на малых категорически нет.

какую дистанцию вы считаете малой?

>Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно лентопротяжка.
"просто вы не умеете их готовить" (c)
От Лис
К Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:08)
Дата 29.11.2004 00:40:17

Re: Re[2]: Ре:

>Пропихиваем, вытягиваем... Долго всё это. Магазин прицепить значительно быстрее. Тем более, что коробку сначала закрепить надо, а уже потом ленту заправлять

Прикинуть, сколько раз придется магазин менять га одну смену коробки с лентой -- все встанет на свои места. При этом учитывать, что всякие там мегамаразматический "яйца" на 100 патронов вы до конца, скорее всего, отстрелять не сможете -- задержку схватите. Так что то на то и выходит.

>Плюс лишнее потенциальное место глюка, собственно лентопротяжка.

Не сказал бы. Зато нету магазина с пружинками, возможными забоинами на внутренней поверхности, загибах и т.п.
От Алекс Литваков
К Лис (26.11.2004 22:46:51)
Дата 27.11.2004 04:54:51

Re: О! Аргумент!


>Кстати, за вами еще должок: вы как-то там про какой-то "штурмовой пулемет" вещали. И на просьбу расшифровать термин повяли стремительно. Таки "не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн?.." (с) ;о))

Лис, расслабься. Он мне 2 года назад лечил, что клиновый затвор для бенчреста будет лучше болта. Обещал нарисовать и прислать эскизы.
До сих пор рисует:-))
От Иван Уфимцев
К Алекс Литваков (27.11.2004 04:54:51)
Дата 28.11.2004 04:01:31

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Алекс.

Вы писали 27 листопада 2004 р., 3:54:51:
АЛ> Лис, расслабься. Он мне 2 года назад лечил, что клиновый
АЛ> затвор для бенчреста будет лучше болта. Обещал нарисовать и
АЛ> прислать эскизы.
АЛ> До сих пор рисует:-))

Нарисовал, но не дам. :)
Там слишком интересно получилось всё. Пускай пока в столе отлежится.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Алекс Литваков
К Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:31)
Дата 28.11.2004 21:33:20

Re: Re[2]: О!...

>Здравствуйте, Алекс.

> Нарисовал, но не дам. :)
>Там слишком интересно получилось всё. Пускай пока в столе отлежится.

Да нехай лежит. Оно, как правило, чем интереснее, тем хуже:-))
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 17:46:22)
Дата 26.11.2004 17:56:23

Re: О! Аргумент!

>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>
> В случае "нормальной" войны -- да.

Да и "ненормальной" тоже.

>А в рассматриваемом случае есть. Начиная с лёгкой бронетехники (и небронированной тоже) и заканчивая блок-постами.

Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!
Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности от отделения?


>Фактически, стреляют в основном РПГ или ПТР, в зависимости от ситуации,

> Фокус вот в чём. Если мы выносим тяжёлую винтовку во взвод, то мы должны не только второго номера придать, но и заниматься их прикрытием. Как раз почти отделение получается.

Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 17:56:23)
Дата 26.11.2004 18:13:58

Re: О! Аргумент!

>>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>> В случае "нормальной" войны -- да.
>Да и "ненормальной" тоже.

Есть. Пресловутая "засада на Хаммер"(или любую другую легкобронированную технику), нападаение на блокпост или патруль. Как раз, два отделения и одно в резерве, действуют автономно в целях скрытности.


>Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!

Оно занимается нападением на них.

>Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности от отделения?

Потому, что это минимальная функциональная единица. Расчёт тяжёлой винтовки всё равно в отделение придавать придётся. В крайнем случае вместо гранатомётчика со вторым номером.

>Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.

Вот именно. Зачем тогда туда-сюда дёргать? Это в тяжёлой пехоте можно варианты крутить, и то под вопросом.

--CU, Ivan
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (26.11.2004 18:13:58)
Дата 26.11.2004 18:33:33

Re: О! Аргумент!

>>>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>>> В случае "нормальной" войны -- да.
>>Да и "ненормальной" тоже.
>
> Есть. Пресловутая "засада на Хаммер"(или любую другую легкобронированную технику), нападаение на блокпост или патруль. Как раз, два отделения и одно в резерве, действуют автономно в целях скрытности.

Тогда наверное нужно более подробно рассмотреть сущность конфликта.
Что еще за "засада на хаммер"?
И безотносительно - почему Вы так "боитесь" - формировать группы с усилением с более высоких уровней?


>>Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!
>
> Оно занимается нападением на них.

Хм... Так мы партизанский отряд что-ли рассматриваем? :)

>>Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности от отделения?
>
> Потому, что это минимальная функциональная единица.

Ну и что? Именно что она редко будет дейстсвовать изолированно от взвода.

>Расчёт тяжёлой винтовки всё равно в отделение придавать придётся.

не всегда.

>>Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.
>
>Вот именно. Зачем тогда туда-сюда дёргать?

Потому что не всегда они нужны.
А вообще это камень преткновения еще с ВМВ :)
Например в роте взвод 50 мм минометов (или тоже ПТР :) - но они раздаются поштучно взводам.
Однако организационно - рота. Проще снабжать, обучать и при случае можно использовать всех вместе.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.11.2004 18:33:33)
Дата 28.11.2004 02:18:02

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Дмитрий.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 17:33:33:

>>>>>У отделения же ИМХО нетогневых задач, требующих применения ККВ.
>>>> В случае "нормальной" войны -- да.
>>>Да и "ненормальной" тоже.
>> Есть. Пресловутая "засада на Хаммер"(или любую другую
>> легкобронированную технику), нападаение на блокпост или патруль.
>> Как раз, два отделения и одно в резерве, действуют автономно в
>> целях скрытности.
ДК> Тогда наверное нужно более подробно рассмотреть сущность конфликта.

Из реальных современных -- Афганистан, Ирак. Потенциально --
Украина.

ДК> Что еще за "засада на хаммер"?

Образное выражение. :)
В проли Хаммера может выступать БМПшка, грузовик и так далее. Примерно
до трёх-пяти штук в колонне.

ДК> И безотносительно - почему Вы так "боитесь" - формировать
ДК> группы с усилением с более высоких уровней?

Потому как партизанский отряд или диверсионная группа размером более
роты является редкостью. И нападение на более-менее крупный конвой
случай более особый. Там надо тактику роты, а то и батальона
рассматривать. С применением миномётов и прочей радости.

>>>Так ведь отделение не занимается организацией блокпостов!
>> Оно занимается нападением на них.
ДК> Хм... Так мы партизанский отряд что-ли рассматриваем? :)

Наконец-то догадался!
Ну скажи, кто у нас лёгкая пехота, кроме партизанов и горных егерей?
Десантно-штурмовые подразделения случай более особый, однако. Но и у
них, и у разведывательно-диверсионных групп действуют именно
небольшими группами.

>>>Что мешает "старшему начальнику" - усиливать блокпосты огневыми
>>>средствами из имеющихся у него? Почему Вы хотите такой авономности
>>>от отделения?
>> Потому, что это минимальная функциональная единица.
ДК> Ну и что? Именно что она редко будет дейстсвовать изолированно от взвода.



>>Расчёт тяжёлой винтовки всё равно в отделение придавать придётся.

ДК> не всегда.

>>>Так отделение и будет осуществлять прикрытие - попутно выполняя свои задачи.
>>Вот именно. Зачем тогда туда-сюда дёргать?
ДК> Потому что не всегда они нужны.

Тогда и гранатомётчиков убрать оттуда, и снайперов, оставив только
подствольные/ручные гранатомёты и старших стрелков с тактической
снайперкой.

ДК> А вообще это камень преткновения еще с ВМВ :)

Я знаю. (с)
Но потому и поднял вопрос, что есть где развернуться.

ДК> Например в роте взвод 50 мм минометов (или тоже ПТР :) - но
ДК> они раздаются поштучно взводам.
ДК> Однако организационно - рота.
ДК> Проще снабжать,

В случае "нормальной" армии я с этим полностью согласен, в отделении
у пехотинцев должно быть _только_ индивидуальное оружие. Разве что для
реактивного гранатомёта могу сделать послабление, и то лишь потому,
что нормальный ручной гранатомёт тяжеловато вырисоввывается.

ДК> обучать

А вот тут уже не факт.

ДК> и при случае можно использовать всех вместе.

И так всех вместе использовать можно. Всё равно только идиот их в
один окоп сажать будет.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru