ВИФ2 NE : Ветка : О Фаллудже...

От	Darkon
К	All
Дата	27.11.2004 02:47:17
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

О Фаллудже...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Хаким Мирзоев
ПОВЕЛИТЕЛИ МУХ
--------------------------------------------------------------------------------

ОДИН ИЗ ПОСТОЯННЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ НАШЕЙ ГАЗЕТЫ волею случая оказался в осаждённой американскими войсками Фаллудже. Чудом он выбрался из разрушенного, блокированного города и при первой же возможности переправил нам свои дневниковые записи.

…С приходом американцев в город пришли мухи. Их миллионы. Кажется, весь город во власти мух. Мухами облеплены трупы. Чем старее труп — тем больше мух. Сначала труп покрыт ими как какой-то странной сыпью. Потом они начинают кишеть на трупе, а затем труп просто покрывает серый шевелящийся саван мух. Над некоторыми руинами мухи роятся, как серые чудовищные тени. Смрад жуткий.

Мухи везде. В больничных палатах, в операционных, в столовой. Их находишь даже там, где их быть не может. В "гуманитарной" пластиковой бутылке с тёплой, воняющей пластиком водой. Бутылка почти полна, кто-то просто на секунду открыл её и сделал глоток, но в воде уже плавает чёрная точка…

С водой вообще кризис. Чистых источников просто нет. Местные жители воду берут из реки — мутную, серую, мёртвую. За воду сейчас можно купить, что угодно. Канализация разбита, водопровод разбит, света в городе нет.

Что здесь будет через пару недель — подумать страшно. Гепатит будет косить тысячами. Уже поговаривают, что на окраинах люди мечутся в бреду с симптомами тифа. Но проверить это невозможно. Передвигаться по городу запрещено.

То, что город будут штурмовать, — все понимали. Но никто не мог себе представить, КАК это будет происходить. Даже я, честно говоря, не верил, что вновь окажусь в аду. После ада Грозного я думал, что больше никогда ничего подобного повториться не может. Что штурм Грозного — это такой национальный русский мазохизм, откат в средневековье, глупость напополам с преступлением. Да и сданный практически без боя Багдад тоже наводил на мысль, что штурм долго не продлится. Постреляют для острастки по окраинам, разбомбят пару домов и всё на этом кончится. Боевики попрячутся, — а американцы бодро отрапортуют об успешной операции.

Мой знакомый "боевик" Абдалла предложил мне уехать. Он меня упорно называет "хаким". По-арабски это что-то типа "мудрец".

— Хаким, уезжай! Будет большая битва. Наши не уйдут из города. Мы хотим показать этим шакалам, как умеют воевать иракцы. Кровь оккупантов будет рекой течь по улицам… Мне это казалось бравадой.

Зря я его не послушал. На вторые сутки город стали просто сносить с лица земли. Пол под ногами ходил ходуном от близких разрывов. С потолка сыпалась штукатурка, лопались стёкла. От непрерывной канонады говорить можно было только крича. Но самое страшное началось уже в первый день. В больницу потоком пошли раненые. По карманному радиоприёмнику кто-то из врачей поймал Би-би-си. Диктор в новостях что-то бубнил про высокоточное оружие и высокий профессионализм солдат, мол, потери среди мирного населения сведены к минимуму.

Я не знаю, где применялось высокоточное оружие, но у нас сплошным потоком шли раненые дети, женщины, старики. Не десятками — сотнями! На третьи сутки запас лекарств стал подходить к концу. Особенно анестетики и антибиотики. Но поток не иссякал. И только на четвёртый день раненых стало меньше. Но не потому, что штурм стих. Наоборот — теперь уже бои грохотали на улицах. Просто район больницы был взят американцами…

Американцы. Впечатление такое, что кроме "фак" и "шит" других слов просто не существует. Любое обращение друг к другу, любая команда сопровождаются непрерывным потоком "факов", "шитов" и "булшитов". Я смотрю на американцев с жалостью. Русский язык куда богаче на выражение эмоций.

Разглядывая американцев, я неожиданно ловлю себя на мысли, что они до боли похожи на русских солдат, которых я видел в Грозном в январе девяносто четвёртого. Та же бесконечная усталость, "выжженность" в глазах. То же отупение лиц, когда сознание устаёт реагировать на внешние раздражители. Такое же отторжение от всего окружающего, аутизм. Во всём мире сейчас для них есть только они и всё остальное злое и враждебное… Да, города штурмовать это ещё то занятие! Что в Сталинград, что Грозный, что Фаллуджу…

Но есть и отличия. Сразу бросается в глаза полное единообразие формы и амуниции. Мне кажется, что половину из того, что таскает каждый солдат, можно спокойно оставить в тылу, но, тем не менее, всё надето и закреплено. Дисциплина ношения формы и амуниции у них на высоте.

Второе — коллективность. Поодиночке американцы вообще не перемещаются. Даже парами я их не видел. Если появляются, то сразу целым отрядом. И от отряда никто никуда не отходит. Даже когда отряд ведёт бой, они все в радиусе зрительной и голосовой связи.

Напротив нашего госпиталя американцы вступили в перестрелку с боевиками. Было странно наблюдать, как вдоль стены в ряд выстроилось, наверное, человек десять "джи ай", и они этой шеренгой, как на баррикадах в 19 веке, дружно поливали улицу перед собой огнём. Разорвись хоть одна мина или снаряд за их спиной, и накрыло бы всех…

В больнице обыск. У всех проверяют документы. Суетятся иракцы-переводчики. Самая мерзкая категория людей. В них словно сошлись воедино все худшие черты. Угодливые, заискивающие до приторности, как это могут только арабы, с "хозяевами" — американцами, они бессовестно нахальны и напыщенны со своими. На переводе делается непрерывный гешефт. Если американец требует подготовить дом к осмотру, то переводчик обязательно добавит, что дом будет обыскан, но за то, чтобы американцы не заходили на женскую половину, ему, переводчику, нужна взятка. Хотя по приказу на женскую половину и так должны заходить только иракские полицейские. Правда, несмотря на приказ, американцы не очень церемонятся…

"Джи ай" смуглый, с крючковатым орлиным носом — по виду чистый перуанец, разглядев меня среди "восковых" иракцев, грозно надвинулся на меня. Обрез его каски оказался на уровне моего подбородка, и я никак не мог разглядеть его глаза. А это опасно.

— Ху а ю? — спросил он. Мой английский далёк от идеала, но его ещё дальше.

…Вообще, бросается в глаза, как много среди американских солдат всякого рода "цветных". Почему-то сразу вспоминаю свою службу в Забайкалье и родную роту, где на сто человек было только тридцать русских, пятеро нас, кавказцев, а остальное — сплошь Средняя Азия. Среди "цветных" "джи ай" больше всего "латинос", за ними всякого рода африканцы и полуафриканцы. Белые в основном офицеры, но встречаются и чёрные… Но вот почему солдаты армии США говорят на ломаном английском — убей бог — не понимаю!

Объясняю, что я — врач, представитель гуманитарной миссии. Показываю ему свой пластиковый "бейджик". Он недоверчиво вертит документ в руках . Ствол его автомата при каждом движении то и дело упирается мне в бедро. Турецкий паспорт запутывает его окончательно. Солдат берёт меня за рукав и тянет куда-то за собой. Понимаю, что спорить бесполезно, иду за ним. В коридоре меня передают сержанту. Сержант белый. Повторяю ему всё, что сказал солдату. Тот так же недоверчиво изучает мою "ксиву". Потом требует, чтобы я снял халат и футболку. Ну, это мы уже проходили не раз и в Чечне, и в Сербии. Раздеваюсь по пояс. Сержант с солдатом внимательно изучают мои плечи в поисках синяков от приклада. Наконец разрешают одеться.

Когда я застёгиваю халат, сержант, вдруг, лающим, командным голосом, спрашивает, лечил ли я боевиков? Мне становится смешно. Возникает какое-то дикое ощущение — словно я смотрю фильм про Отечественную войну с собственным участием, и здоровенный немец в каске (а они у американцев здорово похожи на немецкие!) меня спрашивает: "Где есть партизанен?" Я пожимаю плечами. Говорю, что к нам приносят всех. Но без оружия. Кто боевик, а кто гражданский — не разберёшь. Сержант сразу теряет ко мне интерес. Не выдерживаю, спрашиваю: сильно ли сопротивляются боевики? Лицо сержанта каменеет. Потом следует целый поток непрерывных "факов", "бул шитов" в адрес боевиков. Из всего этого потока я улавливаю, что морские пехотинцы уже давно взяли бы город и перебили бы боевиков, но командиры оглядываются на политиков и жалеют бомбы и снаряды. Поэтому солдатам приходится тяжело. Но победа уже близка…

Я вспоминаю двухдневную бомбёжку и думаю, что если это значит "жалеть снаряды", то что же тогда такое их не жалеть?

Когда возвращаюсь в ординаторскую, обыск идёт уже полным ходом. Солдаты проверяют палаты, сначала опасливо заглядывая за дверь, а потом сразу группой заваливаются в палату. Лязг оружия, топот, команды. Основное внимание — молодым мужчинам. Ищут почему-то тех, кто с пулевыми ранениями. Но у нас здесь только совсем тяжёлые, в большинстве — без сознания. У каждой постели целая толпа родственников. Над больницей стоит непрерывный крик.

Вчера доктор Ахмед принёс откуда-то поллитра йода в бутылке из-под "Чивас регал". Поставил его в давно размороженный холодильник. Один из "джи ай" распахивает холодильник, взглядом натыкается на бутылку. Оглянувшись по сторонам, быстро достаёт её. Видимо, заметив, что она открыта, он отвинчивает пробку и нюхает жидкость. Потом резко морщится и, с уже привычным "фак", швыряет её об стенку. Йод рыжим дождём разбрызгивается по процедурной. Остро пахнет морем и спиртом. "Джи ай" молча уходит. Мы тоже молчим. Йод был последним.

Наконец они уходят. С собой они уносят троих раненых иракцев. Их подозревают как боевиков.

За следующие два дня процедура обыска повторяется ещё дважды. Каждый раз они кого-то уносят с собой…

Вечером приносят раненого подростка. У него два пулевых ранения в грудь. С ним женщина — его мать, и пожилой мужчина. Они что-то кричат, объясняют. Слышу знакомое — Мин фалдик! — пожалуйста! Аунни! — помоги!.. Подростка увозят в операционную. Но шансов у него никаких — лекарств практически нет. И даже если операция пройдёт удачно, вытягивать его просто нечем. Абдуль Крим мрачно распечатывает пачку сигарет. Он только что долго выслушивал сбивчивые разъяснения мужчины.

— Американцы после допросов отда

ют простых пленных нашим предателям… — так он называет новую армию Ирака, — а те их расстреливают. Этого мальчишку расстреляли вместе с ещё тремя мужчинами. Мерзавцы…

Слухи о бессудных расстрелах наливаются реальностью. Многие раненые говорят о том, что на их глазах кого-то расстреляли или добили. После всего увиденного за эти дни я начинаю в это верить. Американская армия явно сорвалась с катушек...

Через час выходит хирург. Подросток умер. Кричащую мать уводит пожилой иракец. Это её брат. Хирург садится на диван и закрывает глаза.

— Анэ тэбэн! — я так устал!

За пять суток, пока ещё вёлся подсчёт, через нашу больницу прошло больше трёх тысяч раненых. Это только те, кто жил рядом. Кого ещё можно до нас доставить. Сколько в городе убитых — не знает никто. И не узнает никогда…

Утром за мной приезжает машина миссии. Как её водитель смог прорваться в город, одному Аллаху известно. Может, сработала эмблема на капоте и дверях.

И вот я еду через город, и в потрясении не могу сказать ни слова. Я не узнаю город. Ещё десять дней назад это был небольшой иракский город, в котором шла размеренная веками арабская жизнь. Кипели рынки. Шумела улица. И вот теперь я еду по пустому мёртвому городу, среди уродливых "пирамид" разрушенных домов, разбитых улиц, стёртых с лица земли кварталов. Город убит и расчленён каким-то чудовищным садистом. Вельзевулом — повелителем мух. Под звёздно-полосатым флагом, на котором звёзды так похожи на жирных трупных мух…

Я еду, и вновь, как пять лет назад в разбомблённом дотла Косово, спрашиваю у неба — неужели так никто и не ответит за это варварство? Но небо не отвечает. Только несколько американских боевых вертолётов проносят неподалёку от дороги в сторону руин города. Убийство продолжается.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/575/42.html

С неизменным уважением

От	Sendemann
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	28.11.2004 00:36:26

хаким, абдалах, аллахакбар и всё такое. Знаем мы это, слышали уже кое где. (-)

От	IlyaB
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	27.11.2004 19:24:55

КГАМ (-)

От	Eugene
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	27.11.2004 19:09:54

Выпукло(с) написано...

Не верится мне во все эти ужасти...
Это - один из "полюсов". Другой - это "Новая Газета".
Лажа, одним словом.

Во время операции в Фаллудже я был в Европе и по европейскому, тоесть британскому, CNN слышал, что технология операции "в ответ на выстрел снайпера развести весь дом, сравнять з землёй весь квартал". Короче не жалеть ни боеприпасов ни жизней "папуасов". Разговоры про "демократию" - для политиков, а на земле солдат всегда поступает правильно, если остался в строю жив и невредим. Своя правда.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (27.11.2004 19:09:54)
Дата	29.11.2004 03:38:09

Солдатское мировое братство это благородно

Особенно в отношение немцев, их солдаты во второй мировой всегда поступали правильно. Но проблема. За эту правильность их не любят. Утопия это ваше солдатское братство.

>Во время операции в Фаллудже я был в Европе и по европейскому, тоесть британскому, CNN слышал, что технология операции "в ответ на выстрел снайпера развести весь дом, сравнять з землёй весь квартал". Короче не жалеть ни боеприпасов ни жизней "папуасов". Разговоры про "демократию" - для политиков, а на земле солдат всегда поступает правильно, если остался в строю жив и невредим. Своя правда.

Вобще причем тут солдаты? Это вопрос к их командованию и руководству.

От	Dervish
К	Eugene (27.11.2004 19:09:54)
Дата	27.11.2004 22:10:07

Если следовать Вашей логике, то...

День добрый, уважаемые.

>Короче не жалеть ни боеприпасов ни жизней "папуасов". Разговоры про "демократию" - для политиков, а на земле солдат всегда поступает правильно, если остался в строю жив и невредим. Своя правда.

Такая же "своя правда" была у любых завоевателей?
Например фишисты у нас.
А что, солдаты Вермахта, ваффен-СС и айнзац-команд так же по-военному грамотно и умело устраивали акции устрашения в России, Белоруссии и на Украине - как и американская сейчас армия в Ираке.
В чем разница между фашистами в Хатыне или Варшаве-44 и американской армией в Фаллудже-2004?

Dervish

От	Eugene
К	Dervish (27.11.2004 22:10:07)
Дата	28.11.2004 01:06:15

Ответил пейджером. (-)

От	Dervish
К	Eugene (28.11.2004 01:06:15)
Дата	28.11.2004 19:06:48

То есть Вы считаете что это "не для всех"? (-)

От	Василий Фофанов
К	Eugene (27.11.2004 19:09:54)
Дата	27.11.2004 20:09:37

Жень, а что там собственно лажового?

Там ведь собственно ничего особенного и не написано. Что город сровнен с землей - факт. Что неизвестно куда делись СОТНИ ТЫСЯЧ жителей - тоже факт. Вариант что они все организованно перебрались на постой к родственникам малоубедителен. Что не все мягко говоря убитые - боевики, - тоже факт, вполне очевидно вытекающий из предыдущего. Что трупы не убирает никто - тоже факт, не он один об этом пишет. Что уровень культуры среднего американского культуртрегера очень низок - тоже вполне себе факт, откуда ему взяться-то, уровню. Так что же тебе в этой статье непоказалось?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Волк
К	Василий Фофанов (27.11.2004 20:09:37)
Дата	27.11.2004 20:26:47

Пробачьте, что не Женя...

> Что город сровнен с землей - факт.

нет, не сровнен.

>Что неизвестно куда делись СОТНИ ТЫСЯЧ жителей - тоже факт.

нет, не факт. Как во время ВСЕХ войн - бежали.

>Что не все мягко говоря убитые - боевики, - тоже факт

да, не все, а только лишь 99%.

>Что трупы не убирает никто - тоже факт

трупы убирать - прерогатива гражданских.

>Что уровень культуры среднего американского культуртрегера очень низок - тоже вполне себе факт

а Вы лично, Василий Фофанов, служили ли в Советской Армии? Или хотя бы в какой-нибудь армии? Чтобы иметь право называть солдат "культуртрегерами"?

К Вашему сведению - солдаты воюют, а не несут культуру.

http://www.volk59.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Волк (27.11.2004 20:26:47)
Дата	27.11.2004 21:06:13

Ой я вас умоляю

>нет, не сровнен.

Фигура речи такая. Означает, в формальных терминах, долгосрочную потерю десятков процентов жилого фонда, объектов хозяйственного и культурного назначения. Даже спаленная дотла деревушка с землей не сровнена, печные трубы остаются. Assez faire d'enfant.

>>Что неизвестно куда делись СОТНИ ТЫСЯЧ жителей - тоже факт.
>
>нет, не факт. Как во время ВСЕХ войн - бежали.

Куда?! Вы разве не знаете что город на протяжении месяцев был в блокаде? Вы вообще отдаете себе отчет что такое "бегущие" двести тысяч человек разного возраста и такового же пола? Где свидетельства? Где фотографии ГИГАНТСКИХ толп бегущего народа? Где фильтрационные лагеря, где лагеря беженцев? Как американцы умудрились такую кучу народа обработать без этого?

Совершенно правильно вам сказали. Если эвакуация не организована, с объявлениями на стенах, по радио и репродукторам, с пунктами сбора, обходами домов (и выдворением некоторых СИЛОЙ) все останутся на месте. Особенно когда оккупанты непрерывно откладывают штурм и морочат голову всякими комиссиями, перемириями и прочей ерундой.

>да, не все, а только лишь 99%.

Это уже смешно просто. According to who? :)))

>трупы убирать - прерогатива гражданских.

Так их же нет в городе вроде? Все ж типа "бежали" :) Я уж не говорю о том что вы элементарно не в курсе "прерогатив", не позорьтесь.

>а Вы лично, Василий Фофанов, служили ли в Советской Армии? Или хотя бы в какой-нибудь армии? Чтобы иметь право называть солдат "культуртрегерами"?

Простите, я не знал что это оскорбление :)

>К Вашему сведению - солдаты воюют, а не несут культуру.

Вообще-то американские солдаты закончили воевать аж полтора года назад, а с тех пор именно что несут культуру. Но я с вами совершенно согласен, несут они нечто прямо противоположное :)))

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (27.11.2004 21:06:13)
Дата	27.11.2004 22:37:43

Прямо Глюксман вспомнился

>Куда?! Вы разве не знаете что город на протяжении месяцев был в блокаде?

Простите, вы серьезно? Вы действительно считаете, что город несколько месяцев был в блокаде и злобные янки никому не давали проехать и бежать из города? О серьезных источниках и не спрашиваю, такого даже рамзаец из статьи не утверждает ;-))

>Вы вообще отдаете себе отчет что такое "бегущие" двести тысяч человек разного возраста и такового же пола? Где свидетельства? Где фотографии ГИГАНТСКИХ толп бегущего народа? Где фильтрационные лагеря, где лагеря беженцев?

Простите, а зачем фильтрационные лагеря и лагеря беженцев? Американцы никого не фильтровали, и цели такой не ставили даже. Город не был блокирован, народ разбегался куда мог.

>Как американцы умудрились такую кучу народа обработать без этого?

А они никого и не обрабатывали.

>Совершенно правильно вам сказали. Если эвакуация не организована, с объявлениями на стенах, по радио и репродукторам, с пунктами сбора, обходами домов (и выдворением некоторых СИЛОЙ) все останутся на месте. Особенно когда оккупанты непрерывно откладывают штурм и морочат голову всякими комиссиями, перемириями и прочей ерундой.

Ну правильно. Янки виноваты уже потому, что забыли предупредить о точном времени начала штурма. Вот негодяи.

От	val462004
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 22:37:43)
Дата	28.11.2004 12:34:54

Re: Прямо Глюксман...

>Ну правильно. Янки виноваты уже потому, что забыли предупредить о точном времени начала штурма. Вот негодяи.

Напавшие на страну, которая ничем им и их союзникам не угрожала, под надуманным, фальшивым предлогом не просто негодяи, а подонки.
Я говорю не о солдатах, а о упомянутых Вами "янки", т.е. США.

С уважением,

От	Паршев
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 22:37:43)
Дата	28.11.2004 01:23:58

А янки предложили мирным уходить из города? (-)

От	val462004
К	Паршев (28.11.2004 01:23:58)
Дата	28.11.2004 12:49:01

Re: А янки...

Предлагали, но решится на такой исход трудно, поэтому скорее всего, немало жителей осталось в своих домах.
А потом, очень уж похоже, что хотели преподать урок иракцам и предложив покинуть город могли сами же этому прпятствовать.
Анализ действий американцев во время войн, особенно в Северной Корее, показывает, что они не останавливаются перед расстрелом сотен и даже тысяч мирных жителей, стараясь этим посеять ужас и парализовать волю к сопротивлению.

С уважением,

От	БорисК
К	Паршев (28.11.2004 01:23:58)
Дата	28.11.2004 07:17:01

Re: А янки...

Конечно, предлагали. Например, здесь об этом упоминается:

http://www.globalsecurity.org/org/news/2004/041109-strategy.htm

U.S. officials say they don't know exactly how much of Fallujah's civilian population -- estimated to be somewhere between 200,000 and 300,000 -- remains in the city after weeks of pounding air strikes and falling leaflets urging them to flee. Military planners estimate that 50 to 70 percent of the city's population has fled, which could leave as few as 60,000 or as many as 150,000 civilians still in Fallujah.

Вот перевод:

Официальные лица США утверждают, что они точно не знают, сколько именно из гражданского населения Фаллуджи – которое составляло, по оценкам, между 200 и 300 тыс. чел. – осталось в городе после бомбардировок с воздуха и сбрасываемых листовок, призывающих их бежать. Военные планировщики оценивают, что 50-70% городского населения бежало, это означает, что от 60 до 150 тыс. гражданских лиц все еще находятся в Фаллудже.

Американцы в течение долгого времени предлагали гражданскому населению бежать из Фаллуджи. Но я не встречал информации, как к этому относились боевики…

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 22:37:43)
Дата	27.11.2004 23:03:45

Главное в нашем деле - вовремя передернуть, да? С тенью бейтесь без меня (-)

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (27.11.2004 23:03:45)
Дата	27.11.2004 23:18:19

Re: Главное в нашем деле - не пороть горячку

У Завтра все как обычно: при внимательном рассмотрении статья рассыпается, автор оказывается рамзайкой, на форуме пятиминутка ненависти, ветка сносится как флейм.

Только не надо под это пытаться рассказать о блокаде города, это уже чисто ваша придумка.

От	val462004
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 23:18:19)
Дата	28.11.2004 12:40:27

Re: Главное в...

>У Завтра все как обычно: при внимательном рассмотрении статья рассыпается, автор оказывается рамзайкой, на форуме пятиминутка ненависти, ветка сносится как флейм.

Правильно, как рассыпались обвинения в издевательствах над пленными...

>Только не надо под это пытаться рассказать о блокаде города, это уже чисто ваша придумка.

И это верно, всегда, решив захватить штаб "террористов", начинают штурм предварительно не блокировав место его нахождения, в данном случае город.
Восхищаюсь Вашей логикой!

С уважением,

От	Гриша
К	val462004 (28.11.2004 12:40:27)
Дата	28.11.2004 12:49:39

Re: Главное в...

>>Только не надо под это пытаться рассказать о блокаде города, это уже чисто ваша придумка.
>
>И это верно, всегда, решив захватить штаб "террористов", начинают штурм предварительно не блокировав место его нахождения, в данном случае город.
>Восхищаюсь Вашей логикой!

Вы вообщем то восхищаетесь своей логикой. Военные задачи были следующие:
1) Лишить террористов от использования Фаллуджи в качестве базы
2) В процессе 1) навязать им высокоинтенсивный бой, где преимущества американской армии максимизированны а преимущества инсургентов минимизированны.

Обе задачи были выполнены. Захват Заркави был очень мало вероятен, даже в случае если бы операция не была бы оглашена заранее.

От	val462004
К	Гриша (28.11.2004 12:49:39)
Дата	28.11.2004 22:57:21

Re: Главное в...

>>И это верно, всегда, решив захватить штаб "террористов", начинают штурм предварительно не блокировав место его нахождения, в данном случае город.
>>Восхищаюсь Вашей логикой!
>
>Вы вообщем то восхищаетесь своей логикой. Военные задачи были следующие:
>1) Лишить террористов от использования Фаллуджи в качестве базы
>2) В процессе 1) навязать им высокоинтенсивный бой, где преимущества американской армии максимизированны а преимущества инсургентов минимизированны.

>Обе задачи были выполнены. Захват Заркави был очень мало вероятен, даже в случае если бы операция не была бы оглашена заранее.

Извините, я же не знал, что Вы принимали участие в подготовке этой операции.
Простые американские военноначальники утверждали, что их задаче было уничтожение руководства сопротивления во главе с Заркави.
Они не согласовали свои планы с Вами.

С глубочайшим уважением и восхищением,

От	СОР
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 23:18:19)
Дата	28.11.2004 04:40:19

В качестве борьбы с флеймом, пятиминуткой ненависти и рамзайкой

>У Завтра все как обычно: при внимательном рассмотрении статья рассыпается, автор оказывается рамзайкой, на форуме пятиминутка ненависти, ветка сносится как флейм.

Рассмотрите эту статью, но не только внимательно, а с ссылками на серьезные источники.

>Только не надо под это пытаться рассказать о блокаде города, это уже чисто ваша придумка.

Откуда вы знаете, что ее небыло?

От	Андю
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 23:18:19)
Дата	28.11.2004 01:26:28

Про блокаду (пока работал наш старый телевизор :-)) регулярно говорили "тётки". (-)

От	Рыжий Лис.
К	Андю (28.11.2004 01:26:28)
Дата	28.11.2004 13:48:33

"тётки" как ссылка выглядит круто ;-)). Хоть аль-Джазиру приведите, что-ли (-)

От	Андю
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 13:48:33)
Дата	28.11.2004 20:50:44

Круто, не круто, но это "реальность, данная мне в ощущениях". (-)

От	Кирасир
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 13:48:33)
Дата	28.11.2004 14:06:08

Ну вы бы хоть не юродствовали, что ли (+)

Приветствую всех!
Все ведь просто. Берем Яндекс, набираем "блокада Фаллуджи" в разделе "Новости" и получаем 3840 ссылок с этим словосочетанием. Все их мне копипастить влом, да и смысла нет, но вот такое сообщение вы и сами могли найти:
МОСКВА, 18 октября - Американские морские пехотинцы и иракские силы безопасности будут продолжать блокаду Эль-Фаллуджи с целью изоляции боевиков и срыва их планов терактов против иракского правительства и народа. Об этом, как сообщило информационное агентство КУНА, говорится в заявлении командования американскими войсками в Эль-Фаллудже. ИТАР-ТАСС"

Обращаю внимание, что заявление о блокаде сделано не журналистом, наблюдающим за событиями, а представителем командования американских войск, и распространено информагентствами.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Рыжий Лис.
К	Кирасир (28.11.2004 14:06:08)
Дата	28.11.2004 14:43:07

Re: Ну вы бы хоть бы разобрались, что ли?

Откройте ленту ИТПР-ТАСС по Ираку и найдете достаточно сообщений как о готовившимся штурме, так и о призывах США к жителям города. Вот например от 5 ноября (2 суток до начала штурма):

http://iraq.itar-tass.com/?page=article&aid=18948&categID=4

Американское командование в Ираке призвало женщин и детей покинуть город Эль-Фаллуджа

05.11.2004 16:15

КАИР, 5 ноября. . Командование ВС США в Ираке призвало сегодня женщин и детей покинуть мятежный город Эль-Фаллуджа. Обращение на арабском языке зачитывалось через установленные на автомобилях громкоговорители и распространялось на листовках.

Американцы также заявили, что будут задерживать всех мужчин в возрасте до 45 лет, которые попытаются покинуть город либо проникнуть на его территорию.

По мнению региональных наблюдателей, подразделения армии США готовятся к штурму Эль-Фаллуджи. Одним из основных требований к жителям города по-прежнему остается требование о выдаче иорданца Абу Мусаба аз-Заркауи - главаря экстремистской группировки, связанной с "Аль-Каидой" Усамы бен Ладена.

Сегодня ночью иракские боевики обстреляли из минометов позиции американских войск под Эль-Фаллуджей. ВВС США возобновили бомбардировки городских кварталов. К утру число погибших достигло, по меньшей мере, пяти человек, свыше 20 получили ранения.
Жизнь в Эль-Фаллудже практически полностью парализована из-за продолжающих третью неделю боевых действий. Поток беженцев постоянно растет.

>Обращаю внимание, что заявление о блокаде сделано не журналистом, наблюдающим за событиями, а представителем командования американских войск, и распространено информагентствами.

Аналогично. Информагентство, плюс ссылка на реальное заявление командования коалиции. Обращаю внимание, что заявление о блокаде не означает, что она реально вводилась для жителей города и те продолжали покидать город на протяжении как минимум 3 недель. Вы легко найдете подтверждение этому в любом приличном источнике. Посему вопли Фофанова вот тут не имеют НИКАКОГО отношения к действительности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/925876.htm
А конкретно:

>>>"нет, не факт. Как во время ВСЕХ войн - бежали."
>
>>"Куда?! Вы разве не знаете что город на протяжении месяцев был в блокаде? Вы вообще отдаете себе отчет что такое "бегущие" двести тысяч человек разного возраста и такового же пола? Где свидетельства? Где фотографии ГИГАНТСКИХ толп бегущего народа? Где фильтрационные лагеря, где лагеря беженцев? Как американцы умудрились такую кучу народа обработать без этого? Совершенно правильно вам сказали. Если эвакуация не организована, с объявлениями на стенах, по радио и репродукторам, с пунктами сбора, обходами домов (и выдворением некоторых СИЛОЙ) все останутся на месте. Особенно когда оккупанты непрерывно откладывают штурм и морочат голову всякими комиссиями, перемириями и прочей ерундой."

Так что не надо нам заворачивать про блокаду. Кто хотел, положил автомат в подвал, забрал семью и ушел, никто не мешал.

Кто не хотел, автомат не сложил и семью не забрал - тот дурак и коль подохнет, не жалко.

От	Colder
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 14:43:07)
Дата	29.11.2004 08:04:58

Разберемся

>Так что не надо нам заворачивать про блокаду. Кто хотел, положил автомат в подвал, забрал семью и ушел, никто не мешал.

Сразу видно, что вы молодой, сильный и красивый :). И все-то у вас получается. Выйти из города пешедралом, забрав с собой семью - вам раз плюнуть. А мне вот намедни пришлось везти из больницы тещу 79 лет с вывихом плеча (в травматологию ее везла скорая, а обратно - ваше дело) и это была нехилая проблема посадить ее в машину и высадить оттуда, я уж не говорю подняться ей на 5-ый этаж (как раз к моменту нашего приезда домой наш местный чубайс выключил в доме электричество). Совершенно не представляю себе массовый исход из города на своих двоих (не станете же вы отрицать, что автовладельцев в Ираке скажем так поменьше чем в нынешней России) больных и старых людей.

>Кто не хотел, автомат не сложил и семью не забрал - тот дурак и коль подохнет, не жалко.

Угу, и семью его тоже не жалко. "Меня терзает смутное сомнение" (с), что вам это так и есть. Вот только учтите, что молодость и полнота сил это такой порок, который со временем леХХко исправляется.

От	Рыжий Лис.
К	Colder (29.11.2004 08:04:58)
Дата	29.11.2004 08:47:56

ОК, разберемся

>Сразу видно, что вы молодой, сильный и красивый :). И все-то у вас получается. Выйти из города пешедралом, забрав с собой семью - вам раз плюнуть. А мне вот намедни пришлось везти из больницы тещу 79 лет с вывихом плеча (в травматологию ее везла скорая, а обратно - ваше дело) и это была нехилая проблема посадить ее в машину и высадить оттуда, я уж не говорю подняться ей на 5-ый этаж (как раз к моменту нашего приезда домой наш местный чубайс выключил в доме электричество).

Я вас прекрасно понимаю. Пусть ваша теща будет здорова.

>Совершенно не представляю себе массовый исход из города на своих двоих (не станете же вы отрицать, что автовладельцев в Ираке скажем так поменьше чем в нынешней России) больных и старых людей.

Если вы внимательно ознакомитесь с историей вопроса, а это можно сделать хотя бы по используемой в ветке ленты ИТАР_ТАСС, то обратите внимание на простой факт - бои в Фаллудже и вокруг нее начались далеко не вчера. Как и исход населения. У людей был по крайней мере месяц, для того, чтобы осознать - из города надо уходить, скоро будет очень плохо. И население в своем огромном большинстве это поняло, и стало покидать город, чему полно свидетельств. Я понимаю все трудности, все человеческие страдания, но людям дали возможность уйти.
Да, коалиции скорее всего было плевать на организацию эвакуации и размещения беженцев, это так. Но и город они слепо не ровняли, полно фоток оказания помощи населению, в том числе раненым мирным жителям. Так и наши поступали в Афганистане - по возможности давали выйти мирным, а потом ровняли кишлак с землей. А когда ровняли без предупреждения принимали пострадавших в госпиталя. И ничего с этим не поделаешь, война.

>Угу, и семью его тоже не жалко. "Меня терзает смутное сомнение" (с), что вам это так и есть. Вот только учтите, что молодость и полнота сил это такой порок, который со временем леХХко исправляется.

Вы правы.

От	Кирасир
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 14:43:07)
Дата	28.11.2004 18:12:18

Понятно. А ваша фраза (+)

Приветствую всех!
"Только не надо под это пытаться рассказать о блокаде города, это уже чисто ваша придумка." мне почудилась. Не было ее. И блокады не было.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Рыжий Лис.
К	Кирасир (28.11.2004 18:12:18)
Дата	28.11.2004 18:17:36

Угу

>"Только не надо под это пытаться рассказать о блокаде города, это уже чисто ваша придумка." мне почудилась. Не было ее. И блокады не было.

Доказательств блокады не найдено. А вот доказательств исхода жителей, напротив - валом ;-))

От	Кирасир
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 18:17:36)
Дата	28.11.2004 18:33:08

Опять же понятно. Скжите, а где вы взяли такие классные очки (+)

Приветствую всех!
со стопроцентным непропусканием слова "блокада" или blockade хоть на русском, хоть на английском?

>Доказательств блокады не найдено. А вот доказательств исхода жителей, напротив - валом ;-))

да забогаради. Не хотите видеть то, что видит полмира - не видьте. Лягушки вот тоже не видят большие неподвижные предметы. Ну зрение у них так устроено.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 14:43:07)
Дата	28.11.2004 16:46:13

Невероятно просто

>Откройте ленту ИТПР-ТАСС по Ираку и найдете достаточно сообщений как о готовившимся штурме, так и о призывах США к жителям города. Вот например от 5 ноября (2 суток до начала штурма):

Ну и как вам такой срок? Нормально? А помните перед штурмом Грозного наши делали такие же призывы? Не напомните мне случайно как на это отреагировала мировая общественность и в частности ваш любимый госдеп? Какие аргументы им приводились? Недопустимо короткий срок, гуманитарная катастрофа и т.д.? И это при том что мы организовали пункты сбора беженцев, маршруты их движения, технику выделили и т.п., а вовсе не сказали "убирайтесь из города куда и как сможете". Здесь играем а здесь не играем как обычно?

>Американцы также заявили, что будут задерживать всех мужчин в возрасте до 45 лет, которые попытаются покинуть город либо проникнуть на его территорию.

Это, заметьте, якобы без блокады и без фильтрационных пунктов. Чудеса да и только!

>Аналогично. Информагентство, плюс ссылка на реальное заявление командования коалиции. Обращаю внимание, что заявление о блокаде не означает, что она реально вводилась для жителей города и те продолжали покидать город на протяжении как минимум 3 недель. Вы легко найдете подтверждение этому в любом приличном источнике. Посему вопли Фофанова вот тут не имеют НИКАКОГО отношения к действительности:

Ага. Значит какая-то блокада все же была? Уже прогресс! То что блокада подразумевает независимо ни от каких благих намерений снижение пропускной способности дорог на 90 и более процентов, а массовый исход населения города наоборот создает нагрузку на дороги на 500 и более процентов большую чем нормальный режим их эксплуатации - для вас конечно новость? Или вы не видели фотографии и видео где всю дорогу загораживают два американских танка, перед ними череда машин до горизонта, каждую индивидуально неторопливо досматривают, а потом танки столь же неторопливо разъезжаются чтобы ее пропустить.

Вот это дорогой Лис и называется "блокада не препятствующая жителям города его покидать", а вовсе не возникшая явно в вашем воспаленном сознании картина разбегающихся во все стороны толп женщин и детей, и хватание мужчин выныривающими как из-под земли маринами.

Проснитесь.

>Кто не хотел, автомат не сложил и семью не забрал - тот дурак и коль подохнет, не жалко.

И даже если у него автомата не было а он просто не хотел, все равно не жалко. И семья подохнет, ее тоже не жалко. Я рискую получить свое первое взыскание, но вы все-таки просто редкостное чудовище.

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (28.11.2004 16:46:13)
Дата	28.11.2004 18:14:18

Именно что просто!

>Ну и как вам такой срок? Нормально?

Вот вам к примеру оттуда же сообщение от 13 октября:
http://iraq.itar-tass.com/?page=article&aid=18433&categID=4
Там все просто и ясно написано. Вот вам от 1 ноября:
http://iraq.itar-tass.com/?page=article&aid=18866&categID=4
И там все наглядно.

>А помните перед штурмом Грозного наши делали такие же призывы? Не напомните мне случайно как на это отреагировала мировая общественность и в частности ваш любимый госдеп? Какие аргументы им приводились? Недопустимо короткий срок, гуманитарная катастрофа и т.д.? И это при том что мы организовали пункты сбора беженцев, маршруты их движения, технику выделили и т.п., а вовсе не сказали "убирайтесь из города куда и как сможете". Здесь играем а здесь не играем как обычно?

Бла-бла-бла. Насчет любимого госдепа - мне на красную кнопку нажимать неохота - я вам так скажу. Нечего уводить разговор от предмета. Облажались - имейте силы признать неправоту.

>Это, заметьте, якобы без блокады и без фильтрационных пунктов. Чудеса да и только!

Да, именно так. По крайней мере арабы не сообщали о фильтрации населения. Подозреваю, что дело ограничивалось банальной проверкой документов на нескольких основных дорогах. И правильно кстати.

>Ага. Значит какая-то блокада все же была? Уже прогресс!

Нет не было. Были заявления о блокаде. Подтверждений им не найдено ;-)))
Американцам не хватало сил на такую блокаду и они перекрыли только багдадское шоссе.

>То что блокада подразумевает независимо ни от каких благих намерений снижение пропускной способности дорог на 90 и более процентов, а массовый исход населения города наоборот создает нагрузку на дороги на 500 и более процентов большую чем нормальный режим их эксплуатации - для вас конечно новость? Или вы не видели фотографии и видео где всю дорогу загораживают два американских танка, перед ними череда машин до горизонта, каждую индивидуально неторопливо досматривают, а потом танки столь же неторопливо разъезжаются чтобы ее пропустить.

Видывал такое. Непонятно однако, как это вяжется с утверждением о том, что из города нельзя выбраться? ;-)))) И вы называете банальный блокпост блокадой? ;-)))

>Вот это дорогой Лис и называется "блокада не препятствующая жителям города его покидать", а вовсе не возникшая явно в вашем воспаленном сознании картина разбегающихся во все стороны толп женщин и детей, и хватание мужчин выныривающими как из-под земли маринами.
>Проснитесь.

Нет слов.

>И даже если у него автомата не было а он просто не хотел, все равно не жалко. И семья подохнет, ее тоже не жалко. Я рискую получить свое первое взыскание, но вы все-таки просто редкостное чудовище.

Именно. Дураков не жаль. А на вас я не в обиде.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 18:14:18)
Дата	29.11.2004 03:44:17

Вывод

>Именно. Дураков не жаль. А на вас я не в обиде.

В случае чего Рыжий Лис сразу отступит в США, потому, что он умный.

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (28.11.2004 18:14:18)
Дата	28.11.2004 18:43:36

Кому должен - всем прощаю словом. Так держать! (-)

От	Дмитрий Адров
К	Андю (28.11.2004 01:26:28)
Дата	28.11.2004 11:39:49

Вы отпаяли антенну? (-)

От	Андю
К	Дмитрий Адров (28.11.2004 11:39:49)
Дата	28.11.2004 20:49:54

Нет, я не мазохист. :-) Просто "ящик" сломался, бум покупать новый. (-)

От	VadimV1144
К	Волк (27.11.2004 20:26:47)
Дата	27.11.2004 21:03:04

Re: Пробачьте, что

>>Что трупы не убирает никто - тоже факт
>
>трупы убирать - прерогатива гражданских.

Вообще-то даже в Грозном трупы армия убирала а не гражданские.

От	wolfschanze
К	Волк (27.11.2004 20:26:47)
Дата	27.11.2004 20:45:27

Re: Пробачьте, что

>>Что неизвестно куда делись СОТНИ ТЫСЯЧ жителей - тоже факт.
>
>нет, не факт. Как во время ВСЕХ войн - бежали.
--Во время всех войн большинство населения, если нет планомерной эвакуации, остается на месте.

>>Что не все мягко говоря убитые - боевики, - тоже факт
>
>да, не все, а только лишь 99%.
--Я Вам уже говорил, что в бою в городе большинство убитых - гражданские.
>>Что трупы не убирает никто - тоже факт
>
>трупы убирать - прерогатива гражданских.
--Эээ, в Фалуджи есть гражданские власти? Насколько я знаю в любом городе, после штурма, хозяйствуют военные власти и они обязану обеспечить уборку трупов.

От	val462004
К	wolfschanze (27.11.2004 20:45:27)
Дата	28.11.2004 12:25:28

Re: Пробачьте, что

>>трупы убирать - прерогатива гражданских.
>--Эээ, в Фалуджи есть гражданские власти? Насколько я знаю в любом городе, после штурма, хозяйствуют военные власти и они обязану обеспечить уборку трупов.

Есть пример подтверждающий Вами сказанное.
После взятия Берлина за порядок в городе отвечал комендант, о не какие-то гражданские.
Что могу самостоятельно организовать безмерно уставшие напуганные люди?

С уважением,

От	Волк
К	wolfschanze (27.11.2004 20:45:27)
Дата	27.11.2004 20:54:32

вольфшанц, ну Вы же военный человек...

...а говорите такие штуки.

>>нет, не факт. Как во время ВСЕХ войн - бежали.
>--Во время всех войн большинство населения, если нет планомерной эвакуации, остается на месте.

ну вспомните хотя бы 1914 год - Францию или 1941 - Белоруссию - бежали только так.

>--Я Вам уже говорил, что в бою в городе большинство убитых - гражданские.

гражданские, взявшие в руки оружие - не спорю. По Женевским конвенциям - они просто бандиты.

>>трупы убирать - прерогатива гражданских.
>--Эээ, в Фалуджи есть гражданские власти? Насколько я знаю в любом городе, после штурма, хозяйствуют военные власти и они обязану обеспечить уборку трупов.

ну Вы же были на фронте - приходилось Вам трупы убирать? Не оттаскивать в сторонку, а именно хоронить? Если честно?

http://www.volk59.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Волк (27.11.2004 20:54:32)
Дата	27.11.2004 21:34:27

Re: вольфшанц, ну

>гражданские, взявшие в руки оружие - не спорю. По Женевским конвенциям - они просто бандиты.

Во как. А я думал грешным делом что наоборот, по конвенциям они приравниваются по статусу к военнослужащим. Но Бог с ним, чего уж по ним слезу проливать, горе побежденным и все такое. Как быть со всякими портящими статистику женщинами, детями и прочими стариками, не говоря уж о безоружных лицах "призывного возраста"? Кто они "по Женевским конвенциям"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	БорисК
К	Василий Фофанов (27.11.2004 21:34:27)
Дата	28.11.2004 06:49:01

Re: вольфшанц, ну

>Как быть со всякими портящими статистику женщинами, детями и прочими стариками, не говоря уж о безоружных лицах "призывного возраста"? Кто они "по Женевским конвенциям"?

Ответом на Ваш вопрос является вопрос, заданный ув. Лисом здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/872/872882.htm

С уважением, БорисК.

От	могол
К	БорисК (28.11.2004 06:49:01)
Дата	28.11.2004 07:03:42

Мочи всё, что шевелится? (-)

От	БорисК
К	могол (28.11.2004 07:03:42)
Дата	28.11.2004 08:36:38

Re: Мочи всё,...

Нет, мочи все, что шевелится с оружием.

От	Объект 172М
К	БорисК (28.11.2004 08:36:38)
Дата	28.11.2004 18:33:24

Как того иракеза, которого замочил морпех перед камерой? (-)

От	БорисК
К	Объект 172М (28.11.2004 18:33:24)
Дата	28.11.2004 23:17:02

Re: Как того...

Именно этому учили солдат в Красной Армии во время ВОВ. Раненых, которые не сдаются или которых нет возможности охранять, добивали. В "Боевые действия взвода в обороне и наступлении" было написано: "Не оставлять за спиной боеспособного противника." И не оставляли, и правильно делали.

От	Объект 172М
К	БорисК (28.11.2004 23:17:02)
Дата	29.11.2004 00:36:14

а на пленки сразу можно было определить...

>Именно этому учили солдат в Красной Армии во время ВОВ. Раненых, которые не сдаются или которых нет возможности охранять, добивали. В "Боевые действия взвода в обороне и наступлении" было написано: "Не оставлять за спиной боеспособного противника." И не оставляли, и правильно делали.

>>>
...что противник боеспособный, даже не специалисту было ясно?
А может у него судороги мышц были, а сам он помер давно, такое бывает как фильме "Скала", там одного бойца сейфом насмерть придавило (на голову уронили), так он ногой дрыгал потом,что очень нервировало героя в исполнении Николаса Кейджа :-)

А что было видно как лежачий шевелился или это просто бойцу армии США только видно было? (спрашиваю, т.к. кадры не видел)

От	Eugene
К	Объект 172М (29.11.2004 00:36:14)
Дата	29.11.2004 01:05:53

А вы сами попробуйте. >:-/

>А что было видно как лежачий шевелился или это просто бойцу армии США только видно было? (спрашиваю, т.к. кадры не видел)
********************************************************
В городе бои, идёт зачиста. Несколько часов назад один из вашего взвода был убит, а трое ранено, когда взорвалась граната на раненом иракском партизане, которому солдаты пытались оказать помощ.

Диалог солдат на видео: "Этот прикидывается мёртвым!" - выстрел - "Теперь он мёртв" ("This one is faking dead" - Bang! - "He's dead now")

Виноваты сами "герои"-партизаны, которые научили американцев относится к ним не как к раненым, а как к вооруженному и сражающемуся врагу. А таких врагов всегда и везде убивают.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (29.11.2004 01:05:53)
Дата	29.11.2004 02:58:25

Re: А вы...

>Виноваты сами "герои"-партизаны, которые научили американцев относится к ним не как к раненым, а как к вооруженному и сражающемуся врагу. А таких врагов всегда и везде убивают.

Вспомните отношение к немцам. Они так 27 миллионов убили ваших бывших соотечественников. И подумайте, почему к американцам должны относиться лучше. И кавычки в слове герой вы зря поставили, вам это тем более не этично делать. Человек в Ираке взорвавший себя с оккупантами безусловно герой.

От	БорисК
К	СОР (29.11.2004 02:58:25)
Дата	29.11.2004 03:55:19

Re: А вы...

>Вспомните отношение к немцам. Они так 27 миллионов убили ваших бывших соотечественников. И подумайте, почему к американцам должны относиться лучше.

Американцы пришли в Ирак не с целью уничтожения части иракского народа и порабощения оставшихся. Так что Ваше сравнение абсолютно не к месту.

>И кавычки в слове герой вы зря поставили, вам это тем более не этично делать. Человек в Ираке взорвавший себя с оккупантами безусловно герой.

Вот и чеченцы, пользуясь Вашей логикой, тоже таких людей "героями" считают...

От	СОР
К	БорисК (29.11.2004 03:55:19)
Дата	29.11.2004 08:27:44

Re: А вы...

>Американцы пришли в Ирак не с целью уничтожения части иракского народа и порабощения оставшихся. Так что Ваше сравнение абсолютно не к месту.

Нет они пришли туда в поисках ОМУ. Получили порабощение и уничтожение части народа. Сравнение абсолютно к месту.

>>И кавычки в слове герой вы зря поставили, вам это тем более не этично делать. Человек в Ираке взорвавший себя с оккупантами безусловно герой.
>
>Вот и чеченцы, пользуясь Вашей логикой, тоже таких людей "героями" считают...

А я не отрицая эту логику. Ряд такой, немы во ВМВ, чеченцы в России, американцы в Ираке. Знатная компания. Вот только кроме вас их никто героями не считает.

От	БорисК
К	СОР (29.11.2004 08:27:44)
Дата	29.11.2004 09:42:49

Re: А вы...

>>Американцы пришли в Ирак не с целью уничтожения части иракского народа и порабощения оставшихся. Так что Ваше сравнение абсолютно не к месту.
>
>Нет они пришли туда в поисках ОМУ. Получили порабощение и уничтожение части народа. Сравнение абсолютно к месту.

Они пришли туда также, чтобы снять с работы Саддама Хусейна. А вот порабощение и уничтожение их целями не являлись. Демократия, которую американцы пытаются установить в Ираке не имеет ничего общего с порабощением. А уничтожать им приходится тех, кто выступает за тоталитарное или религиозное рабство.

>>Вот и чеченцы, пользуясь Вашей логикой, тоже таких людей "героями" считают...
>
>А я не отрицая эту логику. Ряд такой, немы во ВМВ, чеченцы в России, американцы в Ираке. Знатная компания. Вот только кроме вас их никто героями не считает.

Логика несколько другая: россияне в Чечне = американцы в Ираке.

И обратите внимание, как похожи идеологии, риторика, методы борьбы и т.д. и т.п. чеченских и иракских партизан...

От	Aly4ar
К	БорисК (29.11.2004 03:55:19)
Дата	29.11.2004 05:52:20

Re: А вы...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Вспомните отношение к немцам. Они так 27 миллионов убили ваших бывших соотечественников. И подумайте, почему к американцам должны относиться лучше.
> Американцы пришли в Ирак не с целью уничтожения части иракского народа и порабощения оставшихся. Так что Ваше сравнение абсолютно не к месту.

Абсолютно к месту. Несцам нужно было Lebensraum, а янкесам - Oil. Судьба гражданского населения ни тех, ни других не волновала абсолютно.

>> И кавычки в слове герой вы зря поставили, вам это тем более не этично делать. Человек в Ираке взорвавший себя с оккупантами безусловно герой.
> Вот и чеченцы, пользуясь Вашей логикой, тоже таких людей "героями" считают...

Они - преступники, т.к. совершают уголовно-наказуемые деяния на территории РФ

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	БорисК
К	Aly4ar (29.11.2004 05:52:20)
Дата	29.11.2004 09:33:43

Re: А вы...

>Абсолютно к месту. Несцам нужно было Lebensraum, а янкесам - Oil. Судьба гражданского населения ни тех, ни других не волновала абсолютно.

У американцев есть возможности захватить себе нефть гораздо ближе к себе, например, в Канаде и в Венесуэле. А в 1991 г. они нефть в Кувейте "захватили". А зачем потом отдали, как Вы считаете?

>Они - преступники, т.к. совершают уголовно-наказуемые деяния на территории РФ

А они считают Чечню территорией, незаконно оккупированной Россией в течение долгого времени. А вместо уголовного кодекса у них - Коран. И согласно ему, они не преступники, а мученики.

От	Гриша
К	СОР (29.11.2004 02:58:25)
Дата	29.11.2004 03:49:53

Re: А вы...

>Вспомните отношение к немцам. Они так 27 миллионов убили ваших бывших соотечественников. И подумайте, почему к американцам должны относиться лучше. И кавычки в слове герой вы зря поставили, вам это тем более не этично делать. Человек в Ираке взорвавший себя с оккупантами безусловно герой.

Такой же герой как боец РОА, борющийся за освобождение своей родины от извне наставленного режима. Вспомните где в основном проводило свое время руководство РКП(б) до революции, например.

Если теперешним борцам за свободу Ирака можно содействовать с иностранцами которые режут глотки своих братьев-мусульман, да переодически взрывают грузовички в центре города (убивая больше жителей Багдада чем ково либо другого), то почему мы виним РОАвцев за то что они закрыли глаза на Ейнзатцкомманды и лагеря смерти? Ведь идеал то правильный.

От	СОР
К	Гриша (29.11.2004 03:49:53)
Дата	29.11.2004 08:31:38

Re: А вы...

>Такой же герой как боец РОА, борющийся за освобождение своей родины от извне наставленного режима. Вспомните где в основном проводило свое время руководство РКП(б) до революции, например.

Боец РОА предатель Кого предал иракец замочивший американского солдата?

>Если теперешним борцам за свободу Ирака можно содействовать с иностранцами которые режут глотки своих братьев-мусульман, да переодически взрывают грузовички в центре города (убивая больше жителей Багдада чем ково либо другого), то почему мы виним РОАвцев за то что они закрыли глаза на Ейнзатцкомманды и лагеря смерти? Ведь идеал то правильный.

Не секрет, что русские в ВОВ убивали русских, и русские бомбы убивали своих же русских, но это исключительно вина немецких оккупантов. Ваши идеалы меня давно не удивляет.

От	Гриша
К	СОР (29.11.2004 08:31:38)
Дата	29.11.2004 08:41:56

Re: А вы...

>>Такой же герой как боец РОА, борющийся за освобождение своей родины от извне наставленного режима. Вспомните где в основном проводило свое время руководство РКП(б) до революции, например.
>
>Боец РОА предатель Кого предал иракец замочивший американского солдата?

Свой собственный народ, которые являются абсолютным большинством его жертв. Вместо того что бы дать иракцам возможность определить свое правительство демократическим путем, они обьявили что собираются бомбить избирательные пункты. Это шаг элементарно расчитан на терроризирование население, и навяживание того образа правительства которое ОНИ считают нужным - либо строгово шариата либо возвращения Баатисткой партии.

От	СОР
К	Гриша (29.11.2004 08:41:56)
Дата	29.11.2004 09:07:38

При оккупации невозможны свобоные демократические выборы.

Это аксиома демократии и свободы (с) США, ЕС и прочее мировое сообщество.

>Свой собственный народ, которые являются абсолютным большинством его жертв. Вместо того что бы дать иракцам возможность определить свое правительство демократическим путем, они обьявили что собираются бомбить избирательные пункты. Это шаг элементарно расчитан на терроризирование население, и навяживание того образа правительства которое ОНИ считают нужным - либо строгово шариата либо возвращения Баатисткой партии.

Учите матчасть демократии.

От	Гриша
К	СОР (29.11.2004 09:07:38)
Дата	29.11.2004 09:15:11

Re: При оккупации...

>Это аксиома демократии и свободы (с) США, ЕС и прочее мировое сообщество.

А если вы такой борец против "окупации", то вы логически должны были поддерживать "лесных братий", которые героически боролись за свободу своих стран от советских окупантов? Когда вас можно ждать у мемориала с цветочками?

От	СОР
К	Гриша (29.11.2004 09:15:11)
Дата	29.11.2004 09:20:28

Напоминаю, лесных братьев поддерживают США, ЕС и НАТО

>А если вы такой борец против "окупации", то вы логически должны были поддерживать "лесных братий", которые героически боролись за свободу своих стран от советских окупантов? Когда вас можно ждать у мемориала с цветочками?

Изучите новейшую историю прибалтики. В частности отношение к СССР и США к советским прибалтийским республика. Копирайт принадлежит США.

От	Гриша
К	СОР (29.11.2004 09:20:28)
Дата	29.11.2004 09:25:46

США, ЕС, НАТО.... и вы. (-)

От	СОР
К	Гриша (29.11.2004 09:25:46)
Дата	29.11.2004 09:30:33

Я потомственный оккупант. Поэтому не попадаю в ваш ряд. (-)

От	Гриша
К	СОР (29.11.2004 09:30:33)
Дата	29.11.2004 09:34:45

Вы не просто "попадаете" - вы сами в него себя зачислили. Поздравляю. (-)

От	СОР
К	Гриша (29.11.2004 09:34:45)
Дата	29.11.2004 09:44:59

Re: Вы не...

Это вам просто сказать нечего. Обиделись наверное.

Повторяю. Я потомственный оккупант, это определение прибалтов, США, ЕС, НАТО.

От	GAI
К	СОР (29.11.2004 09:07:38)
Дата	29.11.2004 09:14:46

А как же они оказались возможными...

в Прибалтике в 40-м,в ГДР и прочих странах народной демократии после войны?

От	СОР
К	GAI (29.11.2004 09:14:46)
Дата	29.11.2004 09:32:19

В прибалтике и ГДР небыло демократии и была оккупация (с) США, ЕС.

>в Прибалтике в 40-м,в ГДР и прочих странах народной демократии после войны?

Поэтому они невозможны в Ираке. Такое правительство не будет законным. Аксиома.

От	БорисК
К	СОР (29.11.2004 09:07:38)
Дата	29.11.2004 09:11:43

Re: При оккупации...

А в Германии и Японии почему-то оказались возможными...

От	СОР
К	БорисК (29.11.2004 09:11:43)
Дата	29.11.2004 09:23:08

Потому, что их победил СССР

>А в Германии и Японии почему-то оказались возможными...

осознав свою вину они встали на путь демократии.

От	Андю
К	БорисК (28.11.2004 23:17:02)
Дата	28.11.2004 23:30:39

Re: Как того...

Приветствую !

>Именно этому учили солдат в Красной Армии во время ВОВ.

Ссылочку бы на БУ РККА со словами : "Если вас снимают на камеру и один из пленных демонстративно шевелится, гад, надо его прикончить".

Иначе, ИМХО, под категорию "боеспособных/несдающихся раненых" можно подвести любого человека, у которого зачесалось под лопаткой. И оправдать любые военные преступления, например, то, чем занимались немцы в 1941 г. у нас.

Андрей.

ЗЫ. Да и ещё было бы интересно прочитать, что значит "без охраны" и пр. в условиях ВОВ, и сравнить с текущей колонизационной войной американцев в Ираке. Даже показательные расстрелы зульдатенов в "Райане" и "Банде братков" выглядят намного более логично, чем то, что происходит (и попадает на ТВ) в Ираке. А ведь здесь стреляют живых людей, причём, далёкие пришельцы стреляют вполне себе местных аборигенов.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (28.11.2004 23:30:39)
Дата	29.11.2004 04:26:58

Re: Как того...

>Ссылочку бы на БУ РККА со словами : "Если вас снимают на камеру и один из пленных демонстративно шевелится, гад, надо его прикончить".

А ссылки на "Боевые действия взвода в обороне и наступлении" Вам недостаточно? А то в БУ РККА камеры почему-то не упоминаются...

>Иначе, ИМХО, под категорию "боеспособных/несдающихся раненых" можно подвести любого человека, у которого зачесалось под лопаткой. И оправдать любые военные преступления, например, то, чем занимались немцы в 1941 г. у нас.

Это Вы, безусловно, преувеличиваете. В данном случае речь идет о добивании раненого в бою вооруженного врага. Попробуйте подвести под эту категорию уничтожение гражданского населения, взятие и расстрелы заложников, насильственный угон на работу и т.д. и т.п. А Вы говорите, любые военные преступления...

>ЗЫ. Да и ещё было бы интересно прочитать, что значит "без охраны" и пр. в условиях ВОВ, и сравнить с текущей колонизационной войной американцев в Ираке.

Без охраны, это значит, что бой еще продолжается и нет свободных людей, которые могут присматривать за вражескими ранеными. А враг, хотя и раненый, может убить Вас, если Вы его не опередите. Это логика войны, и ее использовали все воюющие стороны.

>Даже показательные расстрелы зульдатенов в "Райане" и "Банде братков" выглядят намного более логично, чем то, что происходит (и попадает на ТВ) в Ираке. А ведь здесь стреляют живых людей, причём, далёкие пришельцы стреляют вполне себе местных аборигенов.

А Вам не кажется, что ТВ освещает происходящее в Ираке несколько предвзято? Эти Ваши "живые люди", "местные аборигены" ведь тоже стреляют. А отвечать на их огонь, по-Вашему, нельзя? А помните, что эти "невинные" аборигены сделали с четырьмя штатскими американцами 31 марта в той же Фаллудже? Показывали это Вам по ТВ? И как Вы относитесь к тому событию? А также к отрезанию голов заложникам все там же?

От	СОР
К	БорисК (29.11.2004 04:26:58)
Дата	29.11.2004 08:44:59

Re: Как того...

>Это Вы, безусловно, преувеличиваете. В данном случае речь идет о добивании раненого в бою вооруженного врага. Попробуйте подвести под эту категорию уничтожение гражданского населения, взятие и расстрелы заложников, насильственный угон на работу и т.д. и т.п. А Вы говорите, любые военные преступления...

В данном случае враг был безоружен. На лицо преступление. США в Ираке уничтожают гражданское население, берут заложников, и вполне вероятно их расстреливают. А работа в Ираке для США это бизнес, которым они не намерены делиться с Ираком.

>Без охраны, это значит, что бой еще продолжается и нет свободных людей, которые могут присматривать за вражескими ранеными. А враг, хотя и раненый, может убить Вас, если Вы его не опередите. Это логика войны, и ее использовали все воюющие стороны.

Что значит нет людей? Не смешите. Убивать есть люди, смотреть за ранеными нет. Это праздник геноцида просто. Если вы заговорили о логике войны, то вспомните болтовню руководителей США. Она противоположена вашей логике.

>А Вам не кажется, что ТВ освещает происходящее в Ираке несколько предвзято? Эти Ваши "живые люди", "местные аборигены" ведь тоже стреляют. А отвечать на их огонь, по-Вашему, нельзя? А помните, что эти "невинные" аборигены сделали с четырьмя штатскими американцами 31 марта в той же Фаллудже? Показывали это Вам по ТВ? И как Вы относитесь к тому событию? А также к отрезанию голов заложникам все там же?

Хочу напомнить вам, что США находятся в Ираке незаконно. А что сделали аборигены с штатскими американцами? Не уж то фанарики..? Или бомбами ноги оторвали? Или они были беременные и их растреляли в автобусе? Это сударь логика партизанской войны. Демократия и свобода в действи,е которую США несут народам востока и не только.

От	БорисК
К	СОР (29.11.2004 08:44:59)
Дата	29.11.2004 09:27:57

Re: Как того...

>В данном случае враг был безоружен. На лицо преступление.

Вы точно знаете, что он был безоружен? Он что, по-Вашему, мирно молился в своей мечети, а злые американцы на него напали?

США в Ираке уничтожают гражданское население, берут заложников, и вполне вероятно их расстреливают.

Сначала расскажите, когда, где и сколько заложников взяли США в Ираке, а потом поговорим о вероятности (или невероятности) их расстрелов.

А работа в Ираке для США это бизнес, которым они не намерены делиться с Ираком.

Непонятно, на каком основании Вы это утверждаете. Кроме Вашей личной неприязни к США, есть какие-нибудь еще осноеания?

>Что значит нет людей? Не смешите. Убивать есть люди, смотреть за ранеными нет. Это праздник геноцида просто.

Убить человека гораздо быстрее, чем охранять его. Или у Вас другое мнение? Вы возмущаетесь тем, что в "Боевые действия взвода в обороне и наступлении" было написано: "Не оставлять за спиной боеспособного противника."? Но эти претензии - не ко мне.

Если вы заговорили о логике войны, то вспомните болтовню руководителей США. Она противоположена вашей логике.

Какую именно "болтовню руководителей США" Вы имеете в виду?

>Хочу напомнить вам, что США находятся в Ираке незаконно.

А с точки зрения Шамиля Басаева и Со., Россия находится в Чечне незаконно. Оба эти утверждения одинаково верны...

>А что сделали аборигены с штатскими американцами? Не уж то фанарики..? Или бомбами ноги оторвали? Или они были беременные и их растреляли в автобусе?

Их убили, долго таскали по улицам, а потом повесили обгорелые трупы на местном мосту.
А об отрезании голов заложникам подробности сами знаете?

>Это сударь логика партизанской войны.

Есть такая присказка:

- Куда идешь, Ванушка?
- На войну, бабушка!
- А что ты там будешь делать?
- Немцев убивать!
- А если тебя убьют?
- А за что меня?!

Партизаны должны быть готовы ответить за последствия своих действий.

>Демократия и свобода в действи,е которую США несут народам востока и не только.

У Вас, с сожалению, в корне неверные представления о демократии и свободе.

От	СОР
К	БорисК (29.11.2004 09:27:57)
Дата	29.11.2004 10:00:38

Re: Как того...

>Вы точно знаете, что он был безоружен? Он что, по-Вашему, мирно молился в своей мечети, а злые американцы на него напали?

Не верите мне посмотрите сами. Только я не пойму чего делал американец в мечете в Ираке с оружием, не ужто Аллаху молился. Какое не осторожное обращение с оружием, говорят его так тяжело вывезти из США.

>США в Ираке уничтожают гражданское население, берут заложников, и вполне вероятно их расстреливают.

>Сначала расскажите, когда, где и сколько заложников взяли США в Ираке, а потом поговорим о вероятности (или невероятности) их расстрелов.

Были сообщения, что США захватывали родственников руководителей Ирака. Можно предположить, что это было массово.

>А работа в Ираке для США это бизнес, которым они не намерены делиться с Ираком.

>Непонятно, на каком основании Вы это утверждаете. Кроме Вашей личной неприязни к США, есть какие-нибудь еще осноеания?

Потому, что сами США и иракцы утверждают, что в Ираке безработица. Но при этом американские фирмы нанимают иностранцев, а не иракцев.

>>Что значит нет людей? Не смешите. Убивать есть люди, смотреть за ранеными нет. Это праздник геноцида просто.
>
>Убить человека гораздо быстрее, чем охранять его. Или у Вас другое мнение? Вы возмущаетесь тем, что в "Боевые действия взвода в обороне и наступлении" было написано: "Не оставлять за спиной боеспособного противника."? Но эти претензии - не ко мне.

У меня другое мнение. Нарпример немцы стремились уничтожить всех евреев. Или пленных русских солдат. Стремились не оставить за спиной беспособных.

>Если вы заговорили о логике войны, то вспомните болтовню руководителей США. Она противоположена вашей логике.

>Какую именно "болтовню руководителей США" Вы имеете в виду?

>>Хочу напомнить вам, что США находятся в Ираке незаконно.
>
>А с точки зрения Шамиля Басаева и Со., Россия находится в Чечне незаконно. Оба эти утверждения одинаково верны...

Верны в одном, США и Басаев по своим действия бандиты. Если вам не лень покажите бумажку ООН о законности действий США.

>>А что сделали аборигены с штатскими американцами? Не уж то фанарики..? Или бомбами ноги оторвали? Или они были беременные и их растреляли в автобусе?
>
>Их убили, долго таскали по улицам, а потом повесили обгорелые трупы на местном мосту.

Какое горе. Забыли фонарик вставить. Вина за их смерь лежит на США. Аксиома.

>А об отрезании голов заложникам подробности сами знаете?

>>Это сударь логика партизанской войны.
>
>Есть такая присказка:

>- Куда идешь, Ванушка?
>- На войну, бабушка!
>- А что ты там будешь делать?
>- Немцев убивать!
>- А если тебя убьют?
>- А за что меня?!

>Партизаны должны быть готовы ответить за последствия своих действий.

Ну так русские и отвечали. Чем иракцы хуже.

>>Демократия и свобода в действи,е которую США несут народам востока и не только.
>
>У Вас, с сожалению, в корне неверные представления о демократии и свободе.

Что США в Ираке показывают, то и вижу.

От	Саня
К	Волк (27.11.2004 20:54:32)
Дата	27.11.2004 21:12:11

Re: вольфшанц, ну

по Грозному скажу, что убежали только те, кто задолго до штурма - за неделю, не раньше. Осталось очень много - десятки тысяч наверняка. Некоторым оставшимся повезло - их вывезли на БТРах. Некоторым - не повезло - в подвалы сначала кидали гранаты, а потом спрашивали. В Фаллудже думаю, вообще не спрашивали.

С

От	wolfschanze
К	Волк (27.11.2004 20:54:32)
Дата	27.11.2004 21:00:05

Re: вольфшанц, ну

>...а говорите такие штуки.

>>>нет, не факт. Как во время ВСЕХ войн - бежали.
>>--Во время всех войн большинство населения, если нет планомерной эвакуации, остается на месте.
>
>ну вспомните хотя бы 1914 год - Францию или 1941 - Белоруссию - бежали только так.
--Из Минска много убежало? Смоленска? Киева? Сталинграда? Продолжать?

>>--Я Вам уже говорил, что в бою в городе большинство убитых - гражданские.
>
>гражданские, взявшие в руки оружие - не спорю. По Женевским конвенциям - они просто бандиты.
--Безоружные. Во время боя в городе, прежде чем войти в подъезд, залезть в окно дома, войти в подвал туда сначало летит граната, а то и не одна. И никого не интересует кто там - гражданские иди вооруженные. Потом пару очередей из автомата, а потом входят, готовые стрелять на каждый шорох.
>>>трупы убирать - прерогатива гражданских.
>>--Эээ, в Фалуджи есть гражданские власти? Насколько я знаю в любом городе, после штурма, хозяйствуют военные власти и они обязану обеспечить уборку трупов.
>
>ну Вы же были на фронте - приходилось Вам трупы убирать? Не оттаскивать в сторонку, а именно хоронить? Если честно?
--Я не был в условиях Фалуджи. Но могу сказать - при боях в Чечне военные хоронят тела погибших, иначе эпидемия очень возможна.
> http://www.volk59.narod.ru

От	Константин Чиркин
К	wolfschanze (27.11.2004 21:00:05)
Дата	28.11.2004 00:41:04

Re: вольфшанц, ну

Приветствую.Бегут обычно те,у кого есть возможность или деньги.А как показывает практика таких меньшинство,поэтому большей части населения-не на что,да и наверняка некуда бежать.

От	wolfschanze
К	Константин Чиркин (28.11.2004 00:41:04)
Дата	28.11.2004 00:56:31

Костя)))

>Приветствую.Бегут обычно те,у кого есть возможность или деньги.А как показывает практика таких меньшинство,поэтому большей части населения-не на что,да и наверняка некуда бежать.
--Ты это не мне, ты это Волку объясни))))

От	Константин Чиркин
К	wolfschanze (28.11.2004 00:56:31)
Дата	28.11.2004 01:06:54

А твоя физия ближе оказалась))))) (-)

От	Ильич
К	wolfschanze (27.11.2004 21:00:05)
Дата	27.11.2004 21:14:22

Из Смоленска немногоь (-)

От	Ильич
К	Ильич (27.11.2004 21:14:22)
Дата	27.11.2004 21:15:33

В смысле немного успело. (-)

От	Волк
К	wolfschanze (27.11.2004 20:45:27)
Дата	27.11.2004 20:47:33

вольфшанц, ну Вы же военный человек... (-)

От	wolfschanze
К	Волк (27.11.2004 20:47:33)
Дата	27.11.2004 20:49:19

Именно поэтому и говорю

Большинство погибших в Фалуджи - гражданское население.
Вы не понимаете одного - я не обвиняю солдат, в устовиях боя в городе, думаю, они действовали так же как действовал бы я. Но погибшие гражданские там есть.

От	Eugene
К	Василий Фофанов (27.11.2004 20:09:37)
Дата	27.11.2004 20:16:02

Лажа и всё.

Ни одного факта из приведённых тобой я не оспариваю. Написанно лажово: с ненужным надрывом, с личными эмоциями, с некоторыми стилистическими несуразностями. И имя автора скрыто. Как у того "спецназовца гру" из материала "Новой Газеты". Лажово написано.

Но в главном автор прав(с) - американцы разнесли Фаллуджу со всеми, кто там был. А шо делать? Буш послал, а "Джо с улицы" сражается за свою жизнь.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (27.11.2004 20:16:02)
Дата	27.11.2004 20:31:12

Если сравнить это с тем

Что писали и говорили американцы к примеру о Косово, 911 и том же Ираке и Саддаме, эта статья образец журналистики, честности и порядочности.

От	Волк
К	СОР (27.11.2004 20:31:12)
Дата	27.11.2004 20:38:45

мда...

каждый видит в тексте, то - что он ХОЧЕТ видеть.

http://www.volk59.narod.ru

От	СОР
К	Волк (27.11.2004 20:38:45)
Дата	28.11.2004 04:03:52

Вы забыли тексты ББС?)))

>каждый видит в тексте, то - что он ХОЧЕТ видеть.

Посмотрите архивы, вспоните за, что американский пудель нагнул вашего работодателя.

От	Василий Фофанов
К	Eugene (27.11.2004 20:16:02)
Дата	27.11.2004 20:24:16

Ну так это ж "Завтра"

Естественно будут и надрыв и эмоции. Жанр издания такой. Но у меня такое впечатление что человек "настоящий", в Фалудже действительно был и именно в этом качестве. Заклеймить все скопом "лажа" это по-моему выплескивание ребенка вместе с водой.

>Но в главном автор прав(с) - американцы разнесли Фаллуджу со всеми, кто там был. А шо делать? Буш послал, а "Джо с улицы" сражается за свою жизнь.

Да понятно что ни одна армия брать упорно обороняемые города иначе не умеет. Все претензии к идиотизму операции как таковой, выбору момента для нее, и процессу подготовки к ней гарантировавшему что все кто американцам нужен из города ушли - разумеется исключительно к руководству США а не к "Джо с улицы". Спору тут нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Саня
К	Василий Фофанов (27.11.2004 20:24:16)
Дата	27.11.2004 22:31:10

Re: Ну так...

Претензии главным образом к завываниям о миллиардах тонн мирных абрикосов замоченнных, а потом засушенных в мирной Чечне.
Неча, как говориться, на зеркало пенять...

С уважением
С

От	СОР
К	Василий Фофанов (27.11.2004 20:24:16)
Дата	27.11.2004 20:33:51

Так может такая цель была

Устроить образцово-показательную порку, теперь другие города будут думать.

Боевиков в Багдаде в несколько раз больше чем в Фаллудже, но его не сносят.

От	wolfschanze
К	Eugene (27.11.2004 19:09:54)
Дата	27.11.2004 19:13:15

дополнение

> Разговоры про "демократию" - для политиков, а на земле солдат всегда поступает правильно, если остался в строю жив и невредим. Своя правда.
--И, если выполнил задачу.
>С уважением, Евгений.

От	Eugene
К	wolfschanze (27.11.2004 19:13:15)
Дата	27.11.2004 19:17:03

Свои варианты...

>на земле солдат всегда поступает правильно, если остался в строю жив и невредим. Своя правда.
>--И, если выполнил задачу.
***************************************************
Ты прав, но по себе я знаю, что задача чаще ставится подразделению и командиру во главе его. Моё дело солдатское: приказы выполнять, со страху не бежать, врагов ранить/убивать/брать в плен, сохранить свою жизнь и жизнь товарищей по оружию. Остальное - бонус.

С уважением, Евгений.

От	Amstrong
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	27.11.2004 17:29:18

Ре: О Фаллудже...

несовсем по теме но интересно.
видео большое, кто немецкий знает, там есть и аналит бладельца странички.

http://www.forumfactory.com/cgi-bin/frameredirect/redirect.cgi?redirect= http://vasmodis.tripod.com/id18.html

От	PK
К	Amstrong (27.11.2004 17:29:18)
Дата	27.11.2004 19:29:17

"анализ"

> http://www.forumfactory.com/cgi-bin/frameredirect/redirect.cgi?redirect= http://vasmodis.tripod.com/id18.html

Утверждает что стельба велась по сельскохозяйственному трактору с плугом, грузовику и пикапу, все - некомбатанты.

Из доказательств - "мне так показалось, а я командир(???) (коммандант) танка Леопард"

От	Amstrong
К	PK (27.11.2004 19:29:17)
Дата	27.11.2004 22:30:59

Ре: "анализ"

да этот "анализ" лучьше туды...

но видео невесёлое.

От	Рыжий Лис.
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	27.11.2004 14:48:42

Re: О Фаллудже...

>Хаким Мирзоев

Имя сразу же бросается в глаза. Фамилия может быть и азербайджанской, автор называет себя выходцем с Кавказа. Но имя не азербайжданское - такое даст ребенку узбек или таджик. С турецким паспортом, работает в международной организации. Говорит по английски, арабски и русски. Врач. Был в Чечне и на Балканах. Интересные читатели у газеты "Завтра".

> Мой знакомый "боевик" Абдалла предложил мне уехать. Он меня упорно называет "хаким". По-арабски это что-то типа "мудрец".

В данном случае скорее "врач".

> Я не знаю, где применялось высокоточное оружие, но у нас сплошным потоком шли раненые дети, женщины, старики. Не десятками — сотнями! На третьи сутки запас лекарств стал подходить к концу. Особенно анестетики и антибиотики. Но поток не иссякал. И только на четвёртый день раненых стало меньше. Но не потому, что штурм стих. Наоборот — теперь уже бои грохотали на улицах. Просто район больницы был взят американцами…

Район главной городской больницы (а судя по описанию это именно она) был взят американцами еще 7 ноября, в самом начале операции. Сведений о сотнях раненых за 4 дня до начала основного штурма (ночь с 7 на 8 ноября) не давали даже арабские СМИ.

> В больнице обыск. У всех проверяют документы. Суетятся иракцы-переводчики. Самая мерзкая категория людей. В них словно сошлись воедино все худшие черты. Угодливые, заискивающие до приторности, как это могут только арабы, с "хозяевами" — американцами, они бессовестно нахальны и напыщенны со своими. На переводе делается непрерывный гешефт.

"Гешефт" - нехарактерное словечко для кавказца.

>"…Вообще, бросается в глаза, как много среди американских солдат всякого рода "цветных"."

И это не характерно для кавказца.

>"Но вот почему солдаты армии США говорят на ломаном английском — убей бог — не понимаю!"

Ни один мусульманин так не скажет и не напишет.

> Вчера доктор Ахмед принёс откуда-то поллитра йода в бутылке из-под "Чивас регал". Поставил его в давно размороженный холодильник. Один из "джи ай" распахивает холодильник, взглядом натыкается на бутылку. Оглянувшись по сторонам, быстро достаёт её. Видимо, заметив, что она открыта, он отвинчивает пробку и нюхает жидкость.

Ну, перепутать Чивас ригал и йод нужно уметь ;-))) Вискарь коричневый, прозрачный, а йод непрозрачный, почти черный.

От	Bevh Vladimir
К	Рыжий Лис. (27.11.2004 14:48:42)
Дата	28.11.2004 15:26:34

Re: О Фаллудже...

Hello, "Рыжий Лис." !
You wrote on Sat, 27 Nov 2004 14:48:42 +0300:

>> Мой знакомый "боевик" Абдалла предложил мне уехать. Он меня
>> упорно называет "хаким". По-арабски это что-то типа "мудрец".

РЛ> В данном случае скорее "врач".

Спасибо. Это придает рассказу достоверности.

>> американцами, они бессовестно нахальны и напыщенны со своими. На
>> переводе делается непрерывный гешефт.

РЛ> "Гешефт" - нехарактерное словечко для кавказца.

Вполне характерно для советского человека.

>> ""Вообще, бросается в глаза, как много среди американских солдат
>> всякого рода "цветных"."

РЛ> И это не характерно для кавказца.

Вы видимо мало сталкивались с ними. Еще и похуже говорят.
тут же на форуме было очаровательное воспоминание об поездке по Кавказу и
как водитель из местных, проезжая мимо какого населенного пункта высказался
"ну а здесь чурки живут" после чего славянские пассажиры с недоумением
уставились на него пытаясь осмыслить сказанное :-)
К тому же можно себе представить какие чувства образованный кавказец из СССР
(с советским мощнейшим средним образованием, не говоря уже что у человека
институт за плечами) отнесется набранным в бедняцких кварталах солдатам
пехоты США - у них там одна извилина для крэка, одна для кражи магнитол и
колесных дисков, одна для секса , ну а для четвертой природа уже места не
оставила.

>> "Но вот почему солдаты армии США говорят на ломаном английском - убей
>> бог - не понимаю!"

РЛ> Ни один мусульманин так не скажет и не напишет.

Это советский то не скажет? Тем более что он не с гор спустился а из
городской среды с доминирующей русской культурой.

>> Вчера доктор Ахмед принёс откуда-то поллитра йода в бутылке
>> из-под "Чивас регал". Поставил его в давно размороженный холодильник.
>> Один из "джи ай" распахивает холодильник, взглядом натыкается на
>> бутылку. Оглянувшись по сторонам, быстро достаёт её. Видимо, заметив,
>> что она открыта, он отвинчивает пробку и нюхает жидкость.

РЛ> Ну, перепутать Чивас ригал и йод нужно уметь ;-))) Вискарь
РЛ> коричневый, прозрачный, а йод непрозрачный, почти черный.

Нормальная реакция. Я бы то же в данной ситуации понюхал бы :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Рыжий Лис.
К	Bevh Vladimir (28.11.2004 15:26:34)
Дата	29.11.2004 06:53:37

Re: О Фаллудже...

>Вы видимо мало сталкивались с ними. Еще и похуже говорят.

Сталкивался предостаточно. Мое мнение - текст писал русский человек, или по крайней мере русский его правил.

От	Волк
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	27.11.2004 12:14:47

довольно странно...

вроде на этом форуме выкладывание пропаганды чеченских сепаратистов никогда не приветствовалось?

http://www.volk59.narod.ru

От	Bevh Vladimir
К	Волк (27.11.2004 12:14:47)
Дата	28.11.2004 15:26:22

Re: довольно странно...

Hello, "Волк" !
You wrote on Sat, 27 Nov 2004 12:14:47 +0300:

В> вроде на этом форуме выкладывание пропаганды чеченских сепаратистов
В> никогда не приветствовалось?

Здесь - нет.
Зато очень бурно приветствовалось всевозможными западными СМИ и
гуманитарными организациями. С предоставлением самых массовых трибун,
восхвалением и наградами.
И что теперь то так сразу откликнулись и морщитесь? Не нравиться
симметричный ответ?
Так это еще не симметричный к сожалению. Вот если бы такой текст
несколько раз прокрутить по каналам ТВ, в рабочих коллективах обсудить,
творческая интеллигенция многократно выступила б по поводу массовых воинских
преступлений американских убийц и .д. - это было бы нормально для создания
правильного здорового образа.
И повторюсь в точности повторило информационное освещение Империи Сатаны
событий в России вокруг Чечни.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	NMD
К	Bevh Vladimir (28.11.2004 15:26:22)
Дата	29.11.2004 01:56:52

Иносмей на ночь начитались? Соболезную... (-)

От	СОР
К	NMD (29.11.2004 01:56:52)
Дата	29.11.2004 03:51:59

Иносми это рупор свободного запада, какие у вас к нему проблемы есть? (-)

От	Гриша
К	СОР (29.11.2004 03:51:59)
Дата	29.11.2004 03:55:54

Качество перевода

Их делают люди зачастую намеренно искажающие язык оргинала, либо путем выбора наиболее тенденциозных слов либо путем извлечения отдельных частей статьей (без указывания этого, кстати).

От	СОР
К	Гриша (29.11.2004 03:55:54)
Дата	29.11.2004 04:45:09

Re: Качество перевода

>Их делают люди зачастую намеренно искажающие язык оргинала, либо путем выбора наиболее тенденциозных слов либо путем извлечения отдельных частей статьей (без указывания этого, кстати).

Как известно русский язык богат и могуч, это проблемы других языков. Отдельные части статей из песни не вырежишь.

От	68Алекс
К	СОР (29.11.2004 04:45:09)
Дата	29.11.2004 04:51:37

Re: Качество перевода

>>Их делают люди зачастую намеренно искажающие язык оргинала, либо путем выбора наиболее тенденциозных слов либо путем извлечения отдельных частей статьей (без указывания этого, кстати).
>

>Как известно русский язык богат и могуч, это проблемы других языков. Отдельные части статей из песни не вырежишь.

Но там действительно тенденциозный отбор идет. Представьте, что на другие языки буду переводится только статьи из Завтра.

От	Random
К	68Алекс (29.11.2004 04:51:37)
Дата	29.11.2004 09:51:18

Re: Качество перевода

>>>Их делают люди зачастую намеренно искажающие язык оргинала, либо путем выбора наиболее тенденциозных слов либо путем извлечения отдельных частей статьей (без указывания этого, кстати).
>>

Ну-ну. Там заметки ВСЕГДА сопровождаются ссылками на оригинал. Так что не больно-то помухлюешь. Если Вы продолжаете настаивать - извольте не быть голословным. Приведите хотя бы пару примеров искаженного перевода.

>>Как известно русский язык богат и могуч, это проблемы других языков. Отдельные части статей из песни не вырежишь.

>Но там действительно тенденциозный отбор идет. Представьте, что на другие языки буду переводится только статьи из Завтра.

А что, в ИНОСМИ статьи только из ОДНОГО западного издания? Или только из двух? Или из пяти? Да нет вроде, там практически не обращают внимания на горчичники со смешными тиражами. Преобладают СМИ с громкими именами и самой массовой аудиторией.

От	СОР
К	68Алекс (29.11.2004 04:51:37)
Дата	29.11.2004 08:35:02

Зачем мне представлять?

Смотрите Немецкую волну, ББС, Евроновости, в процентном отношение статей и репортажев, плохих-хороших, Иносми им соответсвуют.

>Но там действительно тенденциозный отбор идет. Представьте, что на другие языки буду переводится только статьи из Завтра.

Я бы вам поверил если бы не знал действительность.

От	val462004
К	Волк (27.11.2004 12:14:47)
Дата	27.11.2004 17:00:49

Re: довольно странно...

>вроде на этом форуме выкладывание пропаганды чеченских сепаратистов никогда не приветствовалось?

Тем более, если пропаганда антиамериканская. Так ведь можно докатиться до пропаганды и против другой, более неприкасаемой, ближневосточной страны.
А это уже чрева-то...
С уважением,
> http://www.volk59.narod.ru

От	Kalash
К	Darkon (27.11.2004 02:47:17)
Дата	27.11.2004 07:39:18

А вот взгляд с другой стороны, на английском

http://www.berettaforum.net/cgi-bin/ubbcgi/ultimatebb.cgi?ubb=get topic;f=1;t=004029

Письмо из Фелуджи

От	Kalash
К	Kalash (27.11.2004 07:39:18)
Дата	27.11.2004 07:42:39

Jib,rf d flhtct? yflt.cm flhtc pltcm

http://www.berettaforum.net/cgi-bin/ubbcgi/ultimatebb.cgi?ubb=get_ topic;f=1;t=004029

>Письмо из Фелуджи