От Rabinowich
К All
Дата 22.11.2004 16:57:43
Рубрики WWII; Танки;

?#2 по немецким танковым частям на Курской дуге

Транслирую вопросы друга.
Временной период 5-14 июля 43г

в продолжение темы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/870/870431.htm

1) группа фон Мантейфеля
>panzeralex wrote:
>Пока что еще не могу утверждать на 100%, но по-моему >словосочетание "группа фон Мантейфеля" не
>имеет отношения к периоду боевых действий июля 1943

В Мюллере-Гиллебрандте есть упоминание об этой группе за 07.07.43
Где правда?


2) 10-я танковая бригада
>Исаев Алексей wrote:
>Собственно 10-я танковая бригада была отдельной, т.е. >просто как штаб над двумя батальонами
>"Пантер". 51-й и 52-й батальоны "Пантер" >формировались с зимы 1943 г. на основе танковых
>батальонов, выдернутых из 11-й и 9-й танковых >дивизий. Для объединения 51 и 52-го батальонов под
>единым командованием был сформирован штаб 39-го >танкового полка...

Друг ссылается опять-таки на Мюллера-Гиллебрандта: 51й и 52й бат. Пантер плюс 503 бат. Тигров,
непонятно - был/небыл в её составе 503 бат? Неясно количество танков по типам, в разных источниках
данные колеблются.


3) 21-я танковая бригада
>Исаев Алексей wrote:
>Может 21-й танковый батальон 20-й танковой дивизии >имеется в виду?

Нет, 1-я тбр ГА "Центр", в составе 216го и 505го батальонов. Интересует боевой состав и кто командир


4) Боевой состав танкового полка "Великой Германии"
>Исаев Алексей wrote:
>Граф там был Хаязинф фон Штрахвиц. :-) Танковым >полком "Великой Германии командовал

отсюда вопрос :) - скока и каких танков там было?


5) В составе тд сс "Рейх" имелась бригада "Пантер" - номер, командир, состав?


6) Посоветуйте человеку хорошую книжку по Курской дуге, и какую-нить ссылочку на подробные карты сражения

От panzeralex
К Rabinowich (22.11.2004 16:57:43)
Дата 22.11.2004 21:26:45

Re: ?#2 по...

Приветствую!
>>4) Боевой состав танкового полка "Великой Германии"
>>Исаев Алексей wrote:
>>Граф там был Хаязинф фон Штрахвиц. :-) Танковым >полком "Великой Германии командовал
>
>отсюда вопрос :) - скока и каких танков там было?

В тп дивизии "ВГ" перед началом операции было:
4 Pz. II, 1 Pz. III mit 5 cm Kwk L/42, 20 Pz. III с 5 см Kwk L/60, 2 Pz. III c 7.5 cm Kwk L/24, 14 Flam. Pz. III (огнеметных), 7 Pz. IV с 7.5 см Kwk L/24,
63 Pz. IV c 7.5 cm Kwk L/43, 14 Pz. VI, 3 Bef.Pz. III (Sd.Kfz. 267), 1 Bef.Pz. III с 5 cm Kwk L/42, 1 Bef.Pz. III с 5 cm Kwk L/60, 1 Bef. Pz. VI c 8.8 см Kwk L/56.


С уважением Panzeralex
От Rabinowich
К panzeralex (22.11.2004 21:26:45)
Дата 22.11.2004 23:24:11

Re: ?#2 по...

Спасибо

А по шестому пункту (см. исходный пост) ничего не посоветуете?
От Андю
К Rabinowich (22.11.2004 23:24:11)
Дата 23.11.2004 00:18:19

Лучшая книга про Курск ещё не написана :-), а так "Курски" Glantz-а и Newton-а,

Приветствую !

по-моему, являются лучшими из тех, что вышли недавно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Rabinowich (22.11.2004 23:24:11)
Дата 23.11.2004 00:16:54

Re: ?#2 по...

Приветствую!
>Спасибо

>А по шестому пункту (см. исходный пост) ничего не посоветуете?
Если в целом по Курской дуге, то не так уж много хороших книг существует (я имею в виду, те книги, что уже опубликованы):
1. Не помню точного названия: Курская битва М.1946. (издание Генерального штаба).
2. Glantz D.M., House J.M. The battle of Kursk. 1999.
3. Newton S.H. Kursk. The german view. 2002.
4. Zetterling N and Frankson A. Kursk 1943: a statistical analysis. 2000.
5. По Прохоровке - книги и статьи Замулина и Лопуховского.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (23.11.2004 00:16:54)
Дата 23.11.2004 12:04:04

Ах да, как же я забыл "Стат.Анализ" и статьи Замулина/Лопуховского ! Меа кульпа. (-)
От panzeralex
К Rabinowich (22.11.2004 16:57:43)
Дата 22.11.2004 18:56:37

Re: ?#2 по...

Приветствую!
>Транслирую вопросы друга.
>Временной период 5-14 июля 43г

>в продолжение темы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/870/870431.htm

>1) группа фон Мантейфеля
>>panzeralex wrote:
>>Пока что еще не могу утверждать на 100%, но по-моему >словосочетание "группа фон Мантейфеля" не
>>имеет отношения к периоду боевых действий июля 1943
>
>В Мюллере-Гиллебрандте есть упоминание об этой группе за 07.07.43
>Где правда?
Я имел в виду, что в составе ГА "Юг" не было такой боевой группы, а та, группа, что упоминается в Мюллер-Гиллебранде действовала на северном фасе Курской дуги в составе 46 тк на его правом фланге.



>2) 10-я танковая бригада
>>Исаев Алексей wrote:
>>Собственно 10-я танковая бригада была отдельной, т.е. >просто как штаб над двумя батальонами
>>"Пантер". 51-й и 52-й батальоны "Пантер" >формировались с зимы 1943 г. на основе танковых
>>батальонов, выдернутых из 11-й и 9-й танковых >дивизий. Для объединения 51 и 52-го батальонов под
>>единым командованием был сформирован штаб 39-го >танкового полка...
>
>Друг ссылается опять-таки на Мюллера-Гиллебрандта: 51й и 52й бат. Пантер плюс 503 бат. Тигров,
>непонятно - был/небыл в её составе 503 бат? Неясно количество танков по типам, в разных источниках
>данные колеблются.

Мюллер-Гиллебранд здесь ошибся, а верно то, что написал Исаев Алексей.
503 батальон входил в состав 3 тк ОГ"Кемпф" и был поротно разделен между 6,7 и 19 тд.
Перед началом операции "Цитадель" в составе Panzer Regiment "v. Lauchert" (а именно так называлась часть, обединяющая 51 и 52 батальоны) было 200 "Пантер" и 4 БРЭМ на шасси танка "Пантера".
В s.Pz.Abt. 503 было 45 "Тигров".


>5) В составе тд сс "Рейх" имелась бригада "Пантер" - номер, командир, состав?
Не было никакой бригады в составе дивизии сс "Райх", просто I./SS-Pz.Rgt 2 (1-й батальон танкового полка) дивизии в июле 1943 все еще находился в Германии, где проходил переоснащении на новую технику - "Пантеры", на восточный фронт батальон прибыл лишь во второй половине августа 1943 г.



С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (22.11.2004 18:56:37)
Дата 22.11.2004 20:15:35

Re: ?#2 по...

>Мюллер-Гиллебранд здесь ошибся, а верно то, что написал Исаев Алексей.

Ошиблись все:-))


>Перед началом операции "Цитадель" в составе Panzer Regiment "v. Lauchert" (а именно так называлась часть, обединяющая 51 и 52 батальоны) было 200 "Пантер" и 4 БРЭМ на шасси танка "Пантера".
>В s.Pz.Abt. 503 было 45 "Тигров".

Действительно был такой полк.
Он состоял из штаба 39 полка и двух батальонов пантер 51 и 52.
Штаб 10 бригады под командованием Декера получил под свое командование и полк Пантер и танковый полк "ВГ"(в котором были и Тигры).

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (22.11.2004 20:15:35)
Дата 22.11.2004 21:09:35

Re: ?#2 по...

Приветствую!

>>Перед началом операции "Цитадель" в составе Panzer Regiment "v. Lauchert" (а именно так называлась часть, обединяющая 51 и 52 батальоны) было 200 "Пантер" и 4 БРЭМ на шасси танка "Пантера".
>>В s.Pz.Abt. 503 было 45 "Тигров".
>
>Действительно был такой полк.
>Он состоял из штаба 39 полка и двух батальонов пантер 51 и 52.
>Штаб 10 бригады под командованием Декера получил под свое командование и полк Пантер и танковый полк "ВГ"(в котором были и Тигры).

Я это знаю :) Как раз таки штаб 10 тбр и должен был объединить под своим командованием полк "Пантер" (полк "Лаухерта") и тп "ВГ" в рамках дивизии "Великая Германия", но в реальности этого не произошло, так как штаб 10 тбр не успел прибыть к началу боевых действий и в начале операции "Цитадель" был представлен лишь одним человеком - полковником Деккером, что было явно недостаточно.
С 16.25 6 июля командование над 10 тбр (а именно так можно назвать соединение, объединившее в своем составе танковые части дивизии "ВГ") принял полковник Штрахвиц, а Деккер был отправлен в резерв 48 тк до тех пор пока не прибудет штаб 10 тбр.
Поэтому можно предположить, что скорее всего функции штаба 10 тбр выполнял штаб 39 тп, по крайней мере до 11 июля, когда прибыл штаб 10 тбр.
Кстати говоря, Деккеру все же удалось возглавить 10 тбр с утра 10 июля, когда получил ранение Штрахвиц, выбывший с передовой.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (22.11.2004 21:09:35)
Дата 22.11.2004 21:29:13

Re: ?#2 по...


>Я это знаю :) Как раз таки штаб 10 тбр и должен был объединить под своим командованием полк "Пантер" (полк "Лаухерта") и тп "ВГ" в рамках дивизии "Великая Германия", но в реальности этого не произошло, так как штаб 10 тбр не успел прибыть к началу боевых действий и в начале операции "Цитадель" был представлен лишь одним человеком - полковником Деккером, что было явно недостаточно.

Сам Деккер пишет что командовал танковой бригадой в атаке 5 июля. Хотя штаб действительно прибыл только 10.

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (22.11.2004 21:29:13)
Дата 22.11.2004 22:24:17

Re: ?#2 по...

Приветствую!

>>Я это знаю :) Как раз таки штаб 10 тбр и должен был объединить под своим командованием полк "Пантер" (полк "Лаухерта") и тп "ВГ" в рамках дивизии "Великая Германия", но в реальности этого не произошло, так как штаб 10 тбр не успел прибыть к началу боевых действий и в начале операции "Цитадель" был представлен лишь одним человеком - полковником Деккером, что было явно недостаточно.
>
>Сам Деккер пишет что командовал танковой бригадой в атаке 5 июля. Хотя штаб действительно прибыл только 10.
Деккер слегка преувеличивает свою роль в командовании 10 тбр 5 и 6 июля, в данном письме (если имеется в виду письмо Деккера Гудериану).
51 и 52 батальоны, за редким исключением и 5 и 6 июля следовали за тп "ВГ" или вообще стояли без движения (как в тылу, так и находясь под огнем), в то время как тп "ВГ" вел бои, при этом Штрахвиц безуспешно пытался неоднократно выйти на связь с полком Лаухерта.
Что в реальности в это время делал Деккер не совсем понятно, все же не просто так вечером 6 июля Деккер был фактически отстранен от командования 10 тбр, а его место занял Штрахвиц.
Кстати говоря не вполне справлялись со своими обязанностями и командиры батальонов, так утром 6 июля командир 52-го батальона майор Teepe (который до этого никогда не был на фронте) оказавшись под сильным огнем впал ступор и никак не мог прийти в себя, в результате было полностью потеряно управление над 52 батальоном, положение спас командир одной рот - Габриэль, выведший батальон из-под огня, но при этом его танк был подбит и сгорел, а сам он был тяжело ранен.
По воспоминаниям ветеранов 52 батальона Гудериан, посетивший места боев 10 тбр крайне негативно высказывался в адресс командования 52 батальона.
(судя по всему не только 52 батальона).

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex